F-22 Raptor - discussione ufficiale

[super64des]

In questo non sono daccordo.

 

L'Eurofighter è un ottimo aereo e comunque superiore alla concorrenza (apparte all F22); e sebbene non abbia spinta vettoriale, invisibilità, stealthness dell F-22 è più agile di quest'ultimo.

Ed è superiore sotto quasi tutti gli aspetti ai vari caccia da te citati qui sopra.

 

Secondo me con un ragionamento minimo e un lavoro non troppo spendaccione si avrebbe una egregia versione commerciale..inferiore si, ma ottieni comunque un caccia di generazione 4.5.

L'EFA non l'ho preso in considerazione perché stavamo parlando dell'eventualità,da parte degli USA, di sviluppare una versione degradata dell'F22.Dal punto di vista commerciale offrire un F22 senza spinta vettoriale,con stealthness e avionica degradata non troverebbe alcuno sbocco,sarebbe un caccia di generazione 4.5 ma comunque molto costoso e non necessariamente superiore a SU30/35.Possono continuare a promuovere F15 ed F18 con avionica avanzata che poi l'eventuale cliente preferisca l'EFA(a ragione) questo è un altro paio di maniche;poi il lavoro di downgrade non è così poco spendaccione.Solitamente queste versioni vengono sviluppate contemporaneamente al progetto originale dato che si deve sopratutto riprogettare l'architettura avionica del velivolo.

[madmike]

This information was being released as the U.S. Air Force makes a pitch to delay some F-35 production in order to build more F-22s. The air force generals point out that the first 500 or so F-35s will cost $200 million each (without taking R&D into account), while F-22s only cost $145 million each (without taking R&D into account). The construction cost of the F-35 will eventually go to about $100 million each as more are produced.

 

No fede, volevo proprio scrivere come ho scritto, perche' e' quello che ha scritto la Lockheed e che trovi al link di cui parlavamo più sopra.

 

E' più chiaro adesso il mio ragionamento?? Potendo scegliere, anche ammettendo di potergli fare fare il cacciabombardiere... tu cosa sceglieresti? io non avrei dubbi.

[F/A Fede]

L'EFA non l'ho preso in considerazione perché stavamo parlando dell'eventualità,da parte degli USA, di sviluppare una versione degradata dell'F22.Dal punto di vista commerciale offrire un F22 senza spinta vettoriale,con stealthness e avionica degradata non troverebbe alcuno sbocco,sarebbe un caccia di generazione 4.5 ma comunque molto costoso e non necessariamente superiore a SU30/35.Possono continuare a promuovere F15 ed F18 con avionica avanzata che poi l'eventuale cliente preferisca l'EFA(a ragione) questo è un altro paio di maniche;poi il lavoro di downgrade non è così poco spendaccione.Solitamente queste versioni vengono sviluppate contemporaneamente al progetto originale dato che si deve sopratutto riprogettare l'architettura avionica del velivolo.

 

Su quanto evidenziato non sono daccordo..

 

L'EFA a mio avviso andrebbe messo a paragone perchè secondo me, in caso l'F22 fosse degradato (Che ricordo è solo una mia supposizione) sarebbe il principale concorrente.

 

Per quanto riguarda il prezzo è tutto da dire.

Un EFA costa attorno ai 63.000.000 di € (fonte wiki) ± 80 milioni di dollari.

Il raptor attualmente ha un prezzo che si attesta pari ai 200milioni di dollari "più di 2 volte il prezzo di un EFA". EDIT 2 non 3

 

Sarebbe da capire in cosa consiste questo prezzo vertiginoso..visto che l'F22 in confronto ad altri supercaccia di 4.5 generazione offre prestazioni superiori soprattutto per quanto riguarda radar, avionicha e stealthness..mi viene da dire che se togli parzialmente queste qualità si riuscirebbe ad ottenere persino un aereo da 100milioni di dollari.. (cifra azzardata non mi crocifiggete)

 

Se una nazione delgi Emirati Arabi Uniti vuole un plotone di macchine per difendere il loro prezioso petrolio e vuole il top sul mercato..lo paga profumatamente e gli statunitensi lo sanno bene.

