F-22 Raptor - discussione ufficiale

[madmike]

L'F-35, come è stato detto fino alla noia, è uno stealth "della prima ora". Eliminate le difese nemiche nelle primissime fasi del conflitto, grazie alle peculiarità dell'aereo, tra cui la stealthiness, è richiesta la sopravvivenza sul territorio ostile. Oggi non se ne vede la necesità? Lo chiediamo ad Israele se non gli fa comodo uno stormo di aerei che bucano la difese aeree di Siria, Arabia Saudita, per arrivare in Iran senza essere visti?

 

Lo chiediamo ai cinesi perchè si danno il mal di testa di copiarlo agli americani? Lo chiediamo ai russi, la cui politica non è "imperialista" quindi non ne avrebbero nemmeno bisogno per "conquistare il mondo", perchè stanno sviluppando il loro stealth?

 

Le critiche da muovere allo stealth, sono sempre quelle: costa caro, non serve sull'Afghanistan, se ne prendono uno li copiano, se trovano il rimedio, ecc...

 

Siccome si tratta di avere un margine sul nemico, ben venga.

 

Mi sa che sei saltato alle conclusioni, col classico atto di fede che ti contraddistingue sull'argomento, saltando le conclusioni dell'autore dell'articolo:

 

'By insisting on acquiring only stealth fighters, regardless of the costs, the Air Force assumes that future adversaries will not counter stealth technology and ignores the fact that many air combat operations continue to occur in low threat environements....

 

an all-stealth fighter fleet deserves reconsideration even today. Stealth technology demands significant trade off in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability. Stealth provides no advantage ..... and cannot guarantee success in future struggles with a near-peer adversary.Most important, the cost of F22 and F35 threatens to reduce the size of Air Force Fleet, to dangerously small numbers, particolary in current fiscal environement'.

Poi se non è chiaro.....

 

ps: per il primo colpo, di cui tendi a parlare sempre, l'arma di elezione è il B2, vedasi anche Libia, non lo F35. E', al solito, un falso problema......

[Andrea75]

Riprendo un passo della recente audizione del Ministro di Paola al Senato (già postata qui)

 

lo strumento militare italiano e le Forze armate italiane devono disporre di capacità operative e tecnologiche avanzate, tra le quali certamente rientrano capacità operative nel settore delle forze aeree, come la linea dei cacciabombardieri, cui il programma F-35 si riferisce. L'ammodernamento dello strumento militare, però, è molto più ampio ed articolato ed investe programmi di rinnovamento delle forze terrestri, quali la Forza NEC (Network Enabled Capabilities, richiamata recentemente dal Capo di Stato Maggiore dell'Esercito in una sua intervista a «Panorama»), delle unità navali, degli elicotteri, dei sistemi satellitari, dei sistemi di difesa missilistica, dei sistemi di comando e controllo (SCC), dei sistemi di comunicazione e dei droni, che rappresentano il futuro di questo settore.

Si tratta quindi di un programma di ammodernamento ad ampio raggio delle forze speciali, della difesa cibernetica, che è la nuova frontiera della minaccia (minaccia cyber).

Queste capacità tecnologicamente avanzate sono esattamente quelle che ci vengono richieste dalle pianificazioni di difesa della NATO ed europee. ... Focalizzarsi quindi, in senso positivo o negativo, solo e soltanto su una capacità, peraltro indispensabile come ho già detto, mi sembra fuori contesto, mi sembra avulso dal complesso quadro delle capacità che ho indicato e che sono necessarie allo strumento militare.

 

... e provo ad allargare un pò il discorso.

 

La tecnologia evolve in maniera continua e - a volte - rapida permeando molteplici aspetti della nostra vita (cellulari, TV, auto, elettrodomestici, pannelli solari, trasporti, informazione, e penso si potrebbe proseguire con un lungo elenco).

La maggioranza delle nazioni, delle grandi imprese, e degli altri attori coinvolti promuovono la ricerca per lo sviluppo e l'evoluzione della tecnologia (inteso nel senso più ampio del termine) in svariati ambiti, ed aggiungo che lo sviluppo tecnologico ha portato benefici (non solo, ma soprattutto) alla nostra vita quotidiana che solo una generazione fà erano difficili da immaginare.

 

Calando questo ragionamento nel settore militare e, più nello specifico nella stealthiness, mi sento di affermare che oggi lo stato dell'arte per gli aerei militari (fighter/swing role/altro) è la bassa osserabilità radar.

Questo perchè il cacciabobardiere o il veivolo multiruolo hanno impresso in modo intrinseco nel nome, nel ruolo e nelle funzioni il concetto di superiorità nei confronti dell'avversario (reale o presunto), e la stealthiness - oggi (domani vedremo) - può garantire questa superiorità nei confronti di svariati, potenziali, avversari.

 

Ovviamente la stealthiness non è, o non rimarrà, ad esclusivo appannaggio degli USA e dei suoi alleati. Magari può non fare piacere, ma ritengo sia del tutto comprensibile che altre nazioni (vedi Russia e Cina) cerchino di ottenere per sè questo valore aggiunto: vogliono colmare il gap e portarsi alla pari con il princiaple competitor.

Rileggendo la storia si possono trovare molti esempi di innovazioni tecnologiche (soprattuto militari) che sono state sviluppate da una nazione e poi anche da altre (ad esempio la bomba nucleare).

 

Quando USA Russia e Cina avranno tutti la stealthiness cosa succederà? Beh, non sono un veggente, ma ritengo probabile che lo sviluppo tecnologico porterà nuove innovazioni, che una nazione farà una scoperta che la metterà in condizione di "poter prevalere" sulle altre e che il riflesso naturale sarà che la altre nazioni cercheranno (se saranno in grado) di mettersi al passo.

 

Quale sarà questa scoperta? Credo sia impossibile prevederlo. Sposterà gli equilibri che noi conosciamo? E' possibile. E' opportuno che questo avvenga? Solo il tempo potrà dircelo.

 

Quello che mi sento di dire (e poi mi fermo) è che fermare il progresso, interromere la ricerca, potrebbe portare ad una cristallizzazione degli equilibri attuali, ma - per me - sarebbe una cosa innaturale. L'uomo progredisce per natura.

