F-22 Raptor - discussione ufficiale

[Rick86]

Sono sostanzialmente d'accordo con PDD, e non condivido sopratutto questo punto del tuo intervento, Gianni:

 

L' F-22 non serve in qualsiasi contesto in cui il nemico è un avversario Low, ossia qualsiasi nazione al mondo che non sia la Russia o la Cina.

 

Qualsiasi paese dotato di un discreto numero di buoni aerei da caccia (bimotori da superiorità aerea di generazione 4,5) e di un buon sistema di difesa terra-aria (nel giro di qualche anno abbiamo una discreta lista, dall'Iran al Venezuela) è in grado di mettere in difficoltà un F-35. Insomma io ci andrei cauto a dire che il resto del mondo non occidentale (Russia e Cina a parte) è rimasto all'età della pietra. Certo in un ipotetico conflitto gli USA vinceranno, ma non saranno quelle vittorie 104 - 0 a cui gli Eagle ci hanno abituati.

 

A livello di prestazioni l'F-35 non potrà mai arrivare alle prestazioni di un F-22: è una questione di cellula e di scelte progettuali non modificabili (a meno di non riprogettare completamente l'aereo come si è fatto per il Super Hornet). Puoi migliorare radar, missili e avionica (e identica cosa puoi fare con l'F-22) ma non puoi dare all'F-35 quelle prestazioni come motori, stealthness (il Raptor dovrebbe avere una RCS 10 volte inferiore al Lighting), supercruise e aerodinamica che ha l'F-22

 

Ad occhio, considerato il passare del tempo, l'F22 sta all'F35 come trenta anni fa l'F15 stava agli F16 e, più o meno, come quarantacinque anni fa l'F4 stava agli F104.

 

Insomma una cosa è quello che può fare un caccia pesante ed un'altra un caccia leggero monomotore. Contro qualunque avversario che non stia all'età della pietra o poco oltre.

 

Non avrei saputo dire di meglio.

 

Meditate gente, gli americani si rifiutano di esportare l'F-22 anche ai loro più stretti alleati, perdendoci una barca di soldi, mentre vendono e/o propongono a mezzo mondo l'F-35. Un motivo ci sarà no? Non penso che l'F-35 sia migliore come caccia.... E non credo che gli americani pensino questo

Modificato 31 Gennaio 2009 da Rick86

[pilotadelladomenica]

Ci andrei piano a definire un F-35 un caccia leggero monomotore, poi trent'anni fa c'era l'F-15 che era il caccia da superiorità aerea e il Falcon con un radar misero, cannone e due sidewinder, mentre adesso ci troviamo di fronte ad una macchina che probabilmente fa anche di più dell'F-22, calcolando che è di generazione successiva

 

Praticamente subito il radar degli F16 diventò meno misero e sotto le ali spuntarono pure gli AIM7F Sparrow (vedi F16ADF).

 

Riguardo all'aver definito l'F35 caccia leggero monomotore non pensavo sinceramente di scrivere qualcosa di controverso.

 

Che sia monomotore credo sia inoppugnabile... :-)

 

Sul leggero bisogna confrontare i suoi 11370kg con i 14365 degli F22. Certamente è assai meno "leggero" di un F16A ma se l'F/A18A di tanti anni or sono fu definito caccia leggero...

 

Comunque se il termine vi suona male diciamo allora che stiamo confrontando un caccia medio con uno pesante!

 

E, ripeto, non sembra proprio che il primo costerà un terzo del secondo. Bene che andrà costerà la metà, probabilmente di più.

In ogni caso vedo che siete convinti che l'F35A potrà fare più cose di un F22A. Potete per favore spiegarmi quali? Nel campo dell'aria-aria tutti ma proprio tutti quelli che ho letto dicono assolutamente il contrario. Ovviamente se aveste ragione voi sarebbe certo giusto privilegiare gli F35, eppure anche in questo caso, che, scusate, ritengo per ora come ipotetico dell'impossibilità finchè non mi convincete del contrario, sarebbe saggio, IMHO, tenere aperte le linee del raptor finchè l'F35A non otterrà la IOC.