Modificato 19 Febbraio 2009 da F/A Fede

[madmike]

ma no, non facciamo confusione, non e' che un aereo, specie complicatissimo come un F22, lo si puo' 'downgradare' semplicemente cambiando qualcosa qua e la. Era gia una cosa praticamente impossibile con gli aerei di 50 anni fa, figurarsi ora. Non possiamo pensare che si cambi la vernice (e quanto costera' mai? 30 milioni di dollari a esemplare???) o il radar, e il gioco e' fatto. Cambiano tutti i pesi, i baricentri, in pratica ' un aereo nuovo che deve essere ricollaudato con tanto di primo volo.

[F/A Fede]

Secondo me sarebbe un lavoro che frutterebbe.

Sebbene richiede anche una spesa considerevole.

 

Però me ne rendo conto che è una cosa un pò utopeica..ma ci spero

Il miracolo di vederlo tra le forze aeree italiane è il sogno ch si sfuma

 

Chiudo OT

[paperinik]

ma no, non facciamo confusione, non e' che un aereo, specie complicatissimo come un F22, lo si puo' 'downgradare' semplicemente cambiando qualcosa qua e la. Era gia una cosa praticamente impossibile con gli aerei di 50 anni fa, figurarsi ora. Non possiamo pensare che si cambi la vernice (e quanto costera' mai? 30 milioni di dollari a esemplare???) o il radar, e il gioco e' fatto. Cambiano tutti i pesi, i baricentri, in pratica ' un aereo nuovo che deve essere ricollaudato con tanto di primo volo.

 

no no....ti assicuro che se al Raptor togli la pellicola RAM che lo riveste si otterranno risultati nefasti sulla sua stealthness. E ti assicuro che ciò non crea scompensi di nessun tipo alla dinamica o cinemacità dell'aero!

Modificato 19 Febbraio 2009 da paperinik

[Dominus]

Ma che serve andare a perdere tempo a degradare l'F-22 quando c'è l'F-35 disponibile entro pochi anni?

[F/A Fede]

Ma che serve andare a perdere tempo a degradare l'F-22 quando c'è l'F-35 disponibile entro pochi anni?

 

A risposta di questo posso rispondere con un mio vecchio post

 

... Si però calcola che l'F35 è un caccia pensato prettamente come multiruolo.

L'F22 è un caccia da superiorità aerea di 5° generazione.

 

Se una nazione cerca un caccia..non vuole un multiruolo

[Dominus]

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22 e in più, a differenza da quest'ultimo, ha anche eccellenti capacità multiruolo, e l'F-22 non è esportabile, di conseguenza...

[paperinik]

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22 e in più, a differenza da quest'ultimo, ha anche eccellenti capacità multiruolo, e l'F-22 non è esportabile, di conseguenza...

 

Beh Dominus alla domanda a che serve un F-22 quando fra qualche anno ci sarà l'F-35, la risposta è appunto in quel "fra qualche anno".

 

Le forze aeree straniere che premono sul Congresso USA affinchè rimuova il veto all'export del Raptor sono quelle che quotidianamente avvertono la necessità di avere una macchina un gradino (o due) superiore al nemico. Sono quegli stati che vivono in uno stato di allerta permanente (Giappone), vuoi per i cattivi rapporti di vicinato, vuoi per la loro posizione geografica strategica (Korea del Sud), vuoi perchè in guerra ci sono da anni (Israele).

 

A queste nazioni sentirsi dire metaforicamente: "signori, la porta è chiusa ritornate fra 5 anni che troverete un'entrata secondaria aperta" non basta proprio!!!!

[Dominus]

Rimane il fatto che, ai tassi di produzione attuale, è più facile avere prima una linea di F-35 che una di Raptor, e in ogni caso se anche il nuovo congresso ha deciso così non ci saranno ulteriori possibilità.

[paperinik]

Rimane il fatto che, ai tassi di produzione attuale, è più facile avere prima una linea di F-35 che una di Raptor, e in ogni caso se anche il nuovo congresso ha deciso così non ci saranno ulteriori possibilità.