[Franky]

L'F-35, come è stato detto fino alla noia, è uno stealth "della prima ora". Eliminate le difese nemiche nelle primissime fasi del conflitto, grazie alle peculiarità dell'aereo, tra cui la stealthiness, è richiesta la sopravvivenza sul territorio ostile. Oggi non se ne vede la necesità? Lo chiediamo ad Israele se non gli fa comodo uno stormo di aerei che bucano la difese aeree di Siria, Arabia Saudita, per arrivare in Iran senza essere visti?

 

Lo chiediamo ai cinesi perchè si danno il mal di testa di copiarlo agli americani? Lo chiediamo ai russi, la cui politica non è "imperialista" quindi non ne avrebbero nemmeno bisogno per "conquistare il mondo", perchè stanno sviluppando il loro stealth?

 

Le critiche da muovere allo stealth, sono sempre quelle: costa caro, non serve sull'Afghanistan, se ne prendono uno li copiano, se trovano il rimedio, ecc...

 

Siccome si tratta di avere un margine sul nemico, ben venga.

 

 

Permettimi di dissentire, Israele non ha certo bisogno dell'F-35 per bucare le scarne difese della Siria o dei suoi vicini, le bastano i suoi F-15 Ra'am. Tieni presente che la Heyl Ha'Avir è l'aeronautica più forte del Medio Oriente, non solo per quantità ma anche per qualità tattiche e addestrative. Sono critico nei confronti anche del nostro voler acquistare questi aerei, perchè credo che il Typhoon abbia un potenziale notevolissimo e svilupparlo avrebbe portato notevoli vantaggi: 1. avremmo potuto integrare sull'aereo tecnologia nazionale, non correndo il rischio di perdere know how dato che sull'F-35 non abbiamo accesso a nulla, ci han dato il contentino della produzione delle ali psf..!! 2. la standardizzazione su una sola linea di caccia multiruolo avrebbe comportato un notevole risparmio di denaro e di logistica (ci sarà un motivo se la ricca Germania punterà tutto sul Typhoon una volta dismessi i suoi Tornado, no?). 3. avremmo potuto sviluppare anche la versione navale (oggetto comunque di discessione tra i partner del progetto insieme al radar AESA e a serbatoi aggiuntivi), pensando ad una riconversione della Cavour che ci sarebbe costata realmente molto di meno rispetto ai 13-15 mld di € previsti per l'acquisizione di 90 caccia, escluso nel costo un altro bel miliardo per la linea di assemblaggio a Cameri. Poi, ritengo che attualmente la sthealtness non sia un recquisito strettamente necessario nei attuali scenari a bassa/media intensità. Ditemi un F-35 B stheltizzato cosa ce ne facciamo in contesti asimettrici in cui saremo sicuramente chiamati ad operare nei prossimi anni? Ci sarà pur un motvio se in Afghanistan gli harrier non sono più stati impiegati, no?! E questo dovrebbe far riflettere sull'opportunità o meno di acquistare questo caccia bombardiere; non vorrei che si stesse seguendo solo una moda, una tendenza enfatizzata troppo nella sua valenza operativa/strategica.

[Scagnetti]

Ho letto tutto il PDF che risulta di agevole lettura, anche se lungo, senz'altro interessante. Cerco di sintetizzare.

Le critiche specifiche all'F-22 riguardano un'eccessiva specializzazione nel ruolo, ovvero penetrazione di uno spazio aereo pesantemente difeso. Dopo il crollo dell'URSS magari i requisiti dovevano essere modificati. Malgrado sia secondo l’autore un aereo superbo sotto diversi punti di vista, ha diverse limitazioni.

 

Le critiche all'USAF, che sono quelle più pesanti espresse da Niemi nel suo studio, riguardano l'incapacità di modificare i requisiti mentre l'F-22 era in corso di EMD- Engineering, Manufacturing, and Development, l'aggressivo contrasto al GAO, al Congresso e al Dipartimento della Difesa, con una posizione troppo dogmatica, minimizzando i costi dell’aereo ed esagerandone la versatilità.

Anche per questo alla fine si è arrivati all’acquisizione di un numero di Raptor troppo basso di velivoli rispetto alle esigenze USAF.

 

Altre critiche all’USAF riguardano non aver visto già nel programma F-22 i noti problemi di concurrency, che stanno affliggendo anche l’F-35. Si è deciso comunque di procedere alle fasi di collaudo assieme alla produzione dopo la prima esperienza negativa del Raptor (le critiche vanno anche a LM).

Infine, l’eccessiva confidenza nella stealthness: si ha diritto a non essere d'accordo ma cito nuovamente il punto fondamentale delle conclusioni.

 

Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability. Stealth provides no advantage in conflicts such as those in Afghanistan or Iraq (since 2003), and (despite its obvious utility) it cannot guarantee success in future struggles with a near-peer adversary. Most importantly, the cost of F-22s and F-35s threatens to reduce the size of the Air Force’s fielded fighter fleet to dangerously small numbers, particularly in the current fiscal environment. These facts suggest that the Air Force should reconsider its long-standing position that fifth-generation fighters are the only option for recapitalizing its fighter fleet.

Se qualcuno non fosse d'accordo con questa affermazione, par favore potrebbe partire dalla stessa per confutarla?

Certo, capisco il discorso di Andrea, ma allora forse vale la pena dare più sviluppo ai successivi step di innovazione e allo stesso tempo, rendersi conto che F-22 e F-35 potrebbero non necessariamente dare all'USAF (all'occidente) la supremazia di cui godeva fino a poco tempo fa. Ci sarà comunque stridor di denti (finanziario) per aggiornare una parte dell'attuale linea di caccia e aerei di attacco di quarta generazione, prima dell'entrata dell'F-35.

Oramai per l'USAF è tardi per acquistare nuovi aerei di vecchia concezione (a parte quel che resta da consegnare dei SH), ma si spenderà comunque parecchio per aggiornare quelli che già ci sono e che continueranno ad avere un ruolo essenziale, con allo stesso tempo una riduzione delle capacità generali rispetto al passato.

Modificato 9 Novembre 2012 da Scagnetti

[madmike]

ECCO. perchè il punto è questo, ed è su questo che parte tutto il ragionamento.

 

Che, come piu volte detto, è la FILOSOFIA che è pericolosa, non l'F35.......