 

La giusta considerazione di Rick86 sulla non esportabilità del Raptor confrontata a cosa stanno facendo per esportare a tutti il Lightning II sembra anche a me una prova, empirica ma sempre prova, del nove.

Modificato 31 Gennaio 2009 da pilotadelladomenica

[madmike]

questa e' una vecchia diatriba di tuti i forumisti, ma che parte da un presupposto sbagliato: l'F22 e' un CACCIA che, col tempo, ha acquisito capacita' da cacciabombardiere. L'F35 e' un cacciabombardiere, ovvero un aereo da attacco che sapra', si spera, fare bene anche il caccia.

 

Su chi-fa-meglio-cosa, c'e' poco da dire: F22 sta a F35 come F15 sta a F16. Ovvero, da una parte un aereo da caccia che ad oggi ha un punteggio di circa 105 a 0 rispetto agli avversari, F16 (in operazioni su Israele, Deny Flight, Iraq ecc) e' sempre stato usato come cacciabombardiere, pur essendo accreditato di svariati abbattimenti aria aria (ma non certo a livello dell'F15).

 

Se verificate quelle che sono le annuali esercitazioni USAF, , l'F15 sull'F16 esce praticamente sempre vincitore: questo perche' e' assolutamente ottimizzato come caccia (e anche Israele ne fa in pratica lo stesso uso.)

 

Per F22-F35 in sostanza, andra' allo stesso modo, con una differenza sostanziale: che mentre F15 e' abbastanza diffuso, F22 lo avra' solo l'USAF, con tutto quello che ne consegue,.

 

Per ultimo una annotazione tecnica: non e' vero che F35 e' di una generazione successiva all'F22. Sono entrambi di 5° generazione, ovvio che F35 e' "più nuovo" visto che da una parte c'e' una aereo in linea, dall'altra siamo ancora ai prototipi.

[Flaggy]

Le esigenze mostrate dall'utilizzo in tutti i conflitti recenti hanno evidenziato la necessità di velivoli flessibili (che è qualcosa di più di multiruolo) e affidabili: cosa che il complesso e costoso F-22 non è e non è mai stato...

L'F-22 non ha il potenziale di sviluppo dell'F-35 nel momento stesso in cui la sua cellula non è in grado di contenere un'ampia gamma di armamenti aria suolo (per il quale non è progettato), o adottate una stealthness meno vincolante dal punto di vista manutentivo, o avere analogo rapporto costo-efficacia nella moltitudine di missioni cui può essere assegnato.

Qui non si tratta di mettere motori o radar più potenti o di cambiare un display del cruscotto: si tratta di rivedere l'interfaccia uomo macchina, di introdurre nuovi sensori compatibili con la stealthness (e che l'F-35 usa anche nell'Aria-Aria), di garantire l'utilizzo di armi laser guidate,di introdurre tecnologie stealth più recenti e meno costose, di ampliare la stiva.

Si tratta cioè di ribaltare l'aereo.

In sostanza nell'F-22 ora si pagano a caro prezzo cose che sono concepite per alcune missioni inquadrate in scenari poco probabili da guerra fredda (e chiamiamola pure Terza Guerra Mondiale!), rischiando di ritrovarsi pericolosamente (e numericamente) scoperti in altre missioni non meno impegnative.

 

E' fuor di dubbio che non bisogna pensare solo all'immediato e bisogna essere preparati a fronteggiare varie situazioni, ma è anche vero che queste situazioni si evolvono ed è vero anche che l'F-22 è figlio di specifiche tarate su previsioni che poi non si sono concretizzate.

Quando si dice che l'F-22 ha un potenziale inferiore ci si riferisce proprio alla sua minore adattabilità ai nuovi scenari, se non a prezzo di ulteriori spese e ulteriori investimenti (siamo in un periodo di vacche magre...non lo si dimentichi).

Un F-22B può tranquillamente uscire (e probabilmente uscirà come update degli aerei attuali), ma sarà sempre un aereo non tagliato per le esigenze attuali e sarà sempre e comunque un aereo che "dragherà" risorse finanziarie ingenti da altri progetti che sono disperatamente indispensabili.

 

Come gli F-15 nei recenti conflitti non si sono messi a bombardare, lasciando spazio agli F-16, così non si può pensare che gli F-22 possano farlo con analoga flessibilità.

