F-22 Raptor - discussione ufficiale

[vorthex]

ineffetti, come sempre in questi casi, è bene capire i parametri dell'esercitazione che, come dimostrato, sono un pochino pilotati... soprattutto sulla configurazione dell'EFA... anche un F-16 scarico fa miracoli.

 

la cosa interessante, però, è che, ancora una volta, la spinta vettoriale non si rileva questa panacea, come in molti credevano nei primi anni 2000. la cosa era già venuta fuori alle precedenti Red-Flag, dove i Su-30 indiani, troppo sicuri della loro super-agilità, si erano fatti impallinare dagli F-15, i quali avevano studiato attente contromisure a tali manovre.

[fabio-22raptor]

ineffetti, come sempre in questi casi, è bene capire i parametri dell'esercitazione che, come dimostrato, sono un pochino pilotati... soprattutto sulla configurazione dell'EFA... anche un F-16 scarico fa miracoli.

 

la cosa interessante, però, è che, ancora una volta, la spinta vettoriale non si rileva questa panacea, come in molti credevano nei primi anni 2000. la cosa era già venuta fuori alle precedenti Red-Flag, dove i Su-30 indiani, troppo sicuri della loro super-agilità, si erano fatti impallinare dagli F-15, i quali avevano studiato attente contromisure a tali manovre.

 

Ma dai? Davvero gli F-15 hanno impallinato i Su-30??? Questa si che mi mancava come notizia...grazie Vortex.. beh appunto per dirla come dicevi tu la spinta vettoriale qualche punto a svantaggio sembra avercelo... e il fattore umano sembra ancora importante nell'uso di queste macchine.. ma a livello di upgrade del sistema come sta messo ora il raptor? L'ho un pochino perso di vista...hanno risolto il problema dell'architettura chiusa dei sistemi che rendeva difficili gli aggiornamenti?

[vorthex]

http://theaviationist.com/2013/01/25/coronet-raptors/#.UQ6mFmd2Tnh

mica male...

[TT-1 Pinto]

Raga oggi stavo leggendo su A&D che i piloti della Lufwaffe sui loro bravi Tifoni sono stati in alaska per la consueta red flag. vi riporto parte dell'articolo:

 

"L'usaf ammette mal volentieri e cerca di negare il fatto che la propria punta d'eccellenza tecnologica ( L' F-22 Raptor ) non sia poi così imbattibile, ma secondo fonti tedesche

in diversi ingaggi WVR ( within visual range, cioè entro i limiti dell'ingaggio a vista) simulati, il raptor sarebbe stato facile preda degli intercettori tedeschi.

 

Ora negli USA ci sono i "Tifoni" della RAF ....

 

http://www.raf.mod.uk/news/archive/exercise-red-flag-23012013

 

http://www.raf.mod.uk/news/archive/typhoons-blow-into-langley-29012013

 

.... si tratterà di vedere se i risultati ottenuti saranno conformi a quelli vantati dalla Luftwaffe ....

 

 

11 Sqn from RAF Coningsby departs for America on Excercise Red Flag, 23 January 2013 ....

[TT-1 Pinto]

A proposito dell'articolo apparso su "The Aviationist" postato poc'anzi da vorthex ....

 

http://www.airforce-magazine.com/DRArchive/Pages/2013/February%202013/February%2001%202013/HollomanF-22sReturnfromMiddleEast.aspx

[-{-Legolas-}-]

Riguardo alle scarse prestazioni del Raptor nel dominio WVR, ci sarebbe anche da tenere in conto dell'assenza di un sistema di puntamento dall'elmetto completo abbinato al missile giusto, e riassumo con le parole finali dell'articolo che dicono:"We've been screaming for years that the F-22 needs to have the capability fielded, and fast," the Raptor pilot says. "Once the jets transitions from BVR [beyond visual range] to WVR [within visual range] with only AIM-9M-9s it is hugely vulnerable."

 

Fonte Flight Global

Modificato 4 Febbraio 2013 da -{-Legolas-}-

[madmike]

una cosa, però, bisogna ricordarla. E cioè che lo F22, a parte lo steatlh, era sempre stato descritto come un aereo pressochè imbattibile IN TUTTE LE CONDIZIONI.

 

Ovvero, sia BVR, che WVR.

 

Ora, questo pare non sia più così vero.

 

E la cosa è preoccupante, perchè l'unico vero caccia della USAF è disponibile in soli 180 esemplari, e non sempre le cose vanno come si crede\vuole (leggasi: anche negli anni 60 si parlava di tutto missile ecc ecc, salvo tornare precipitosamente al cannone visto che gli ingaggi, per tutta una serie di motivi, erano a distanza ravvicinata...).