 

Ah su questo non ci piove....

 

Non a caso sul topic relativo alle esportazione del Typhoon avevo commentato questa tendeziale chiusura del Congresso come un fatto molto positivo per l'Eurofighter (crisi economica globale permettendo!).

[madmike]

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22

 

Dominus, ma scusa, come fai a saperlo, dal momento che stiamo parlando, in pratica, di poco più di un prototipo? Su questo aereo si dice tutto e il contrario di tutto. Ausairpower (sul quale mi sono espresso con termini molto critici settimane fa) dichiara (portando 'fatti' o meglio, indicazioni) che nel combattimento aria aria e' una ciofeca mai vista (il loro scopo e' fare acquistare all'Australia l'F22 quindi si capisce il perchè).

 

Quest'aereo non e' MAI stato testato in combattimento aereo, quello che si puo' sapere e' dato dal progetto e da quello che dichiara il costruttore. Un po poco per dire che e' meglio di qualcos'altro.

[Dominus]

Per il semplice motivo che costituirà l'intera linea combat expeditionary degli USA per i prossimi quaranta-cinquant'anni e mi sembra una ragione sufficente da sola.

[madmike]

cioe', il fatto che ci sia, ne fa di per se stesso un aereo eccezionale?

[lender]

cioe', il fatto che ci sia, ne fa di per se stesso un aereo eccezionale?

 

Come dice Dominus:

 

Per il semplice motivo che costituirà l'intera linea combat expeditionary degli USA per i prossimi quaranta-cinquant'anni e mi sembra una ragione sufficente da sola.

 

Se non manterrà le promesse, vorrebbe dire che gli USA si ritroverebbero quasi senza "ali"... E non credo sia una possibilità contemplabile. Immagino che Dominus intendesse questo.

[-{-Legolas-}-]

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22

 

Dominus, ma scusa, come fai a saperlo, dal momento che stiamo parlando, in pratica, di poco più di un prototipo? Su questo aereo si dice tutto e il contrario di tutto. Ausairpower (sul quale mi sono espresso con termini molto critici settimane fa) dichiara (portando 'fatti' o meglio, indicazioni) che nel combattimento aria aria e' una ciofeca mai vista (il loro scopo e' fare acquistare all'Australia l'F22 quindi si capisce il perchè).

 

Quest'aereo non e' MAI stato testato in combattimento aereo, quello che si puo' sapere e' dato dal progetto e da quello che dichiara il costruttore. Un po poco per dire che e' meglio di qualcos'altro.

 

Attenti a non ripetere le stesse discussioni sul Raptor.

Modificato 19 Febbraio 2009 da -{-Legolas-}-

[F/A Fede]

Per il semplice motivo che costituirà l'intera linea combat expeditionary degli USA per i prossimi quaranta-cinquant'anni e mi sembra una ragione sufficente da sola.

 

cioe', il fatto che ci sia, ne fa di per se stesso un aereo eccezionale?

 

L'F35 dovrà essere un grande aereo per il motivo indicato da Dominus..ma le capacità aria aria dell'F35 amici miei sono tutte da valutare..

L'F22 sanno tutti che è una brutta bestia e tutto ciò è stato ben dimostrato.

Del resto è per questo che il Lighting2 è migliore (sulla carta) nell'attacco al suolo..perchè gli U.S.A. hanno già il loro caccia da superiorità aerea.

 

Beh Dominus alla domanda a che serve un F-22 quando fra qualche anno ci sarà l'F-35, la risposta è appunto in quel "fra qualche anno".

 

Le forze aeree straniere che premono sul Congresso USA affinchè rimuova il veto all'export del Raptor sono quelle che quotidianamente avvertono la necessità di avere una macchina un gradino (o due) superiore al nemico. Sono quegli stati che vivono in uno stato di allerta permanente (Giappone), vuoi per i cattivi rapporti di vicinato, vuoi per la loro posizione geografica strategica (Korea del Sud), vuoi perchè in guerra ci sono da anni (Israele).

 

A queste nazioni sentirsi dire metaforicamente: "signori, la porta è chiusa ritornate fra 5 anni che troverete un'entrata secondaria aperta" non basta proprio!!!!

