F-22 Raptor - discussione ufficiale

[madmike]

Non ci capiamo, o forse è una polemica fine a se stessa.

 

Questo dato (della autonomia inferiore) non viene da un giornalista, ma da un comandante di squadrone di F22, su quello che è un documento semi ufficiale.

 

Dati certi non ne troveremo mai: le caratteristiche sono nascoste, e comunque non esiste un dato standard, che cambia di missione i missione, a seconda anche delle condizioni meteo, o del clima della località dove si è.

 

Se viene detto che l'autonomia è inferiore, da questo soggetto, io tendenzialmente gli credo (perchè dovrebbe sparare una cosa simile tanto per dire, dopo avere, peraltro, detto che per tutto il resto l'aereo è superiore)?

 

Se invece ci sono altre PROVE, o comunque dati che vengono da fonti ufficiali o semiufficiali come questa, le vediamo e le prendiamo in considerazione.

 

FabioRaptor come alternativa mi pare un po debole. Come Madmike, peraltro.

 

Il report contiene, invece, una parte davvero interessante su COME la USAF e LM hanno (male) gestito il programma. E purtroppo fa altre considerazioni anche sul progetto F35, che per molti versi è simile, se non peggiore.

 

detto da uno del mestiere, sia chiaro (come è chiaro che sono valutazioni personali, pur supportate da una messe di dati).

 

Il confronto fra la politica di acquisizione USAF e USN, che si nota nel report, è davvero impietoso (a sfavore di USAF).

[Alpino]

Si scusa non è che per imporre la superiorità aerea in territorio nemico sia necessario volare fino a Mosca, per fare un esempio basato sulla guerra fredda.

Che limiti imporrebbe poi l'autonomia del raptor se passa il confine non visto, abbatte eventuali asset nemici e ritorna nello spazio amico?

[fabio-22raptor]

No madmike non era polemica.. volevo semplicemente delle info piu' chiare a riguardo perche' come ti ho detto non ho trovato cose molto chiare.. e non sto cercando di mettere in dubbio la testimonianza del pilota. Vorrei solo capire a quanto ammonta in km quel "significantly inferior to that the F-15C".

[madmike]

Si scusa non è che per imporre la superiorità aerea in territorio nemico sia necessario volare fino a Mosca, per fare un esempio basato sulla guerra fredda.

Che limiti imporrebbe poi l'autonomia del raptor se passa il confine non visto, abbatte eventuali asset nemici e ritorna nello spazio amico?

che era la missione prevista. E se è 'significativamente inferiore', specialmente usando la supercrociera, può anche darsi che questo tipo di missione non sia, semplicemente, in grado di compierla.

 

Poi, si dice anche che tutto quello che gli arriva a tiro, o quasi, lo butta giu. Ma anche lo Eagle lo faceva.

 

Manca un pezzo, ma è una constatazione che viene 'dall'alto'.

[Flaggy]

Quando si scelse l’F-22 si voleva un sostituto dell’F-15 in grado però di fare qualcosa ad esso precluso. Si voleva fare qualcosa di diverso invece che qualcosa in più. Air dominance significa entrare in territorio nemico (in questo caso non uno qualsiasi ma quello difeso dal Patto di Varsavia) a fare il bello e il cattivo tempo sfruttando la stealthness per non essere visti e la supercrociera per imporre prestazioni inarrivabili per gli altri (a causa dei consumi imposti dall’inserimento del postbruciatore). Rifornimento in volo e serbatoi ausiliari da sganciare assieme al pilone per ripristinare la stealthness prima di entrare in zona d'operazioni erano contemplati.

 

Un velivolo per air dominance porta all’estremo il concetto di massimizzare le prestazioni in configurazione armata, intendendole specificatamente nel contesto della zona di combattimento.

Tutto questo ha un prezzo però…perché un conto è inserirsi nell’arena del combattimento con prestazioni superiori a tutti gli altri (grazie alla pulizia delle linee e ai regimi di funzionamento ottimizzati), un altro è arrivarci dopo chilometri volati a velocità e regimi di volo per i quali l’aereo è penalizzato rispetto agli altri.

Ma questo era veramente un concetto estremo e da guerra fredda.

L’F-35 per dire non è così estremo (ruolo e dimensioni glielo permetterebbero) e la configurazione armata (sensori e armamento completamente interni) viene trasferita in zona di operazioni con carburante, motore e configurazione aerodinamica che massimizzano l’autonomia per arrivarci.

 

Forse ci dimentichiamo che il propulsore concorrente dell’F-119, poi scelto per il Raptor, era un certo F-120 di GD… Ebbene questo motore, forse un po’ troppo in anticipo sui tempi, era però concepito per risolvere i problemi che i nuovi requisiti avrebbero originato.

Un turbofan, in supercrociera richiede una spinta molto elevata che comporta un design ottimizzato per quelle velocità come d'altra parte l’intero velivolo: tutto ciò porta però a consumare più di quanto sarebbe auspicabile in crociera subsonica.