[Franky]

Ho letto tutto il PDF che risulta di agevole lettura, anche se lungo, senz'altro interessante. Cerco di sintetizzare.

Le critiche specifiche all'F-22 riguardano un'eccessiva specializzazione nel ruolo, ovvero penetrazione di uno spazio aereo pesantemente difeso. Dopo il crollo dell'URSS magari i requisiti dovevano essere modificati. Malgrado sia secondo l’autore un aereo superbo sotto diversi punti di vista, ha diverse limitazioni.

 

Le critiche all'USAF, che sono quelle più pesanti espresse da Niemi nel suo studio, riguardano l'incapacità di modificare i requisiti mentre l'F-22 era in corso di EMD- Engineering, Manufacturing, and Development, l'aggressivo contrasto al GAO, al Congresso e al Dipartimento della Difesa, con una posizione troppo dogmatica, minimizzando i costi dell’aereo ed esagerandone la versatilità.

Anche per questo alla fine si è arrivati all’acquisizione di un numero di Raptor troppo basso di velivoli rispetto alle esigenze USAF.

 

Altre critiche all’USAF riguardano non aver visto già nel programma F-22 i noti problemi di concurrency, che stanno affliggendo anche l’F-35. Si è deciso comunque di procedere alle fasi di collaudo assieme alla produzione dopo la prima esperienza negativa del Raptor (le critiche vanno anche a LM).

Infine, l’eccessiva confidenza nella stealthness: si ha diritto a non essere d'accordo ma cito nuovamente il punto fondamentale delle conclusioni.

 

 

Se qualcuno non fosse d'accordo con questa affermazione, par favore potrebbe partire dalla stessa per confutarla?

Certo, capisco il discorso di Andrea, ma allora forse vale la pena dare più sviluppo ai successivi step di innovazione e allo stesso tempo, rendersi conto che F-22 e F-35 potrebbero non necessariamente dare all'USAF (all'occidente) la supremazia di cui godeva fino a poco tempo fa. Ci sarà comunque stridor di denti (finanziario) per aggiornare una parte dell'attuale linea di caccia e aerei di attacco di quarta generazione, prima dell'entrata dell'F-35.

Oramai per l'USAF è tardi per acquistare nuovi aerei di vecchia concezione (a parte quel che resta da consegnare dei SH), ma si spenderà comunque parecchio per aggiornare quelli che già ci sono e che continueranno ad avere un ruolo essenziale, con allo stesso tempo una riduzione delle capacità generali rispetto al passato.

 

 

Sarebbe tardi anche per l'Italia? Noi un'alternativa ce l'avremmo e certamente non di scarso valore. Operare con una sola linea caccia rendendolo swing role a tutti gli effetti non sarebbe davvero ottimale? Senza nulla togliere allo sviluppo in futuro di cellule ottimizzate per una bassa tracciabilita ai radar. E' una bagianata oppure si sarebbe potuto operare una scelta simile? Ricordiamo che comunque la tranche 3 del EF-2000 adotterà un radar AESA, e l'ingrandimento dei serbatoi oltre ad altri piccoli accorgimenti, mica male no?!

[-{-Legolas-}-]

Madmike, t istai aggrappando ad un articolo scritto bene, ma che è il punto di vista di un pilota, anche se collaudatore, e con i controfiocchi.

 

Ti vuoi perdere dietro a lui? E' un pò come stare ad ascoltare l'autista di un azienda metropolitana, cosa sarebbe meglio secondo lui: puoi anche trovare una persona ragionevole, che ti spiega coerentemente tutto quello che vede dal suo punto di vista, e cosa sarebbe meglio per l'azienda secondo lui, ma le decisioni vengono prese altrove. Punto.

 

L'aereo d'elezione per le penetrazioni è il B-2, lo so. Dipende se vuoi bombardare Panama o la Cina! Ecco perchè lo F-35 non è da scartare a priori.

 

@Franky:Israele non ha bisogno di F-35 per arrivare in Iran, infatti io ho detto che magari gli farebbe "comodo". Il fatto che li vogliano comprare e produrre è la conferma di quello che ho detto.

 

Madmike, io stavo guardando le conclusioni a cui volevi arrivare tu, l'articolo del Lt. Col. l'ho letto prima di te, e l'avevo gia archiviato,ma io ho risposto a te non ho citato il Colonnello, non mi venire a dire che ho saltato le sue conclusioni, è con te che parlo, e no, non faccio atti di fede, non sono credente e non prego la Madonna.

 

Se sei uno che rema contro lo F-35, hai le tue ragioni e vedo che le sai argomentare, ma non mi attribuire atti di fede, come se non avessi una ragione anche io, altrimeti comincio ad interpretare anche io, le tue affermazioni come atti di fede. Riesci a farmelo questo favore?

[Scagnetti]

Sarebbe tardi anche per l'Italia?

Sarebbe tardi anche per l'Italia? Prefersico non esprimermi in merito in questa discussione sull'F-22, anche perché tutti si sono espressi abbondantemente nella discussione dedicata all'F-35 (e anche in quella del Typhoon).

E con diverse sfumature.

Diciamo solo che ci sarebbero pro e contro. E in gioco ci sono anche gli interessi dell'industria nazionale italiana.

 

Una sola cosa: al momento la tranche 3 non monterà l'AESA, neanche gli aerei UK, che è il Paese che spinge di più per il Captor-E. I generali AMI non ne vogliono proprio sapere di capacità swing-role dei Typhoon.

Comunque possiamo andare sulla discussione sull'EFA o su quella dell'F-35.

 

Il lavoro di Niemi possiamo commentarlo qui, e diciamo abbiamo più strumenti re competenze per commentarlo, visto che quello del Raptor è un programma "concluso".

Certo ci da spunti di riflessione e discussione anche per il futuro, ma questi magari meglio che li inseriamo nei giusti topic del forum.

 

O forse, sono io che oggi ne ho già piene le tasche di parlare di F-35 sì o F-35 no.

[Flaggy]

Concordo con Scagnetti: certi argomenti sono un po’inflazionati...

Penso Franky che di questo si sia ampiamente dibattuto nel forum e non sia il caso di farlo OT.