 

Secondo me non centra tra quanti anni entrerà in servizio l'F35 o per lo meno centrano in parte.

 

E' per questo che pensavo sarebbe stato inelligente per U.S.A. e Lockeed Martin pensare ad una versione "povera" dell'F22.. per accontentare tutti..e secondo me quando si tratta di proteggere una nazione i governi sono disposti a spendere...

Del resto non ci sarebbero state richieste se l'aereo costasse troppo..vuol dire che 200milioni di dollari (più quelli che avrebbero chiesto in più) ad esemplare sono disposti a spenderli..con o senza crisi

Modificato 19 Febbraio 2009 da F/A Fede

[Dominus]

Del resto è per questo che il Lighting2 è migliore (sulla carta) nell'attacco al suolo..perchè gli U.S.A. hanno già il loro caccia da superiorità aerea.

 

 

Gli americani non possono sostituire l'F-15 con 200 Raptor, e probabilmente questi ultimi non saranno usati molto frequentemente fuori area, fattostà che tutta le azioni belliche oltremare in un modo o nell'altro se le dovrà sobbarcare il Lightining, quindi se ne deduce che le capacità AA saranno notevoli.

[-{-Legolas-}-]

L'F-35 così come lo F-22 prima di lui, sono stati progettati per entrare in un robusta rete di fusione di dati per combattere una battaglia e vincerla, costituendo un sistema integrato con le altre specialità di attacco, difesa, sorveglianza, controllo ecc.. così strutturale da rappresentare una nuova generazione di conduzione della guerra.

 

Laddove non ci sia la necessità o la volontà di fare il "salto", non c'è nemmeno bisogno di questi, è proprio la concezione che è diversa, la L.M. semplicemente non ha perso tempo dietro a quello che sarebbe un ramo morto, c'è L'F-35 che costituisce una specie di F-22 degradato, e scommetto che funziona molto meglio di un F-22 azzoppato, non ha la supermanovrabilità del Raptor no, ma sono spesi meglio 140 milioni in un F-35 buono che 180 per un Raptor degradato, non so se mi spiego...

 

Che senso avrebbe una Ferrari senza chessò... la centralina elettronica originale... comprati una Lamborghini intera che va pure meglio!

 

Quoto Dominus quando dice questo

 

Gli americani non possono sostituire l'F-15 con 200 Raptor, e probabilmente questi ultimi non saranno usati molto frequentemente fuori area, fattostà che tutta le azioni belliche oltremare in un modo o nell'altro se le dovrà sobbarcare il Lightining, quindi se ne deduce che le capacità AA saranno notevoli.

 

160 Raptor faranno il mestiere di 340 Eagle, se ne deduce che fuori casa il Lightning sarà il cavallo da tiro, e come ho gia detto, il Sensor Fusion con tutte la altre specialità costituirà un network molto molto difficile da superare.

Modificato 19 Febbraio 2009 da -{-Legolas-}-

[Ospite intruder]

cioe', il fatto che ci sia, ne fa di per se stesso un aereo eccezionale?

 

 

Il fatto che nessun altro Paese ha in servizio, o prevede di mettere in servizio nei prossimi quindici anni (visti i tempi di sviluppo di una macchina di questo tipo, con buona pace dei profeti del Pak-fa) qualcosa del genere, ne fa, sì, un aereo eccezionale. Credo stiamo ancora parlando dell'F-22, almeno.

[Rick86]

Non capisco questa distinzione tra caccia e multiruolo, l'F-35 fa il caccia meglio di qualunque altra cosa in servizio tranne l'F-22 e in più, a differenza da quest'ultimo, ha anche eccellenti capacità multiruolo, e l'F-22 non è esportabile, di conseguenza...

 

Gli Australiani hanno coniato un'espressione piuttosto eloquente, per descrivere le doti di un F-35 che abbia sparato i suoi 4 missili AA (con i quali difficilmente, MOLTO difficilmente, avrà abbattuto 4 nemici...).

 

Can't fight. Can't turn. Can't run.

 

Questo è l'attuale stato delle cose.