Gli F-119 sono infatti motori a basso BPR specificatamente progettati per il volo in supercrociera, il che significa da un lato che, se gli altri inseriscono il postbruciatore, il volo supersonico per un tempo sostenuto se lo scordano, ma anche che a un regime subsonico i consumi sono superiori rispetto a quelli di un motore “normale”, specie se quel motore è un F-100 di un Eagle con un BPR alto e consumi notoriamente molto bassi.

2 tonnellate di carburante in più (pare i serbatoi interni ne contengano 8200kg e non 10500 come indicato da varie fonti) non compensano questo handicap del Raptor.

Non era un caso che l’F-120 fosse invece a ciclo variabile, cioè potesse adeguare il rapporto di diluizione al regime di volo. Complessità, peso e prestazioni tali da non giustificarlo, favorirono il più semplice F-119.

 

D’altra pare il ciclo variabile era diretto più a massimizzare le prestazioni in supercrociera (lavorando come turbogetto), che ad abbattere i consumi in volo subsonico, nonostante questo copra la parte preponderante del volo e sia quello che ti porta dove si combatte.

 

Per la sesta generazione e per le evoluzioni della quinta il ciclo variabile sarà un must perché, come in tutte le cose nuove che consentono salti generazionali, i rischi sono elevati, ma il potenziale è decisamente superiore e prima o poi si arriva lì se si vuole un certo risultato...

I tempi ora sono maturi e non è un caso se così sarà fatto anche il motore definitivo del T-50 che comunque, a scanso di equivoci, ha altre 2 tonnellate di carburante (e son 4 più dell’Eagle).

Modificato 31 Agosto 2013 da Flaggy

[madmike]

Flaggy tutto giusto: fatto sta che ad oggi il problema c'è, e che l'aereo, proprio per le sue caratteristiche estreme, non è mai stato utilizzato operativamente, neanche per prova.

 

Anche su questo (che nel pamphlet di cui sopra viene giustificato con 'mancanza di nemici' oppure come 'mancanza di polivalenza', il che è peraltro vero) sarebbe interessante capire le reali motivazioni. Nella storia dell'USAF è l'unico caso di aereo in servizio che non ha MAI compiuto una missione bellica, in presenza di fatti d'arme.

[super64des]

Flaggy tutto giusto: fatto sta che ad oggi il problema c'è, e che l'aereo, proprio per le sue caratteristiche estreme, non è mai stato utilizzato operativamente, neanche per prova.

 

Anche su questo (che nel pamphlet di cui sopra viene giustificato con 'mancanza di nemici' oppure come 'mancanza di polivalenza', il che è peraltro vero) sarebbe interessante capire le reali motivazioni. Nella storia dell'USAF è l'unico caso di aereo in servizio che non ha MAI compiuto una missione bellica, in presenza di fatti d'arme.

Non è del tutto vero.Il B1 era già operativo durante Desert Storm ma si preferì non dispiegarlo e il suo primo impiego reale è stato nel 1999.L'unico fatto d'arme in cui l'F22 poteva partecipare era la campagna in Libia ma se vogliamo essere onesti lo stesso coinvolgimento americano si è limitato agli assetti già presenti in teatro e ai B2 partiti dagli USA.La questione dell'autonomia dovrebbe essere approfondita,come hanno espresso altri utenti,sugli specifici profili di missione.Perchè se si confronta un F22(facciamo senza serbatoi esterni) con F15C dotato di 2-3 serbatoi esterni(magari anche i CTF,perchè no?) si vede che la capacità di carburante è a favore dell'Eagle.Rimane il fatto che l'Eagle nell'imporre la superiorità aerea avrà bisogno del supporto SEAD,il quale invece,con il Raptor,potrà dedicarsi alla copertura degli aerei d'attacco.Poi un F15C in CAP ha tutto quel carburante ma per effettuare un intercettazione supersonica di un bersaglio quanto ne consuma?(e qui salta fuori il discorso della supercrociera dell'F22).Forse è vero che l'Eagle è ancora un ottimo caccia è ha fatto a pezzi tutto ciò gli è stato messo contro;tuttavia che non si è scontrato mai con velivoli lontanamente dotati di capacità dinamiche e avioniche paragonabili,mi riferisco al SU-27 e a tutta la famigliola di derivati,i quali stanno conoscendo una certa diffusione e che potrebbero insidiare la superiorità dell'USAF.

Modificato 1 Settembre 2013 da super64des

[Vultur]

L'F-22 è un caccia unico, la sua missione, il suo sistema d'arma e i costi per mantenerlo in efficienza sono tali da NON giustificare economicamente in primis e strategicamente in secundis il suo utilizzo bellico al di fuori degli Stati Uniti d'America.

Es: gli avieri che lo mantengono sono specialisti che hanno impiegato anni per raggiungere il grado di perfezionamento richiesto per la manutenzione di questo aereo, che NON può essere assistito o riparato da personale "ordinario".

Quindi, l'assistenza dell'F-22 è "dedicata" solo a questo velivolo.

Inoltre, il suo sistema d'arma è tale per cui il velivolo da solo NON funziona al massimo delle sue capacità al di fuori di un sistema integrato statunitense, tradotto: l'F-22 non opera al massimo della sua capacità al di fuori dell'USAF, neanche con sistemi ed aerei di paesi alleati, perchè la sua tecnologia non è interfacciabile con sistemi esteri.