In sintesi posso dirti che la monolinea EF-2000 sarebbe ovviamente stata possibile, ma evitimo di considerare un aereo del genere una superstar, sia tecnologicamente (visto che concettualmente non è recentissimo e vale quanto scritto da Scagnetti), sia dal punto di vista della capacità, e qui mi riferisco alla impossibilità di far operare decentemente un velivolo del genere dal Cavour (anche qui ti confermo che altrove s’è abbondantemente parlato di come i sostenitori di tale possibilità sottovalutino alcuni problemini di carattere tecnico economico e operativo).

Nella sostanza sul Cavour o F-35B o niente...

 

Torno quindi all’F-22 e alla frase:

 

Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability

In effetti trovo questa frase un po’ troppo vincolata all’esperienza F-22 dell’autore.

Cominciamo subito col dire che ogni velivolo è frutto di compromessi e scelte tecniche più o meno penalizzanti. La stealthness indubbiamente introduce compromessi, ma oggi i velivoli si fanno così e si accettano certe limitazioni a fronte dei vantaggi che non potranno mai essere eliminati, ma solo ridotti.

In sostanza non vedo un futuro per velivoli non stealth, ma al limite per velivoli per i quali è sempre meno penalizzante ottenere la stealthness. In ogni caso non averla da un vantaggio all’avversario.

Le inevitabili contromisure alla stealthness non porteranno a mio avviso ad eliminarla ma solo a ottenere lo stesso risultato con uno sforzo minore che è poi quello che balza agli occhi confrontando un F-117, un B-2 o anche un F-22 con un F-35, un Pak Fa o un J-20.

L’aumento dei costi è inevitabile, ma cerchiamo di non commettere l’errore di attribuire i costi stellari degli attuali aerei solo alla stealthness: se fosse vero Rafale, EF-2000 e V-22 costerebbero la metà.

 

Veniamo ora ai compromessi.

Discorso autonomia.

L’autore qui si riferisce alla penalizzazione aerodinamica di una sezione massiccia e di una struttura inevitabilmente più pesante e all’impossibilità di montare serbatoi esterni in missioni stealth.

Vero, ma opinabile: un aereo stealth con armamento interno e serbatoi mediamente più capienti garantisce una maggiore autonomia e una maggiore pulizia aerodinamica in configurazione operativa e può adottare serbatoi esterni e sganciarli (assieme al pilone) ripristinando una bassa traccia radar che comunque e sempre un velivolo legacy non ha.

 

Discorso armamento.

Anche qui l’esperienza F-22 è probabilmente fuorviante. L'aereo è nato come caccia puro e in quelle stive ci entra ben poco, mentre non c’è predisposizione a trasportare armamento laser guidato per l’assenza di un laser interno.

 

Passando all’F-35 troviamo il laser interno e una stiva pensata per trasportare armi di calibro maggiore.

Se a questo uniamo che i nuovi armamenti vengono pensati per quella stiva, la flessibilità è quindi ben maggiore. Le armi interne poi non sono uno svantaggio, ma una possibilità che gli altri non hanno.

I carichi esterni sono possibili come per gli altri, ma limitando l’armamento si fanno cose che gli altri non fanno e per le quali non serve essere un camion portabombe.

 

Il discorso adattabilità è una conseguenza: l’aereo ha già a bordo ciò che gli serve per svolgere le varie missioni e non ha bisogno di montare e smontare pod esterni, ma solo di cambiare l’armamento.

Questo ovviamente è vero per un velivolo nato come multiruolo, ma l’F-22 non lo è, da cui la maggiore gravità delle conseguenze.

Se per flessibilità intendiamo l’adattamento a nuovi ruoli nel corso degli anni, allora si, il problema nasce, perchè non è così semplice fare una carenatura per mettere una nuova antenna o applicare allegramente un pod all’esterno a uno stealth. Ma anche qui volendo ci sono i pod multimissione (stessa forma, diverso contenuto) e soprattutto le predisposzioni interne a futuri sviluppi che vengono pensate fin dall’inizio, mentre prima questa necessità non c’era.

Comunque è vero per es che un F-15D abbia originato un F-15E da bombardamento, ma non illudiamoci che abbiano fatto 4 modifiche in croce: quei due aerei non hanno mica tanti pezzi in comune...Cambiar ruolo ha comunque un impatto pesante su un velivolo.

 

Come detto un velivolo è un compromesso, ma non poter fare le cose in un modo non implica che non le si possa fare diversamente per mantenere i vantaggi.

In quest’ottica affidabilità e manutenzione sono senza dubbio un problema quando aumentano i portelli, i materiale RAM e via dicendo, ma come detto sopra si può fare molto per migliorare, per esempio curando gli accoppiaenti invece che mettere resina in mezzo alle fessure e integrando il materiale RAM nei pannelli invece che rivestirli.

 

Sia chiaro, nessuno qui cambierà idea ma trovo la discussione utile fintanto che si evidenziano tutti gli aspetti di una questione che non penso ammetta ragionamenti per assoluti.

Modificato 9 Novembre 2012 da Flaggy

[madmike]

Madmike, t istai aggrappando ad un articolo scritto bene, ma che è il punto di vista di un pilota, anche se collaudatore, e con i controfiocchi.

 

Ti vuoi perdere dietro a lui? E' un pò come stare ad ascoltare l'autista di un azienda metropolitana, cosa sarebbe meglio secondo lui: puoi anche trovare una persona ragionevole, che ti spiega coerentemente tutto quello che vede dal suo punto di vista, e cosa sarebbe meglio per l'azienda secondo lui, ma le decisioni vengono prese altrove. Punto.

 

L'aereo d'elezione per le penetrazioni è il B-2, lo so. Dipende se vuoi bombardare Panama o la Cina! Ecco perchè lo F-35 non è da scartare a priori.

 

@Franky:Israele non ha bisogno di F-35 per arrivare in Iran, infatti io ho detto che magari gli farebbe "comodo". Il fatto che li vogliano comprare e produrre è la conferma di quello che ho detto.

 

Madmike, io stavo guardando le conclusioni a cui volevi arrivare tu, l'articolo del Lt. Col. l'ho letto prima di te, e l'avevo gia archiviato,ma io ho risposto a te non ho citato il Colonnello, non mi venire a dire che ho saltato le sue conclusioni, è con te che parlo, e no, non faccio atti di fede, non sono credente e non prego la Madonna.