Dell'F-15 si fece la versione multiruolo "E" per fare un po' tutto (i "C" han continuato a fare i caccia), ma il punto è che l'F-22 non lo puoi riempire di punti d'attacco e di bombe come l'F-15 per farlo diventare quello per cui non concepito.

Nel momento in cui lo fai perdi tutti i suoi vantaggi: dalla supercrociera, all'autonomia alla stealthness cose che in quell'aereo costano più che in altri...

Non è quindi un vero tuttofare e non gli si può chiedere d'essere un costoso ma efficace bombardiere. E' un supercaccia che può fare anche qualcos'altro.

 

Un F-22 più flessibile dovrebbe necessariamente essere un F-22 completamente rivisto e sempre e comunque costoso.

L'esuberanza del velivolo non è cioè più come una volta sinonimo di notevole potenziale di crescita, perchè troppo di quello che si chiede oggi ad un velivolo dipende dalla sua cellula e dalle sue predisposizioni. L'F-22 è grosso, ma non gli puoi mettere tante grosse bombe come faresti in un grosso velivolo...Non dentro dove sevono di più almeno...

La sua grandezza ed esuberanza è cioè sfruttabile nel ruolo aria-aria, ma meno i quello aria suolo, dove diventa un costoso e non indispensabile accessorio.

 

L'F-22 è rimasto penalizzato non tanto dall'F-35, ma dalla mancanza di un velivolo espressamente dedicato all'attacco al suolo (che doveva essere l'A-12 terrestre...). Avere aerei specializzati ha senso se li si ha per tutte le missioni...Averli solo come caccia è poco furbo (di qui la necessità di spingere sulla polivalenza dell'F-22).

 

Le prestazioni inferiori dell'F-35 sono invece sitomo, non tanto della sua incapacità di fare il caccia, quanto della flessibilità oggi richiesta.

Le esigenze di prestazioni elevate in configurazione combat e di stealtness si traducono giocoforza in una rinuncia alle prestazioni di punta...prestazioni di punta che gli aerei oggi toccano ben raramente.

 

Di fronte alla possibilità di spendere vagonate di soldi per aggiornare e adeguare l'F-22, oppure di spenderne per comprarne ulteriori esemplari, ma senza accresciute e adeguate capacità, sta direttamente portando a favorire il progetto più recente (l'F-35) che però è l'unico in grado di coprire le necessità di ringiovanimento di flotte numericamente molto consistenti.

 

Se a tutto questo aggiungiamo che concepire la guerra moderna come scontri in cui vince chi ce l'ha più lungo non risponde molto alla realtà, vien da se che certe scelte non possono che essere logiche, anche per forze armate che dispongono di ingenti risorse.

Potranno permettersi il supercaccia e il superbombardiere per avere quel "di più" rispetto alle aeronautiche minori, ma dovranno giocoforza basare lè proprie capacità di proiezione su velivoli più economici, affidabili, flessibili e... attuali, senza i quali la qualità di pochi mezzi non basterebbe comunque.

Puntare troppo sull'F-22 significa dimenticarsi del pericolosissimo invecchiamento della flotta (cosa che si sta facendo sentire molto negli USA con F-15, F-16 A-10 ed F-18 che cominciano ad avere seri problemi strutturali)

 

Piantiamola poi con sta storia delle generazioni: vanno bene per inquadrare sommariamente un velivolo, ma non dicono nulla sulle sue reali capacità e sull'adeguatezza di queste con le attuali esigenze.

Che l'F-22 sia di quinta generazione e sia un caccia pesante, non ne fa automaticamente l'aereo migliore in un cotesto complesso, che va ben al di là del numero di missili o della supercrociera.

 

Le linee di produzione dell' F 35 e dell' F 22 non hanno nulla in comune ?

No, se ci sono comunanze, sono a livello di componentistica, non certo di linea produttiva o attrezzature e toolings specifici per realizzare certi componenti (come grosse strutture in composito).

Attualmente gli aerei sono in produzione (o preserie per l'F-35) su linee distinte e in grado di rispondere alle specifiche necessità produttive dei due aerei.

Se la tua domanda presuppone la possibilità di continuare a costruire gli F-22 sulla linea dell'F-35 la risposta direi che non può che essere negativa.