Da qui deriva tutto il resto (, presunti "fallimenti" del Raptor nelle simulazioni, presunta "inaffidabilità" di aerei stealth ad alta sofisticazione in teatri "lontani", non commerciabilità del Raptor, ecc ...).

Inoltre, a parte il potenziale rischio di stornare altrove aerei deputati alla difesa aerea strategica del territorio nazionale, in altri teatri c'è sempre una seppur minima probabilità che per un incidente qualsiasi un Raptor o i suoi componenti cadano in mani nemiche, per cui ...

Modificato 1 Settembre 2013 da Vultur

[Flaggy]

Il problema non è nell’incapacità di svolgere la missione per cui è stato progettato, perché l’aereo è in grado di andare a 500 chilometri di distanza e lì intraprendere una supercrociera per altri 200 e tornare indietro.

Già le nelle specifiche di progetto era insita la minore autonomia, ma era anche insita la totale incapacità di qualunque altro velivolo di restare per aria a lungo combattendo con il postbruciatore inserito a succhiare carburante come un idrovora per centinaia di chilometri.

Senza contare che l’Eagle, a fare il bello e il cattivo tempo dentro un territorio nemico senza pesante scorta di velivoli da guerra elettronica e SEAD semplicemente non ci va e anche questi velivoli di contorno costano, succhiano carburante e richiedono un supporto logistico… Ma questo la gente lo dimentica quando immagina sempre degli scontri all'arma bianca tra due velivoli concorrenti cancellando tutto quello che gli sta intorno: salvo poi accorgersene quando mandano 32 F-16 a bombardare una certrale irachena accompagnati da decine di aerociosterne, F-4 Wild Weasel e Prowler o EF-111 che però falliscono la missione, al contrario di un pugno di F-117 e qualche aerocisterna.

 

Il problema è che quella missione fortunatamente non gli è mai stata chiesta e non c’è nessun segreto e nessuna novità da scoprire da ora in quell’articolo.

La mancanza di flessibilità dell’aereo (data anche dall’elettronica ad architettura chiusa) non lo ha reso certo l’aereo migliore per fare altro e le 7 tonnellate di peso in più rispetto a un Eagle non gli consentiranno mai di avere l’autonomia di questo velivolo con sole 2 tonnellate di carburante in più.

Ma è la scoperta dell’acqua calda notare ora queste cose...che stanno alla base del taglio del programma.

Magari è più buffo notare come il buon Karlo Kopp le abbia bellamente sorvolate nella sua campagna a favore dell’ultimo prodotto della Guerra Fredda…sottolineando invece i punti di forza del velivolo e non i difetti come fa con tutti gli altri…

 

Altri aerei potevano fare le missioni meglio e altri aerei sono stati scelti per farle: l’immaturità del sistema e gli scenari a bassa intensità hanno fatto il resto, ma né l’una né l’altra sono condizioni invariabili e si deve essere preparati anche a fare altro. L’F-22 è prima di tutto un deterrente e il mondo è ancora molto irrequieto e instabile.

Si sarebbe potuto usare il velivolo in Libia? Certo, ma sarebbe stata una pura operazione di facciata (non molto diversa da quella della RAF col Typhoon), ma mica serviva venderlo all’estero o testarlo in una missione del tutto secondaria per le sue caratteristiche di caccia puro (e non meniamola troppo col fatto che l’F-22 abbia sostituito l’F-117…). Tantomeno era indispensabile usarlo per sganciare 2 JDAM da 450 kg o fargli pattugliare una vasta area dove rischiava di decollare solo qualche catorcio nemico. Perché questo avrebbe potuto fare mentre in patria fa tutt’altro.

E poi ci sono tante altre buone ragioni e sono state già esposte.

 

Qualunque aereo comunque ha pregi e difetti e ci sarà sempre qualcuno che lo potrà criticare, ma le condizioni e gli scenari cambiano sempre e non consentono a nessuno di dare un giudizio sereno e ponderato se non quando il velivolo finisce la carriera in un museo e la storia avrà detto la sua. Altri aerei son stati dati per morti anzitempo da gente che dava troppo fiato ai polmoni e poco ossigeno al cervello.

Per l’F-22 ci ritroviamo quindi tra una ventina d’anni…

Modificato 1 Settembre 2013 da Flaggy

[Scagnetti]

Interessante post Flaggy.

Vorrei continuare però sviluppando alcuni punti:

 

salvo poi accorgersene quando mandano 32 F-16 a bombardare una certrale irachena accompagnati da decine di aerociosterne, F-4 Wild Weasel e Prowler o EF-111 che però falliscono la missione, al contrario di un pugno di F-117 e qualche aerocisterna.

 

 

La storia di quella missione in Irak è nota, costituisce senz'altro una grande lezione per le dottrine del potere aereo, però non dobbiamo dimenticare che mentre gli F-16 continuano a essere operativi nell'USAF, gli F-117 sono stati ufficialmente radiati da tempo, senza un sostituto ufficiale.

 

L'aggiornamento delle capacità A/G dei Raptor è parziale e relativamente recente (a quanto mi risulta più recente del taglio delle ali degli F-117), a quanto ne so riguarda solo un numero limitato di velivoli.