 

Se sei uno che rema contro lo F-35, hai le tue ragioni e vedo che le sai argomentare, ma non mi attribuire atti di fede, come se non avessi una ragione anche io, altrimeti comincio ad interpretare anche io, le tue affermazioni come atti di fede. Riesci a farmelo questo favore?

 

fammi capire: lo F35 ci serve per bombardare i Talebani? I Pirati del Golfo? la Libia?

 

Chi? First strike, de che? Del Kossovo?

 

ma non hai visto che per bombardare Gheddafi hanno spostato i B2, ma davvero sei così cieco da non vedere?

 

F35 è TROPPO e TROPPO POCO, se la metti su questo piano: troppo per il 99% dei bersagli (ed è quello che si dice in quelle 30 pagine) troppo poco per quell'1%, come Cina, India, Russia, Iran, per cui si userebbe, sicuramente, il B2 per aprire la strada.

 

E comunque, in tutto questo: noi che c'entriamo?? NATO vs CINA con noi al fianco?? questa la nostra politica?? non mi risulta. Saprai altro, ecco....

 

Io credo che siano ragionamenti da fare: o no?

[-{-Legolas-}-]

Certo, volentieri te lo ripeto.

 

Ma non hai visto quando ti ho detto altre volte, che lo F-35 entra in un sistema integrato di difesa NATO? Mi hai anche risposto, e sempre alla stessa mainiera. "Attaccare chi, la Cina? Da qui...?"

 

Fa parte di un sistema integrato, finchè saremo in Occidente, e nella NATO, le cose per l'Italia vanno così. La NATO si è data il ruolo di rispondere a livello internazionale nelle aree di crisi, noi con loro, percui noi ci accattiamo, e sviluppiamo in parte lo F-35.

 

Hai capito?

[Andrea75]

Stealth technology demands significant trade-offs in range, security, weapons carriage, sortie generation, and adaptability. Stealth provides no advantage in conflicts such as those in Afghanistan or Iraq (since 2003), and (despite its obvious utility) it cannot guarantee success in future struggles with a near-peer adversary. Most importantly, the cost of F-22s and F-35s threatens to reduce the size of the Air Force’s fielded fighter fleet to dangerously small numbers, particularly in the current fiscal environment. These facts suggest that the Air Force should reconsider its long-standing position that fifth-generation fighters are the only option for recapitalizing its fighter fleet.

 

Io non metto in discussione questa affermazione, o le altre dell'articolo citato, anzi. Sono l'esperienza di un insider con competenza e quindi vanno sicuramente valutate con attenzione.

Sottolineo anche che l'articolo è forse troppo edulcorato quando parla di riduzione dei numeri della USAF: gli USA hanno un ingombrante deficit e devono ridurlo; il Pentagono è (credo) la prima fonte di spese per il governo federale USA; il programma più costoso del Pentagono qual'è? Il JSF.

Secondo me o troveranno il modo di "imporre" a LM una diminuzione dei prezzi dell'F35 o ... useranno la mannaia!

Questo fermerà gli USA? Ne dubito. Farnno tesoro degli assetti che possiedono e cercheranno di utilizzarli in modo sinergico per massimizzarne l'efficiacia (ma qui si parla di strategia e rischio l'OT). I tagli colpiranno anche le truppe e gli assetti USA dislocati per il mondo, in prims l'Europa e questo imporrà agli alleati USA maggiori responsabilità (ma anche qui rischio l'OT).

 

 

Tornando alla tecnologia stealth cocordo con chi afferma che oramai è stata introdotta e indietro non è possibile tornare. Personalmente, non sono stupito che l'F22 e l'F35 abbiano sacrificato qualcosa in termini di prestazioni/capacità per una maggiore furtività. Questo perchè ritengo probabile che questa tecnologia migliorerà.

 

Il fatto di avere - in prospettiva - operativi solo due linee di caccia (entrmabi stealth anche se per l'F35 bisognerebbe forse distinguere tra le versioni) per tutte le necessità porterà da un lato ai maggiori costi per l'acquisto/manutenzione/esercizio degli aerei, dall'altro dei risparmi per il fatto di elinimare progressivamente tante lineee quante sono gli assetti che saranno via via - tra molti anni - pensionati (F15 - F16 - F18).

Dopodiché se in un prossimo futuro si dovrà usare un caccia stealth per bombardare uno sperduto villaggio, di una sperduto paese tecnologicamente arretrato, in cui si rifugia un obiettivo ... si farà. Ha ragione chi afferma che sarebbe stato sufficiente un assetto minore (in termini tecno, di costi, ecc...), ma è stata effettuata la scelta di orientare l'intera aviazione verso la stealthness, e questa scelta ha ponderato l'intero spettro delle operazioni richieste alla USAF. Per cui io credo che ormai non si debba più ragionare in termini "mandare l'assetto adatto a quel compito e non un assetto di capacità superiori" perchè è un concetto legato ad assetti e stretegie che stanno per essere superate.

 

Non ho chiesto io l'introduzione della tecnologia stealth, ma è stata introdotta, ne prendo atto, e mi adatto (almeno ci provo) al cambiamento.

 

Riguardo al troppo poco nei confronti di Cina, Russia e India: la stealthness non è la bacchetta magica che risolve ogni problema, ma è una risorsa che, unita ad altre risorse, ti può permettere di arrivare allo scopo.

 

Esempio puramente accademico e di fantasia: gli USA attaccano la Cina (entrambi i paesi sono dotati di tecnologia stealth).

Cosa potrebbero fare?

Un massicio attacco cybernetico a tutte le strutture sensibili, disturbo con Jammer e EW, invio di caccia/droni stealth (diversi air wing) supportati da assetti AWACS e satelliti, supporto con missili cruise, difesa missilistica per intercettare eventuali lanci cinesi.

Come si può notare "lo stealth" è uno dei componenti che lavora in sinergia con altri componenti per il raggiungimento dello scopo. Credo che sia limitante considerare un aereo stealth fine a se stesso.

 

 

Finisco con una precisazione: non posso vantare né meriti né titoli in filosofia, ma osservo che è fatta da Uomini. Quindi chi è pericoloso? La Filosofia o l'Uomo?

[Scagnetti]

Immagino comunque che quando parliamo di conflitti di tale entità tutti ci rendiamo conto che sono in gioco più che altro esigenze di deterrenza efficace.