 

Vedremo di capirne di più con le altre esercitazioni.

[-{-Legolas-}-]

Bè, dagli l'AIM-9X e vedrai che quello che dici è vero.

[madmike]

Ma sul serio, l'unico problema è che non hanno un missile a guida IR peraltro disponibile in inventario?

 

Mah....

[-{-Legolas-}-]

Ma sul serio, l'unico problema è che non hanno un missile a guida IR peraltro disponibile in inventario?

 

Mah....

Hai letto l'articolo di Flight Global che ho postato ieri?

[madmike]

si, e francamente che tutto questo si risolva cambiando Sidewinder mi da molto da pensare.

 

Se montano l'IRIS migliora tutto?

 

Mi sembra troppo semplicistico.

[super64des]

Non è una differenza da poco;un Typhoon con HMS ed IRIS-T(gli EF-2000 tedeschi presenti all'esercitazione ne erano dotati) può ingaggiare in dogfight un F-22 da angolazioni invece precluse ad un Raptor dotato solo di HUD ed AIM-9M;se a condurre le esercitazioni fossero stati i primi block dell'EF2000 con HUD e AIM-9L/I allora si poteva dire che gli avversari,posti nell'arena del WVR,erano alla pari dato che le capacità di manovra si equivalgono.Questo perchè ci limitiamo a considerare gli "eccezionali"risultati pubblicizzati dalla Luftwaffe;bisogna vedere quanto ne hanno prese nel BVR ma questo siccome è scontato non lo dicono.

In effetti è abbastanza ridicolo che il caccia più avanzato del mondo monti ancora armi AA di generazione precedente e non sia dotato di HMS/HMD;nell'aggiornare i velivoli in dotazione hanno dato priorità addirittura agli F-15C con il controsenso di avere questi ultimi dotati di HMCS ed un cockpit degli anni 70..

[madmike]

^{è il solito vecchio discorso che abbiamo fatto più volte. Lo F22 ad oggi ha un problema di fondo, ovvero ce ne sono TROPPO POCHI e hanno una efficenza (pare) bassa, quindi sono DISPONIBILI in numero davvero limitato.}

 

^{In più, nascono con una idea ben definita: ovvero che essendo stealth e gli altri no, godano di un vantaggio competitivo enorme e incolmabile in combattimento .}

 

^{Poi, che l'aereo sia un purosangue formidabile non ci piove :perchè non è che in combattimento manovrato vinca sempre il Tifone: vince QUALCHE VOLTA, ma qualche volta se non di più vincono gli F22.... e stiamo parlando di affrontare in combattimento manovrato probabilmente il miglior aereo esistente.}

 

^{Certo che 'manca' qualcosa, IRST e altro, perchè, appunto, si è sempre fatto affidamento soprattutto su quanto sopra e sul combattimento BVR.}

 

^{Sul fatto dello AIM9X...... eh, si, i piloti dicono che ci vorrebbe quello per ristabilire le distanze. Anche perchè non possono chiedere IRST, motori differenti, stive che non si aprono...... chiederebbero un altro aereo. Su quello, possono solo chiedere un nuovo missile.}

 

^{Quello che da da pensare (e si legge fra le righe) è proprio la filosofia: che storicamente, è quella che viene sempre superata da altro. Si spera che il vantaggio sia mantenuto ancora per molto perchè 180 sono davvero pochi, il nuovo caccia è di la da venire, lo F35 (se il Tifone le da allo F22) direi che non è da prendere in considerazione, per fortuna ci sono per molti anni ancora F16 ed f15.}

[-{-Legolas-}-]

@Madmike: se rimaniamo nel discorso WVR, ti rispondo che si, montando un casco di puntamento abbinato all'AIM-9X, cambia tutto, ed infatti io ho parlato di "sistema di puntamento completo abbinato al missile giusto", se ti ricordi. Non ti basta, il discorso ti sembra troppo semplicistico e lo vuoi portare sul piano di numero di aerei come argomento? Va bene, allora ricordati di citare che nelle tattiche USAF, il Raptor agisce in congiunzione a formazioni di F-15 mandate avanti, di cui il Raptor si comporta come guida in virtù dell'avionica avanzata, per questo gli F-15 hanno gia l'elmetto a puntamento, loro vanno in mezzo alla mischia, e gli F-22 colpiscono da lontano e non visti, che guarda caso è ciò per cui è stato pensato sin dal suo progetto: "Domina l'aria dal BVR". Visto che fino al 2017 non arriva l'elmetto per il Raptor, mi sembra un modo ragionevole per metterci una pezza.