L'F-35 dovrebbe rappresentare il sostituto sia dell'F-16 che dell'F-117, ma intanto l'USAF manterrà in servizio i suoi Strike Eagle anche dopo la maturità operativa del JSF.

 

Inoltre, non dobbiamo dimenticare altre missioni in cui numeri consistenti di F-16 ed F-15 hanno penetrato difese considerate di buon livello e colpito reattori siraini e iracheni.

Ancora nel 2013 caccia israeliani di 4 generazioni, supportati da mezzi di guerra elettronica sui quali sappiamo relativamente poco hanno allegramente penetrato Siria e Sudan (non proprio dietro casa) e sono tornati in base prima probabilmente che i centri di difesa aerea dei paesi attaccati riuscissero a riaccendere i computer, a sentire alcuni resoconti.

 

Gli F-16 israeliani non sono certo stealth, e gli F-15 Baz/"Ra'am" hanno una traccia radar paragonabile a quella di una betoniera, per usare un'espressione cara ai vecchi utenti di questo forum.

Quello che voglio sottolineare è che sembra che sia più importante tutto il supporto agli aerei di attacco, più che il vettore di bombe stesso.

 

 

Mi sembra che le dottrine USAF attuali prevedano in scenari estremi pacchetti misti di F-22, F-15C e F-15E, oltre ovviamente ad AWACS, altri aerei SIGNIT, e tanker.

 

Questo ovviamente ove non risulti più agevole/pagante usare B-2 e/o Tomahawk.

 

Prendendo atto anche di quanto ha scritto Vultur:

 

Inoltre, a parte il potenziale rischio di stornare altrove aerei deputati alla difesa aerea strategica del territorio nazionale, in altri teatri c'è sempre una seppur minima probabilità che per un incidente qualsiasi un Raptor o i suoi componenti cadano in mani nemiche, per cui ...

 

 

... per cui sembra che il Raptor sia meglio tenerlo protetto in una teca o comunque a costituire il ruolo di deterrenza, sebbene non sia un'arma da fine del mondo.

 

Prendendo insomma atto di tutte queste cose, forse non vedremo mai impiegare le vere capacità del Raptor prima della dismissione, mentre Strike Eagle, F-16 e forse F-35 (per il futuro) hanno fatto e continueranno a fare la storia dellle dottrine aeree militari.

 

E questo perché come evidenziato, non è solo il fast jet che determina l'efficacia di una missione, ma tutto quello che gli sta intorno.

Modificato 1 Settembre 2013 da Scagnetti

[Flaggy]

E’ anche vero che quelli israeliani fossero tutti attacchi di sorpresa e che questo fattore sia determinate e per certi versi analogo come risultati all’impiego dei velivoli stealth, perché consente di ritardare al massimo l’eventuale reazione avversaria. Nessuno dice che i velivoli di quarta generazione siano dei bidoni (ai tempi di Desert Storm i poveri F-16 non avevano manco le bombe guidate), ma che per sostituirli si deve avere una visione che va ben al di là delle operazioni condotte negli ultimi 20 anni e ne abbraccia ulteriori 30 (e non è un caso se gli stessi israeliani acquisteranno l’F-35 e continueranno a montarci a bordo delle ECM...magari le loro, invece di comprare l'ennesima versione dell'F-15).

 

In questi 30 anni non si poteva evidentemente inserire l’F-117, che di fatto è stato un prototipo per le nuove dottrine operative, tra l'altro pieno di obsolescenze, e nonostante questo e nonostante il basso numero di esemplari ha indiscutibilmente segnato la sua epoca. Sia chiaro comunque che nessuno degli F-16 costruiti negli anni in cui si fabbricarono gli F-117 penso voli ancora negli Stati Uniti...Ci sono insomma anche altri motivi se l'F-117 è a terra mentre ci sono ancora parecchi F-16 in servizio.

 

In questi ulteriori 30 anni ritengo rischioso continuare a considerare gli stealth come delle silver bullet, ben sapendo che molti non sono d’accordo e hanno consumato fiumi d'inchiostro per spiegarlo.

Prendo atto però che in modo più o meno incisivo le caratteristiche stealth vengono inserite in tutti i nuovi progetti o nelle evoluzioni di quelli vecchi, indipendentemente dal loro ruolo: sono passati 30 anni e questa è ormai una esigenza, non una stupida e costosa moda e d'altra parte cresce con l'esperienza la capacità di integrare queste caratteristiche senza ottenere dei brutti anatroccoli piuttosto goffi.

 

L’F-22 comunque resta essenzialmente un caccia e negli ultimi 20 anni si è quasi solo bombardato…Anche l’F-15 nella versione da caccia non è che abbia avuto molto lavoro dopo Desert Storm e soprattutto dopo l’entrata in servizio dell’F-22 che risale a pochi anni fa….

Anche questa è stata una ragione più che valida per non usarlo.

Modificato 1 Settembre 2013 da Flaggy

[madmike]

Boh, a volte mi sembra di scrivere in una altra lingua.

 

Ho detto che lo F22 non è mai stato usato in battaglia. Mi si risponde che 'no, anche il B1, ma è stato usato nel 99'.....