 

Io non avrei comunque mai la voglia di andare a vedere realmente se un B-2 è più efficiente nel teatro del Pacifico di qualche gruppo imbarcato di F-35 o viceversa dei J-31....

[D182]

http://www.bradenton.com/2012/11/16/4280794/fighter-jet-crashes-near-florida.html

[Andrea75]

F-22's Success More Than 'Skin Deep'

 

JB ELMENDORF-RICHARDSON, Alaska --- Many are surprised to discover that the largest organ the human body has is the skin. Skin provides a physical barrier against harmful, external factors. The F-22 Raptor, much like the human body, has a layer of skin called low observable.

LO not only assists in retaining the jets' stealth capabilities but also prevents corrosion and other damages. Like human skin, the F-22's coating consists of several layers. The surface of the F-22 appears to be a simple gray paint, but in reality the high-tech surface renders one of the largest fighter jets virtually undetectable by radar.

"Arguably the most important capability of a fifth generation fighter, like the Raptor, is what low observable delivers - the stealth," said Air Force Maj. Patrick Pearson, a 3rd Wing F-22 pilot.

The benefits of stealth technology may escape some in terms of air combat. The ability of the F-22 to prosecute a lethal attack while remaining undetected is why it has the highest air-to-air kill ratio of any other fighter in simulated combat. While incredible lethality has defined F-22 tactics, the aircraft has also become known for its unmatched survivability.

"Survivability is the biggest [factor], so the jet and the pilot can come back," said Airman 1st Class Emmanuel Marioni, 3rd Maintenance Squadron LO technician.

Lethality and survivability are critical issues for the men and women in the LO shop, comprised of active duty Airmen from the 3rd Maintenance Squadron and reservists from the 477th Maintenance Squadron. Their daily work readies F-22 pilots to defeat the most advanced adversarial aircraft and surface to air missile systems.

Once a week, the LO shop conducts outer mold line inspections on the Raptor. All the information is placed into a database that rates its stealth capability, called a signature assessment system.

"The lower the SAS rating, the stealthier a jet is," said Senior Master Sgt. Dave Strunk, 477th Maintenance Squadron fabrication flight chief.

Strunk said that LO application falls into two areas - the removal of coatings to facilitate other maintenance and the removal and replacement to bring the SAS rating down. The job of an LO technician can be a challenging one requiring a high level of attention to detail and adherence to safety precautions.

"We are working all day every day," said Air Force Staff Sgt. Matthew Duque, 477th Maintenance Squadron LO technician. "We have 24/7 coverage to ensure a steady flow of progress from the start of a repair to finish. Our accurate cataloging of damages and sound repairs ensure that the aircraft is performing as designed."

The skin from the body can be taken for granted until it is damaged. The behind-the-scenes efforts of the men and women of the 3rd Maintenance Squadron and the 477th Maintenance Squadron keep the Raptor at the top of its game.

"The constant attention to detail and upkeep from our LO section is essential to projecting the F-22's combat capability," Pearson said. "Knowing that our jets are fully ready to go gives me the confidence I need get the job done."

[Andrea75]

... ripresa la normale attività Tyndall resumes F-22 flying operations

 

11/19/2012 - TYNDALL AIR FORCE BASE, Fla -- The 325th Fighter Wing resumed normal flight operations today as the wing commander, Col. David Graff, flew one of the first F-22 Raptor missions this morning at approximately 7:45 a.m.

The colonel stood the wing flying operations down following Thursday's F-22 crash on Tyndall Air Force Base.

A total of eight F-22 aircraft completed training missions this morning, and six others are scheduled to fly this afternoon.

"I have complete confidence in the F-22 and its reliability. We will continue to accomplish our mission while the Safety Investigation Board searches for the cause of last week's accident," said Colonel Graff.

Immediately following the crash, an interim safety investigation board was established with local members, tasked with securing the scene and preserving all evidence. The official SIB composed of specially trained members from different military installations arrived this weekend and has taken charge of the investigation.

 

 

... un altro incidente a Pearl Harbor il 7 dicembre scorso (danni per 1.8 milioni di USD) F-22 Raptor scrapes tail on runway as it lands after Pearl Harbor flyover sustaining 1.8M in damage

 

An F-22 Raptor, assigned to the 199th Fighter Squadron, Hawaii Air National Guard, 19th Fighter Squadron, U.S. Air Force, sustained 1.8 million USD in damage in a landing incident at Joint Base Pearl Harbor – Hickam, on Dec. 7.

The aircraft was returning to its homebase from a training exercise, about 90 minutes after conducting a Missing Man Flyover during the 71st Anniversary Pearl Harbor Day Commemoration ceremony at the Pearl Harbor Visitor Center, and scraped both horizontal stabilizers on the runway at Hickam as it landed.

Although the cause of the mishap is being investigated, tailstrikes are often caused by human error on aerodynamic braking procedure.

Aerodynamic braking is a braking techinique used during landing to reduce the speed of the plane until wheel brakes can be effectively applied. It is used on wet or slippery runways to prevent skidding. As soon as the main landing gear touches the runway, the pilot pulls back on the stick to keep the nose high, thus exposing a significant plane’s surface area to the airflow. The increased drag helps to slow the plane.

Obviously, when the plane’s nose is high, the tail is close to the ground. Sometimes a bit too close…

 

Oops! F-22 fighter jet scrapes tail on runway during Pearl Harbor anniversary causing $1.8million damage

 

An F-22 fighter jet used in a flyover during a remembrance ceremony at Pearl Harbor scraped its tail on a runway as it landed, causing $1.8 million in damage.

A Hawaii National Guard spokesman says nobody was hurt in the incident Friday morning on the 71st anniversary of the Japanese attack on Pearl Harbor.

Lt. Col. Charles Anthony says the jet was coming back to Joint Base Pearl Harbor-Hickam from a training exercise after taking part in the ceremony. He says the 'mishap' happened roughly 90 minutes after the flyover.

In jet terms, the damage to the F-22's horizontal stabilizers may be little more than a pricey fender-bender.

Anthony says it costs roughly $147 million to make one F-22 fighter.

The nation's F-22 fighter jets were grounded for four months last year after pilots complained of experiencing a lack of oxygen that can cause dizziness and blackouts.