[madmike]

_{vabbè mi pare che diciamo la stessa cosa.}

 

_{Non mi risulta, comunque, che lo F22 faccia da 'battistrada' per lo F15, che comunque non è eterno.}

 

_{Resta quanto detto.}

[-{-Legolas-}-]

E' il contrario, L'F-15 fa da battistrada allo F-22.

 

E' spiegato bene in questo articolo, in cui c'è anche scritto che benchè l'Eagle non sia eterno, è comunque una piattaforma ben fatta e non c'è praticamente limite al suo impiego, anche se è in programma la sua radiazione nel 2025, dieci anni in più per la versione "E". Per allora, il Raptor avrà tutte le suite avioniche previste.

[madmike]

Allora, se questo articolo dice il VERO, c'e' da mettersi le mani nei capelli.

 

But the F-15, with its better sensors, could prove to be the backbone for U.S. and allied forces in any Pacific dogfight.

The magic is all in the Eagle’s nose. Compared to the angular, stealthy F-22, the totally non-stealth F-15 has a more capacious nosecone that can carry a larger radar. The larger the radar, the more likely it is to detect the J-20, despite that plane’s potentially very small frontal radar cross-section. The F-15 also routinely carries more fuel and missiles than the F-22.

 

LO F15 HA SENSORI MIGLIORI DELLO F22? CARICA PIU CARBURANTE? USIAMO UN NON STEALTH PER AVVISTARE MEGLIO UNO STEALTH??

 

PREGO???

[fabio-22raptor]

Se io disponessi di un manipolo di F-15 e un solo F-22 li farei volare in formazione ... ad un certo punto staccherei dalla formazione l' F-22 facendogli cambiare quota ecc e mantenendo i sensori spenti o al massimo il radar sul passivo...un caccia nemico avvisterebbe sicuramente prima gli F-15 e li ingaggerebbe...per farlo dovrebbe accendere il radar e che gia' di suo dovrebbe cosi' essere visibile all' f-22 che tiene il suo radar in passivo...inoltre l' RWR dell' f-15 si metterebbe a suonare con quel suo suono odioso segnalando da che parte arriva l'aggancio radar...il tutto a favore dell' F-22... ora, mio bravo pilota di F-15, sta a te salvarti la pelle visto che comunque ti sei fatto agganciare e l' F-22 deve comunque avere il tempo di designare i bersagli e far fuoco..in pratica non penso che l'eagle serva a scovare il j-20..penso che il compito dell'Eagle sia quello di stanare il j-20..come la caccia alla volpe...tanti cani stanano la volpe e la fanno esporre al fuoco del cacciatore..la volpe cerca di salvarsi dai cani ma non sa' che il vero pericolo e' nascosto.. il problema e' che i cani devono stare attenti ai morsi della volpe.. . a livello teorico potrebbe anche funzionare la mia secondo voi?

Modificato 8 Febbraio 2013 da fabio-22raptor

[-{-Legolas-}-]

@Madmike: ti ho messo li quell'articolo perchè eri perplesso sul fatto che gli Eagle venissero usati con i Raptor, te lo messo li come esempio, non stare a prenderlo per oro colato è persino un articolo del 2011, è vecchio, ho preso quasi il primo a caso, non farlo diventare una bibbia per ogni riga che c'è scritta, in quanto NON E' ACCURATO!

Va meglio così?

[Vultur]

Da quel che ci capisco io, riassumendo sarebbe che i nuovi radar apg63 e 82 per funzionare "bene" hanno "dimensioni" incompatibili con il muso dell'f22 Raptor, per cui questi radar, che secondo l'usaf sarebbero indicati per scoprire aerei stealth nemici, non potrebbero essere imbarcati dal Raptor.

 

 

Ma questo si è sempre saputo: gli aerei stealth finora progettati hanno compromessi tali per cui sono "scarsamente flessibili" e hanno una potenzialità di sviluppo bassa. Tradotto: una volta progettato un aereo "invisibile" esso rimane tale e successive modifiche o adattamenti sono impossibili a meno di non volerne ridurre o azzerare l'"invisibilità".

 

 

L'F-15 può essere modificato per avere nuovi radar e portare ancora più missili e carburante, l'F-22 no.

 

 

L' F-22 nacque come caccia da superiorità aerea che avrebbe dovuto spingersi in senso offensivo sopra i cieli dei paesi del Patto di Varsavia insieme ad aerei da disturbo elettronico, in modo da ottenere il controllo e la superiorità aerea in un ambiente fortemente ostile e difeso, ma ancora privo di velivoli invisibili nemici.

 

Allora la tecnologia stealth (assolutamente segreta) era una generazione avanti. Lo dimostra il fatto che, anche a causa di sconvolgimenti economico-politici, le altre potenze planetarie sono riuscite a far volare aerei stealth solo una ventina d'anni dopo gli USA, cioè una generazione dopo.