 

Allora ripeto: B1,B2,F15,16,18,14,A10,C130, e andando indietro a ritroso TUTTI gli aerei USAF se in servizio in anni di guerra in corso, sono stati usati in combattimento.

 

Lo F22 poteva essere impiegato in Afghanistan, Iraq (dopo il 2003) e Libia.

 

Non dico che avrebbe avuto avversari 'degni', che non è il caso: ma proprio non ce l'hanno nemmeno mandato. Mai.

 

Il dato sull'autonomia, invece, viene da qui

 

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2005/RAND_MG276.pdf

 

 

Lessons Learned from the F/A-22 and F/A-18 E/F Development Programs

e testualmente dice:

 

è una valutazione della autonomia massima di ciascun aereo alla velocita subsonica (ricordo che il testo parla di autonomia molto maggiore sull F16 e significativamente inferiore rispetto allo F15) . Anche se lo F22 è più efficente rispetto a F16 E F15 a velocità supersonica, il volo supersonico riduce in modo significativo l'autonomia di tutti e tre gli aerei.

 

Quindi si suppone che si parli di volo in condizioni similari, non F22 con carburante interno e F15 con 3 serbatoi esterni.

[Scagnetti]

Continuo la discussione che mi sembra piacevole e proficua e non polemica.

 

Ribadisco, che malgrado io critichi alcuni aspetti dei programmi F-22 ed F-35, non ho alcuna fobia verso le novità. Mi fa una certa allergia parlare di generazioni di aerei, ma una penna che funziona a gravità 0 la considerò più evoulta di una molto meno costosa matita russa, per restare in temi noti agli utenti più scafati del forum.

 

Mi piace evidenziare come mentre alcuni si strappino i capelli per la dismissione dei Tornado italiani alle date prefissate, gli USA abbiano segato le ali al ben più moderno F-117 anni addietro.

 

Non è solo una politica di consumismo industriale, anche se l'F-117 sia per tanti versi superiore al Tornado.

 

La stealthness per me semplicemente non è un assoluto, né da sola una silver bullet come hai scritto tu. Semplicemente secondo me è una caratteristica: più ce ne è meglio è per chi ne usufruisce.

 

Va bene, non voglio parlare di wobblin goblin nella discussione sull'F-22 (nel caso posterò qualcosa nel relativo thread, visto che continuano ad arrivare notizie dal Nevada sull'F-117), ma c'è una cosa che accomuna F-117 e Raptor (e altri aerei): la specializzazione nelle missioni.

 

Questa caratteristica non è positiva. Più un aereo (o un ingegnere, un altro professionista, o persino un oggetto come una centralina elettronica, uno smartphone o un telecomando) è flessibile, più avrà speranze di persistere nel futuro.

 

Per me lo Strike Eagle è la più moderna espressione di flessibilità, e forse questo bird sopravviverà persoino al Raptor, anche in USA.

 

L'A/G sembrava essere la missione prioritaria per il futuro. Invece i Russi hanno ripreso a fare provocazioni mandando Bear (o pacchetti completi) a saggiare la prontezza di risposta dei Paesi confinanti.

Per anni la Russia non ha potuto far volare che un numero relativamente basso di aerei. Ora sembra siano in diriittura di arrivo per la realizzazione della loro risposta, pensata decenni fa alll'F-22, una risposta che non possiamo non notare essere molto esuberante.

Insomma per me un fast jet deve poter assolvere sempre di più sia a missioni A/G che A/A. E per riallacciarmi al pippone che ho scritto sopra, il fast jet è solo un anello di una catena che deve essere ben più complessa e integrare aerei SINGIT; AWACS e di gierra elettronica.

 

Flaggy invita giustamente a pensare le necessità e le esigenze dei prossimi decenni.

 

Secondo me il Raptor rischia di risultare troppo specializzato e di non soparavvivere al meno esuberante Lighting II, e persino allo Strike Eagle.

 

Edit: mi flagello per i troppi errori ortografici, adesso dovrei aver cancellato il peggio -

Modificato 1 Settembre 2013 da Scagnetti

[madmike]

Sono d'accordo quasi su tutto. Ma la critica al programma di acquisizione USAF dello F22 (scritta da uno che lo F22 lo pilota..) è anche questa. Ovvero, il 'volere' a tutti i costi un aereo che per tipo di missione era gia 'superato' (attenzione: non tecnicamente, ma per tipologia di missione) intestardendosi a comprarne fino all'ultimo, pe poi averne pochissimi, e a ridursi a non usarne mai. Che è quanto meno bizzarro, per le FFAA USA, che di solito mandano in combattimento anche i prototipi (vedasi i Blackhawk stealth in Pakistan).

 

Ma detto questo, una delle cose salienti che esce da quel report, e dal report RAND, è invece molto più grave: ovvero, si sottintende che NON TUTTI gli aerei abbiano NECESSITA' di essere stealth, e che questa cosa sta provocando danni gravissimi, di invecchiamento precoce, all'USAF.

 

Perchè, come detto, una delle caratteristiche (o più caratteristiche) dello F22 sono tali da NON renderlo un aereo, sostanzialmente, utilizzabile, nel 99% delle missioni.