[Andrea75]

Bird of Prey: Raptor Brings Never-Before-Seen Capabilities to Aerial Warfare http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/141458/usaf-keeps-touting-f_22-capabilities.html

 

Col. Kevin Robbins still remembers the first time he saw the F-22 Raptor. He was driving near the flightline at Langley Air Force Base, Va., when he heard a load roar and saw a plane streak across his field of vision and start performing several aerial maneuvers. He stopped the car, got out and stared in amazement. An F-15 Eagle pilot himself, the colonel couldn't believe what he was seeing.

"This plane was doing things that shouldn't be possible in a jet," he said. "I just kept thinking that if anyone tried that in any other plane, he'd be dead."

The colonel wasn't sure how the plane was able to do the things in the air that he was witnessing, but he couldn't wait to find out. He applied for and was accepted to the F-22 program soon after.

Today, he not only flies the jet, but also leads as commander of the 1st Fighter Wing at Joint Base Langley-Eustis, Va.

Nearly a decade later, the F-22 still amazes him. The plane, a modern marvel of technology that's a far cry from anything Robbins ever imagined flying, exceeds his expectations every time he gets in the cockpit. Even now, the colonel has a hard time believing he gets paid to fly the stealth jet.

"This plane is a game-changer," he said. "It's a cut above anything else out there, and its capabilities are simply amazing."

Robbins felt this way right from the start. He still remembers his first Raptor flight, which he performed solo, because there isn't a two-seat Raptor trainer.

"On the ground, it feels like a muscle car," he said. "It feels all clunky, but you can feel the power just waiting to be released. Then, once you punch it and head into the air, it's like a Ferrari with pure speed."

One look at the jet dispels any thought that this is just another plane. There are no soft curves or bright paint. It is all hard edges and sweeping angles, a sleek aircraft that is both beautiful and menacing at the same time.

"It is a mean-looking aircraft," Robbins said. "No doubt about it."

This hard exterior serves a purpose. Combined, the plane's angles, skin composition and paint scheme make it nearly invisible to radar's electronic eye.

But the true menace of this plane lies beneath its exterior.

"The first time pilots fly this jet, they know it's different," said Maj. Brock Lange, an F-22 instructor pilot. "It flies like a jet, but with more power ... a lot more power."

That power is generated by the plane's two Pratt & Whitney F119-PW-100 turbofan engines with afterburners and two-dimensional thrust-vectoring nozzles that are each capable of producing 35,000 pounds of thrust. That's more thrust than in any current fighter, which allows the F-22 to cruise at more than 1,100 mph without using afterburner -- a capability known as supercruise. This capability expands the F-22's operating envelope in both speed and range over other fighters, which must use fuel-consuming afterburners to go supersonic.

While the F-22's top speed is a guarded secret, pilots refer to it as simply "very fast."

"Its unclassified top speed is Mach 2.0," Lange said. "So, to say it's fast is an understatement."

What the plane has in engine power, it matches in firepower. Designed as an air-to-air weapon, the Raptor's main mission is to destroy all aerial threats in the air space. However, it can also destroy ground threats.

"The F-22 is definitely a dual-role airplane," Robbins said. "Nothing can match it in the air, and nothing can see it from the ground, which makes it very good at destroying ground targets and weapon systems."

In its air-to-air configuration, the Raptor carries six AIM-120 advanced medium-range, air-to-air missiles and two AIM-9 Sidewinder missiles. It also has an M-61A2 20 mm cannon with 480 rounds. For air-to-ground missions, the jet carries the complement of two missiles, plus two 1,000-pound GBU-32 joint direct attack munitions internally.

Weapons and engines aside, the feature many pilots identify as the F-22's most amazing is its maneuverability. Its design, advanced flight controls, integrated avionics and thrust-vectoring capability combine to give the Raptor the ability to perform once impossible aerial maneuvers. It can climb, spin, roll, fall and loop faster, tighter and more smoothly than any other fighter in the world. The plane gives pilots much more control and maneuverability.

"The aircraft's advanced avionics allow you to perform maneuvers other planes can't," Robbins said. "Being able to outmaneuver another fighter is an incredible advantage in the air."

To see the F-22 in the air is to see not just a machine, but also a bird of prey. The plane's flight seems effortless, at times gravity-defying.

"The F-22 turns like no other aircraft out there," Lange said. "So even if you do find yourself in a dogfight situation, there's no way another jet will be able to keep up with you and turn as tight as you do in the Raptor."

And, like a bird of prey, the Raptor can see a long way. It possesses a sophisticated sensor suite allowing the pilot to track, identify, shoot and kill air-to-air threats before anyone can detect it. For the enemy this means death; for Raptor pilots, this means increased survivability.

"Being able to see such a large battle space is invaluable," Robbins said. "Seeing the enemy before he can see you is a great capability and every pilot's dream."

This ability also increases the survivability of other aircraft flying with the F-22. The Raptor can detect a threat and give other aircraft a heads-up long before the threat is in range.

With its increased speed, exceptional maneuverability, long-range vision of the battlespace, stealth capability and advanced weaponry, the F-22 has a significant advantage in the air. This advantage means air dominance and superiority are not just catch phrases, but realities.

"It's not fair at all if you're the enemy," Lange said. "But we don't want it to be fair."

The Raptor can be both an aggressor and a defender, and can terrorize enemies in the sky or on the ground, at close range or long distances.

Currently, there is no other aircraft that matches the F-22's capabilities. During development, and at exercises like Northern Edge in Alaska, the F-22 logged kill after kill against a variety of fighter aircraft, to the point of frustrating pilots in the opposing aircraft.

"Yeah, I'm sure those guys get tired of being killed by Raptors," Robbins said. "But when it's all said and done, they respect the plane and are sure glad it's on their side."

For all of its technological advancements and capabilities, the F-22 is nothing if it can't get off the ground. The fact that it does consistently is testament to the skill and dedication of the people who care for it. Like many F-22 pilots, a lot of F-22 maintainers moved over from working on F-15s and F-16 Fighting Falcons and had to learn the ins and out of this new high-tech aircraft.

"The F-22 is so different from other fighters," said Master Sgt. Aaron Cowan, the lead production superintendent with the 94th Aircraft Maintenance Unit. "It's so technologically advanced. The systems are all integrated, and the onboard computer controls most of the aircraft."