 

 

Il gap tecnologico (ed economico) che allora, negli anni '80, pareva sufficiente a garantire l'assoluta superiorità del Raptor oggi appare enormemente ridotto. Ai vecchi tempi l'unica potenza che poteva impensierire gli USA era un'Unione Sovietica ormai allo stremo, con un'economia agonizzante e un sistema politico obsolescente, in evidente disfacimento, per cui si era ragionevolmente certi che i sovietici non sarebbero stati in grado di colmare il distacco in tempi brevi e che anzi sarebbero andati nella direzione opposta, cioè verso il default, come poi effettivamente accadde.

 

 

L'USAF pensa di dotare gli F-15 (e non i Raptor) dei radar indicati per la lotta ad aerei come i J-20.

 

I russi affermano di poter scoprire gli F-22 a distanze notevoli anche quando gli americani non trasportano drop tanks.

 

Non mi pare un caso che il radar aerotrasportato usato contro gli F-22 sia il radar per intercettori più potente e performante di tutte le forze armate russe. E non mi pare un caso che questo radar sia trasportato sul caccia intercettore a lungo raggio più grande e pesante del mondo: il Mig-31, NATO reporting name Foxhound; il quale ha dimensioni e pesi comparabili più con un aereo di linea civile come il Tu-134, che con un caccia.

 

I russi hanno "messo" questo radar sul gigantesco Mig-31 e non l'hanno passato sul nuovissimo Sukhoi pak-fa T-50 o come cavolo lo chiamano.

 

La missione di difesa aerea strategica dei sacri confini appare quindi delegata al Foxhound: un aereo di trent'anni fa, come l'F-15.

 

 

Scoprire aerei stealth pare che quindi necessiti di radar "adeguati". Radar potenti e aerei grandi (e molto veloci).

 

F-15 in America, Mig-31 in Russia.

 

 

Ao! Ma qua sembra siamo a una piccola-grande svolta storica: gli aerei stealth possono essere scoperti (a patto di usare certi impianti e certi aerei).

 

 

Scoprire in tempo bersagli elusivi e veloci il più possibile lontano dalla propria base.

 

 

Questa non era la missione originaria dell'F-15! L'Eagle non era la controparte del Mig-31: la controparte del Mig-31 era il Tomcat!

Modificato 8 Febbraio 2013 da Vultur

[madmike]

@Madmike: ti ho messo li quell'articolo perchè eri perplesso sul fatto che gli Eagle venissero usati con i Raptor, te lo messo li come esempio, non stare a prenderlo per oro colato è persino un articolo del 2011, è vecchio, ho preso quasi il primo a caso, non farlo diventare una bibbia per ogni riga che c'è scritta, in quanto NON E' ACCURATO!

Va meglio così?

 

Spero bene che non sia accurato, visto che parla espressamente della capacità di caccia non stealth, di avvistare velivoli stealth.

 

Sono stato chiaro, così? E comunque che lavorino assieme, è un dato di fatto, ma che il caccia di punta sia lo F22 e che lo F15 sia un caccia 'vecchio' è un dato di fatto.

 

Quindi, non capisco che si vuole dimostrare. Fermo restando che se fossero vere le affermazioni dell'articolo, sarebbero gravissime, 2011 o no.

 

Perchè se la tesi è che un aereo non stealth può tranquillamente avvistare un aereo che è stealth, mi spiegate tutto il discorso F22-F35 cosa c'entra? Ecco perchè mi paiono affermazioni pazzesche.

 

E oggettivamente poco veritiere.

 

Poi, che lo F22 faccia da apripista, e lo F15 arrivi dopo a minaccia 'ridotta', mi pare invece la tattica standard se parliamo di un nemico difficile. Non certo il contrario.

 

 

Modificato 8 Febbraio 2013 da madmike

[sorcioVerde]

Una curiosità,

quado l'Eagle da caccia andrà in pensione chi affiancherà l'F22?

[Vultur]

Chi dice che l'F-22 è la punta? Di che?

 

Affermazioni gravissime? E perchè? Io sono un pilota di F-22 Raptor, ciascun esemplare del quale costa come quattro F-15. Ho partecipato a tutte le missioni del mio stormo.

E sono stato abbattuto in tutte: adesso che ci penso, non ho mai effettuato un atterraggio in vita mia ...

 

P.S.:

Quando l'F-15 andrà in pensione l'F-22 dovrà trovarsi un altro capo.

Modificato 8 Febbraio 2013 da Vultur

[sorcioVerde]

Hai ragione.

Il problema sono i soldini, l'F15 come il B52 resterà in eterno............ anzi forse verrà radiato prima l'F22

[madmike]

_{Vultur, di che parli? di un videogame?}