 

Esattamente il ragionamento che, alla rovescia, ha fatto non la Russia, ma la USNAVY, ordinando a costi bassissimi quasi 500 F18E\F, e avendo per molti, molti anni una linea di volo assolutamente in linea con quella dei competitors.

 

Ed è inutile citare i pacchetti israeliani di F16 (quando poi loro stessi hanno comprato gli F15I per quelle missioni....) per giustificare caratteristiche dello F22 che non sono mai state utilizzate. O sperare che lo F35 porti alla radiazione o all'inutilizzo di tutto il 'pacchietto' di supporto, che ci sarà ancora, e consumerà benzina come ora.

[Scagnetti]

Ti do un "Mi piace" sul tuo ultimo post Madmike.

Solo: ribadisco che i pacchetti di supporto (come li abbiamo chiamati qui, ma per quanto mi riguarda includono tante cose, dalla guerra AEW alle informazioni dai satelliti) dovranno continuare ad esserci sempre e comunque con F-22, F-35, Strike Eagle o Ra'am, Super Hornet, Golden Hornet, Golden Eagle, Silent Eagle o più ne hai più ne metti (e anche considerando i loro radar). E non è benza (e tasse dei contribuenti) sprecati, per chi vuole o deve muovere le mani (sull'opportunità di muovere le mani non entro nel merito in questo thread)i.

 

E l'isolato pacchetto di contrasto Sukhoi di 4+ o 5 generazione (aborro comunque la parola generazione riferita agli aerei da combattimento) si troverebbe sempre a malpartito, senza pari asset di supporto.

Modificato 1 Settembre 2013 da Scagnetti

[Flaggy]

Che sparisca il pacchetto di supporto non l'ha scritto nessuno, che questo consumerà quanto prima è tutto da dimostrare.

Specie se i velivoli aumentano la propria autonomia (F-35 e UCAV vanno in questa direzione) e le missioni di soppressione delle difese antiaeree e copertura aerea vengono integrate nelle stesse piattaforme che partecipano alla missione di attacco, mentre tutti i velivoli partecipanti scambiano le informazioni provenienti dai loro sensori e le rendono disponibili agli altri come fossero un tutt'uno. Anche questo già avviene e per ottenere capacità analoghe non si può far crescere a dismisura le piattaforme di supporto mentre quelle da attacco diventano obsolete.

 

Il concetto di swing role attuale è destinato a estendersi con gli armamenti polivalenti. Ad esempio la portata delle SDB attuali e soprattutto le capacità dei sensori multispettro delle prossime consente di indirizzarle contro bresagli occasionali al suolo ed eventuali radar che la suite di autoprotezione del velivolo dovesse identificare come minacce, mentre i futuri aria-aria a cui si pensa avranno anche funzioni di soppressione delle difese antiaeree per rimpiazzare gli HARM limitando la necessità di velivoli specificatamente pensati per questi ruoli o anche solo specificatamente equipaggiati per questa missione.

 

Già adesso aerei quasi identici o proprio identici fanno missioni diverse nello stesso pacchetto d'attacco, ma in futuro una sempre maggiore percentuale di essi dovrà contribiure alla missione principale e operare in copertura se serve. In tal modo si aumenta l'efficienza di quanto è in volo.

 

Dire che ci saranno sempre piattaforme di supporto è lapalissiano, ma nel bilancio finale va sempre quantificato il loro peso e soprattutto adeguato all'evolvere degli scenari.

Modificato 1 Settembre 2013 da Flaggy

[Scagnetti]

Non ci siamo intesi e me ne dispiace. Evidenzio il punto in ogetto del fraintendimento più evidente:

 

Che sparisca il pacchetto di supporto non l'ha scritto nessuno, che questo consumerà quanto prima è tutto da dimostrare.

 

Secondo me il "pacchetto di supporto", come ho scritto dal primo messaggio in questa pagina, dovrà continuare a funzionare, anche a costi importanti, e tale pacchetto continuerà a essere persino più importante del vettore finale.

 

Insisto perché un’aeronautica militare efficace stanzi risorse adeguate e non le sacrifichi, qualunque sia l’aereo di punta finale,l anche se potenzialmente è il top fo the tops.

 

Vale a supporto dell’oggetto di questa discussione specifica o per qualsiasi fast jet militare moderno.

 

Bye

[Flaggy]

Ma non mi pareva di averti frainteso e d'altra parte non mi riferivo a quanto scritto da te.. ;-)

Scusami,mancava il quote.

Quella frase era rivolta a chiarire che io il supporto ritengo verrà fatto in modo diverso da ora e con un numero inferiore di piattaforme polivalenti grazie alle nuove capacità dei mezzi e dei sistemi più recenti.

Modificato 1 Settembre 2013 da Flaggy

[Vultur]

C'è più di un aereo che non è mai stato usato in combattimento fuori dal territorio nazionale. L'F-106 non venne mai usato, né esportato, così come il Su-15 Flagon. Il B-1 è stato usato in paesi dove le difese aeree e contraeree erano state distrutte. L'uso di F-22 e F-15 insieme non è affatto uno scenario "estremo", dato che i due aerei operano di concerto con l'F-22 "in comando" anche come AWACS o AEW.