Because of this, maintainers not only have to learn how to work on the aircraft itself, but also the highly computerized system within it.

"It's similar to being an auto mechanic who has to learn how to fix new cars that have computers that control everything," said Tech Sgt. Joe Nickerson, an F-22 crew chief with the Virginia Air National Guard's 192nd Fighter Wing.

There's a lot the Air Force can get out of the F-22. Robbins knows this every time he flies the mechanical bird of prey with the world far below and the sky stretching out around him. He looks down now and then just to see if maybe someone down there is stopping a car to get out and stare in amazement at the jet he's flying.

 

[Simone]

sarà interessante vedere un'esercitazione fra F22 ed F35, non mi sembra ve ne siano già state,però i primi F35 "di preserie" stanno completando le varie prove e non dovrebbe mancare molto alla loro operatività.

Continua però a permanere a volontà da parte dell'USAF di "risparmiare" i Raptor il più possibile, a questo punto è vero che i loro piloti sono i meno attivi, a parte qualche routinaria intercettazione di mezzi russi che vogliono scimmiottare la Guerra Fredda

Modificato 9 Gennaio 2013 da Simone

[TT-1 Pinto]

Pratt & Whitney Delivers Final F119 Engine ....

 

 

Inoltre .... http://www.flightglobal.com/news/articles/pratt-whitney-to-deliver-last-f-22-raptor-engine-381145/

[Simone]

Nelle immagini dei tanti F22 circolanti su Internet non si riesce a vedere, almeno non ci sono riuscito io, se sulla fusoliera è raffigurata la bandiera americana, lo scrivo perchè se non mi sbaglio è/era obbligatorio per tutte le Nazioni munire i mezzi militari di "segni identificativi", nel caso delle aeromobili della bandiera nazionale. A mio parere ,se queste imposizioni sono tutt'ora in vigore, potrebbe essere motivo di incidente diplomatico far volare un'aeromobile,in tempo di pace,nei cieli di altre nazioni alleate, senza segni identificativi di alcun tipo

Modificato 18 Gennaio 2013 da Simone

[Scagnetti]

Ehm,

allora bisognerebbe anche vedere, ad esempio, se per la missione in Pakistan per neutralizzare OBL, gli elicotteri modificati che violavano lo spazio aereo pakistano recavano i prescritti contrassegni identificativi

[-{-Legolas-}-]

Nelle immagini dei tanti F22 circolanti su Internet non si riesce a vedere, almeno non ci sono riuscito io, se sulla fusoliera è raffigurata la bandiera americana, lo scrivo perchè se non mi sbaglio è/era obbligatorio per tutte le Nazioni munire i mezzi militari di "segni identificativi", nel caso delle aeromobili della bandiera nazionale. A mio parere ,se queste imposizioni sono tutt'ora in vigore, potrebbe essere motivo di incidente diplomatico far volare un'aeromobile,in tempo di pace,nei cieli di altre nazioni alleate, senza segni identificativi di alcun tipo

Ci sono eccome, basta guardare bene, sul dorso superiore dell'ala sinistra ad esempio.

[TT-1 Pinto]

Anche se parzialmente coperto dalla condensazione .... il low visibility marking è chiaramente discernibile ....

 

[Blabbo]

che poi anche fosse stato,
considerando che gli unici al mondo ad avere l'F-22 sono proprio gli Stati Uniti, nel caso specifico non sarebbe stata una cosa tanto rilevante...

[fabio-22raptor]

Raga oggi stavo leggendo su A&D che i piloti della Lufwaffe sui loro bravi Tifoni sono stati in alaska per la consueta red flag. vi riporto parte dell'articolo:

 

"L'usaf ammette mal volentieri e cerca di negare il fatto che la propria punta d'eccellenza tecnologica ( L' F-22 Raptor ) non sia poi così imbattibile, ma secondo fonti tedesche

in diversi ingaggi WVR ( within visual range, cioè entro i limiti dell'ingaggio a vista) simulati, il raptor sarebbe stato facile preda degli intercettori tedeschi. Secondo quanto avevano già dichiarato ( del tutto informalmente) alcuni piloti tedeschi durante il Fambourgh air show, infatti, il vero punto debole dell' F-22 sarebbero le manovre affidate alla spinta vettoriale, cioè al getto dei motori indirizzato in una direzione differente rispetto all'asse della cellula; in questo momento si verificherebbe un repentino calo dell'energia di manovra che renderebbe l'imponente massa del raptor goffa ed impacciata sia pure per tempi molto brevi. in queste circostanze gli EF-2000 in configurazione pulita e con al massimo 2 o 4 missili aria - aria e senza serbatoi ausiliari hanno dimostrato un indiscussa superiorità in termini di velocità, agilità, accelerazione ed energia di manovra. inoltre i piloti del raptor impegnati nella red flag non erano equipaggiati con l' HMD ( helmet mounted display ) cioè il visore puntatore integrato nel casco che avrebbe loro consentito di ridurre le esigenze di manovra in quella fase così delicata affidandosi alla manovrabilità dei propri missili. Ciò con il solo HUD a disposizione non era possibile, e obbligava i piloti americani a portare il nemico entro un limitato cono di visuale di 30° rispetto all'asse dell'aereo, mentre i typhoon, privi di spinta vettoriale ma dotati di HMD mostravano in queste circostanze enormi vantaggi rispetto alla controparte statunitense con tempi di ingaggio veramente rapidi."

 

Ok ora io mi chiedo: sarà mica uno scontro impari??

1) facciamo avvicinare il raptor fino al raggio visivo perchè sennò in BVR si mette male.

2) ci mettiamo dietro al raptor dove ha una traccia sia radar che IR più marcata.

3) usiamo L HMD e il radar del raptor lo blocchiamo a 30° gradi quando la sua apertura è più ampia se non sbaglio.

4) aspettiamo che faccia una manovra ad alto angolo di attacco, agganciamo con l HMD tanto basta solo girare la testa e spariamo..

 

ma avrà davvero tutta questa maneggevolezza, spinta e velocità il nostro typhoon?

 

Non metto in dubbio che il sistema d'arma typhoon sia eccezzionale, ma mettere il raptor in queste condizioni e vantarsene mi sembra eccessivo o.O