Chiunque intenda utilizzare questo velivolo come CACCIA, ha letto troppe brochures.

 

Un caccia può essere stealth, può avere il radar AESA, può essere netcentrico. Ma DEVE essere veloce, DEVE trasportare missili a GoGo, DEVE avere dei ratei di virata da paura.

 

Se l'F-35 fosse un buon caccia, che se ne farebbero infatti gli Ami dell'F-22?

 

Se fosse tanto superiore ad un generazione 4.5 come EFA, Rafale, SuperHornet, F-15E, Mig-29OVT e Su-35, chi glie lo farebbe fare agli Ami di ordinare ALTRI 60 F-22, al modico prezzo di 300 mln$ al pezzo?

 

Evidentemente, sanno che un F-35, se si trova di fronte ad uno di questi ragazzacci, fa una brutta fine.

Non basta mettere la marmitta del CBR sul Ciao, per fare una moto da corsa. Non basta nemmeno mettere il MOTORE del CBR sul Ciao, per fare una moto da corsa. Ci vuole pure dell'altro, parecchio altro.

 

Poi questo è un dialogo tra sordi ma dire che l'F-35 fa il caccia meglio dell'EFA proprio no, per favore

Modificato 19 Febbraio 2009 da Rick86

[vorthex]

una buona volta... la vogliamo finire di dire panzane sull'F-35???? posso capire che non piaccia, ma questa è pura disinformazione.

[Berty]

Un paio di domande per gli appassionati che popolano il forum e che, IMHO, sparano sentenze su numeri dei quali non hanno neanche la più pallida idea del significato. Sapete cosa sono le tabelle di conservazione di energia? Sapete che la "bontà" di manovra di un aereo rispetto ad un altro si basa soprattutto su queste più che su "quanti g max tira" o "velocità massima" e che, ovviamente, non sono pubbliche? Sapete che tutte le tattiche di squadron si basano proprio su queste?

 

Io sono convinto che l'F35 sarà anche un ottimo caccia, superiore a tutti i velivoli attualmente in servizio (F22 escluso), compreso il combattimento nella visual arena. Checché ne dicano gli scribacchini australiani.

[F/A Fede]

Laddove non ci sia la necessità o la volontà di fare il "salto", non c'è nemmeno bisogno di questi, è proprio la concezione che è diversa, la L.M. semplicemente non ha perso tempo dietro a quello che sarebbe un ramo morto, c'è L'F-35 che costituisce una specie di F-22 degradato, e scommetto che funziona molto meglio di un F-22 azzoppato, non ha la supermanovrabilità del Raptor no, ma sono spesi meglio 140 milioni in un F-35 buono che 180 per un Raptor degradato, non so se mi spiego...

 

Purtroppo voi avete l'opinione che l'F35 sia un veliviolo multiruolo a tutti gli effetti..ripeto dati alla mano..l'F35 non ha le carte in regola per essere definito al livello di Rafale ed Eurofighter e figuriamoci dell'F22.

 

 

Un caccia può essere stealth, può avere il radar AESA, può essere netcentrico. Ma DEVE essere veloce, DEVE trasportare missili a GoGo, DEVE avere dei ratei di virata da paura.

 

Se l'F-35 fosse un buon caccia, che se ne farebbero infatti gli Americani dell'F-22?

 

Se fosse tanto superiore ad un generazione 4.5 come EFA, Rafale, SuperHornet, F-15E, Mig-29OVT e Su-35, chi glie lo farebbe fare agli Americani di ordinare ALTRI 60 F-22, al modico prezzo di 200 mln$ al pezzo?

 

Evidentemente, sanno che un F-35, se si trova di fronte ad uno di questi ragazzacci, fa una brutta fine.

Poi questo è un dialogo tra sordi ma dire che l'F-35 fa il caccia meglio dell'EFA proprio no, per favore

 

Sono pienamente daccordo infatti hai replicato ciò che ho detto in precedenza.

Ad integrazione posso pure dire che il nostro EFA è un signor caccia ed è stato dimostrato che darebbe filo da torcere pure all'F22.

 

Mi sapreste dire che sigifica netcentrico??