L'F-117 non ha a che fare con il Tornado. Il Tornado è un cacciabombardiere da interdizione supersonico. L'F-117 era un outsider, fuori da ogni schema. Mi vengono in mente almeno due motivi per il ritiro dell'F-117: o le cosiddette cellule avevano raggiunto il loro limite, oppure la missione era diventata impossibile/inutile, per cui dato che il 117 non poteva essere modificato per altri compiti economicamente convenienti l'hanno ritirato.

La US Navy deve essere protetta soprattutto da bombardieri e missili, non dai caccia nemici da superiorità aerea, compito in cui evidentemente va benissimo anche l'F-18.

Libia, Afghanistan e Iraq non possedevano forze aeree tali da giustificare l'allontanamento degli F-22, con tutto il loro supporto, dalla difesa aerea degli USA. Inoltre perché usare i sistemi del Raptor operativamente in uno scenario vero in un posto come il Mediterraneo, l'Afghanistan, o il Medio Oriente che brulicano tradizionalmente di orecchie russe che registrano tutto?

Modificato 1 Settembre 2013 da Vultur

[super64des]

Boh, a volte mi sembra di scrivere in una altra lingua.

 

Ho detto che lo F22 non è mai stato usato in battaglia. Mi si risponde che 'no, anche il B1, ma è stato usato nel 99'.....

 

Allora ripeto: B1,B2,F15,16,18,14,A10,C130, e andando indietro a ritroso TUTTI gli aerei USAF se in servizio in anni di guerra in corso, sono stati usati in combattimento.

 

Lo F22 poteva essere impiegato in Afghanistan, Iraq (dopo il 2003) e Libia.

 

Non dico che avrebbe avuto avversari 'degni', che non è il caso: ma proprio non ce l'hanno nemmeno mandato. Mai.

 

Il dato sull'autonomia, invece, viene da qui

 

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2005/RAND_MG276.pdf

 

 

Lessons Learned from the F/A-22 and F/A-18 E/F Development Programs

e testualmente dice:

 

è una valutazione della autonomia massima di ciascun aereo alla velocita subsonica (ricordo che il testo parla di autonomia molto maggiore sull F16 e significativamente inferiore rispetto allo F15) . Anche se lo F22 è più efficente rispetto a F16 E F15 a velocità supersonica, il volo supersonico riduce in modo significativo l'autonomia di tutti e tre gli aerei.

 

Quindi si suppone che si parli di volo in condizioni similari, non F22 con carburante interno e F15 con 3 serbatoi esterni.

Scusa se ti rispondo solo ora .Tu hai scritto "Nella storia dell'USAF è l'unico caso di aereo in servizio che non ha MAI compiuto una missione bellica, in presenza di fatti d'arme."

Posto che la vita operativa del Raptor sarà ancora lunga,con questa affermazione tu indevi dire che l'F22 nonostante fosse in servizio da ben 9 anni non ha mai partecipato a missioni belliche in presenza delle diverse occasioni che si sono presentate.Io ti ho semplicemente risposto che ci sono stati casi in cui il debutto in combattimento di un velivolo è avvenuto,NELLA STORIA dell'USAF,anche parecchi anni dopo l'entrata in servizio e ben più dei 9 di cui pecca l'F22.Ma secondo te davvero lo dovevano schierare in Iraq ed Afghanistan?Per fare che?Abbattere i SU35 degli insorti irakeni e Talebani?Oppure forse intendevi fargli fare l'appoggio tattico con le JDAM,ma a parte il fatto che la IOC in questo ruolo l'hanno raggiunta dopo un bel po,ci sono piattaforme più idonee e dedicate in quanto a sensori e flessibilità d'armamento.Per quanto riguarda la Libia è vero che mancava l'F22(comunque in procinto di essere inviati)ma mancavano anche altre cose,compreso gli F15C che sulla Libia non c'erano,in quanto il coinvolgimento americano è stato quantitativamente e qualitativamente limitato per scelta politica.

[madmike]

Ma non mi pareva di averti frainteso e d'altra parte non mi riferivo a quanto scritto da te.. ;-)

Scusami,mancava il quote.

Quella frase era rivolta a chiarire che io il supporto ritengo verrà fatto in modo diverso da ora e con un numero inferiore di piattaforme polivalenti grazie alle nuove capacità dei mezzi e dei sistemi più recenti.

Ecco appunto, adesso va meglio: RITIENI.

 

Come RITIENE madmike di no, e visto che ad oggi la logistica non pare in calo, in nessun campo militare, ma è in aumento ovunque, sarebbe simpatico che tu supportassi con dei dati oltre che con delle convinzioni. Dire che un aereo ha una minore autonomia, ma a parità di distanze e missioni consuma meno, secondo me è da spiegare meglio, come dire 'occorreranno meno assetti': e chi lo dice? Perchè? quali di meno? L'elettronica si è evoluta, il link 16 è tutt'altra cosa rispetto alle radio di 40 anni fa, il supporto logistio è aumentato. E allora?

 

@super64

Oppure forse intendevi fargli fare l'appoggio tattico con le JDAM,ma a parte il fatto che la IOC in questo ruolo l'hanno raggiunta dopo un bel po,ci sono piattaforme più idonee e dedicate in quanto a sensori e flessibilità d'armamento.Per quanto riguarda la Libia è vero che mancava l'F22(comunque in procinto di essere inviati)ma mancavano anche altre cose,compreso gli F15C che sulla Libia non c'erano,in quanto il coinvolgimento americano è stato quantitativamente e qualitativamente limitato per scelta politica.

 

No, intendevo che manco hanno fatto un volo su nessuno di questi paesi. 9 anni, 3 azioni militari, 0 missioni. C'erano assetti migliori? Eh certo: è esattamente quello che ho scritto sopra: è un aereo non utilizzabile per il 99% delle missioni. Cui prodest?

 

Parafrasando il tuo ragionamento, i B2 sono stati utilizzati per bypassare i temibili sistemi radar e missilistici talebani?

 

Modificato 2 Settembre 2013 da madmike

[Flaggy]

Ho spiegato piu che a sufficienza cosa intendo e a quali assetti mi riferisco.

 

Ciò che ho scritto non me lo sono certo inventato, ma è nei requisiti e nelle caratteristiche dei nuovi velivoli e dei nuovi armamenti.

 

 

Sta già accadendo.

[madmike]

Ahhh ecco.: nei requisiti.

 

Poi magari la realtà è un altra cosa. Ok, adesso ci siamo capiti.

[Flaggy]

Certo la realtà è un’altra cosa e infatti un aereo swing role che unisce attacco e copertura in un solo velivolo è fantascienza.

 

Come è fantascienza un velivolo caricato con una decina di SDB che fa il lavoro di 3 o 4 caricati con armamento più pesante e di minor portata.

 

Saranno stati ologrammi gli F-117 che attaccavano bersagli fortemente protetti aggirando i radar senza preoccuparsi di distruggerli.

 

E’ fantascenza anche che i velivoli adoperino serbatoi conformi per ridurre il numero dei mezzi impiegati in una missione e il supporto ad essi necessario da parte delle aerocisterne.

 

Come è fantascenza che un singolo tipo di velivolo sia in grado di fare missioni da caccia, da attacco, da rifornimento in volo e da guerra elettronica semplificando tutta la catena logistica.

 

E quando mai noi ci capiamo?

Modificato 2 Settembre 2013 da Flaggy

[madmike]

Flaggy. basterebbe che rimanessimo ai FATTI. Inutile parlarmi delle specifiche di contratto: queste sono superate dal fatto che un capo squadron di F22 dice, espressamente (supportato da dati) che l'autonomia dello F22 è inferiore a quella dello F15, e qusta è CONSIDERATA UNA DEBOLEZZA.

 

Tutto il pistolotto sul fatto che poi alla fine non è così, lo hai aggiunto tu.

 

Si vede che tu e uno che l'aereo lo usa, avete opinioni diverse. Io le ho solo riportate.

 

Il problema, a parlare con te, è che ti lanci nel bullone, possibilmente prendendo per oro colato quelli che sono i desiderata, che molto spesso non sono poi tali nella realtà.

 

Infatti, non ci capiamo, visto che, con tutto il rispetto, io cito fatti o comunque fonti di un certo tipo, e tu no. Mi parti dall'aerodinamica, passi da un motore che non c'è,. e mi arrivi a un pacchetto di supporto che nessuno cita (manco il pilota di cui sopra) e che tu, senza ovviamente portare nulla in cambio, dai per scontato che è 'migliore' nel caso stealth.

 

Sfortunatamente, lo F22, che può comunque lanciare qualche SDB che probabilmente sarebbe servita in Libia (anche solo per capire se funziona bene il sistema) non è mai stato usato, com invece il B2 sui talebani, o il Blackhawk modificato (e anche abbattuto) in Pakistan.

 

Questo da adito a due tipi di problema:

 

- o l'aereo non è realmente pronto per missioni aria suolo (e ci sta: ma si sta strombazzando questa capacità dual role, seppure limitata)

- o l'aereo non lo si vuole usare in combattimento.

 

in entrambi i casi la domanda è: perchè?

 

Perchè non lo si vuole rischiare? Perchè non si vogliono fare conoscere le sue capacità reali? Perchè rischierarlo è costosissimo e problematico?

Perchè lo si tiene solo come ultima ratio (e torniamo li: i 187 F22 si, e i 20 B2 NO?)?

 

Queste sono le domande. Poi se come al solito vogliamo svicolare sull'F16 e gli israeliani, auguri.

 

E poi si potrebbe parlare, en passant, della USAF che come spesso detto qui 'sa sempre quello che fa', e sono ati di fede incomprensibili, visto che un addetto dello USAF dice espressamente che sono state fatte, sullo F22, scelte sbagliate a raffica.

 

O dette cose totalmente inesatte per mandare avanti il programma.

 

Ogni riferimento ai programmi attuali NON è casuale.

 

E come detto, ben diverso l'approccio, molto più pragmatico, della USN, che infatti èmolto meno preoccupata, e lo si nota anche dalle dichiarazioni stampa, dei problemi dello F35-