Per riprendere a fare F-22 in un secondo tempo non c'è altra soluzione che accantonare tutte la attrezzature dell'attuale linea senza smantellarle o anche solo riadattarle ad altro scopo.

Modificato 31 Gennaio 2009 da Flaggy

[paperinik]

Meditate gente, gli americani si rifiutano di esportare l'F-22 anche ai loro più stretti alleati, perdendoci una barca di soldi, mentre vendono e/o propongono a mezzo mondo l'F-35. Un motivo ci sarà no? Non penso che l'F-35 sia migliore come caccia.... E non credo che gli americani pensino questo

 

Osservazione che volevo fare io.

 

Per quanto gli americani saranno restii a trasferire tecnologie sensibili attraverso l'F-35 resta il dato di fatto che l'aereo sarà in mano agli stati di mezza NATO (se non oltre). A chi mi contesta che con ogni probabilità (per altro non confermata) tali stati avranno versioni leggermente meno sofisticate rispetto a quelle destinate agli USA (e UK) chiedo allora perchè il Pentagono non compie la stessa operazione con l'F-22, offrendo versioni export degradate. La realtà è che il Raptor è attualmente ancora il più avanzato contenitore di tecnologia sensibile, tecnologie di inestimabile valore che gli americani non sono disposti a cedere nemmeno a caro prezzo o in nome dei buoni vecchi rapporti commerciali (vedi Israele o Giappone).

Modificato 31 Gennaio 2009 da paperinik

[madmike]

L'F-22 non ha il potenziale di sviluppo dell'F-35 nel momento stesso in cui la sua cellula non è in grado di contenere un'ampia gamma di armamenti aria suolo (per il quale non è progettato), o adottate una stealthness meno vincolante dal punto di vista manutentivo, o avere analogo rapporto costo-efficacia nella moltitudine di missioni cui può essere assegnato.

Qui non si tratta di mettere motori o radar più potenti o di cambiare un display del cruscotto: si tratta di rivedere l'interfaccia uomo macchina, di introdurre nuovi sensori compatibili con la stealthness (e che l'F-35 usa anche nell'Aria-Aria), di garantire l'utilizzo di armi laser guidate,di introdurre tecnologie stealth più recenti e meno costose, di ampliare la stiva.

Si tratta cioè di ribaltare l'aereo.

 

Scusi, guardi che semmai e' il contrario. Le stive interne dell'F22 sono molto piu capienti di quelle dell'F35, mentre la capacita' di carico esterno e' almeno pari. Poi, l'F22 non e' cleared per i carichi esterni aria-suolo, perche' nessuno e' tanto matto da lanciare un aereo simile a fare del CAS.

 

Il paragone cacciabombardieri fra F15 ed F16 che lei fa e' appunto il medesimo: NON uso il miglior caccia del mondo (F15) per fargli fare il bombardiere, per quello uso l'F16 (ed e' la stessa cosa, appunto, che avverra' fra F22 - F35).

Non a caso, quando si e' voluto ricavare un aereo da strike dall'F15, con lo Strike Eagle, si e' ottenuta un ottima macchina. Con l'F22 si potrebbe fare altrettanto ma semplicemente, negli scenari attuali, non serve. O meglio, una capacita' 'first attack' e' possibile anche con l'F22 'normale', senza versioni dedicate.

[Flaggy]

Scusi, guardi che semmai e' il contrario. Le stive interne dell'F22 sono molto piu capienti di quelle dell'F35, mentre la capacita' di carico esterno e' almeno pari. Poi, l'F22 non e' cleared per i carichi esterni aria-suolo, perche' nessuno e' tanto matto da lanciare un aereo simile a fare del CAS.

????

Le stive dell'F-35 hanno un volume almeno pari a quello delle stive dell'F-22 che però sono piatte e larghe (adatte a missili aria-aria) e assolutamente incapaci di caricare armi da 1000kg...Il che è terribilmente penalizzante per un aereo di simili dimensioni, visto che un aereo ben più piccolo come l'F-35 non ha invece tale problema...

L'armamento esterno è invece una necessità per tutti i velivoli stealth a cui si richiede un minimo di flessibilità operativa...

L'F-22 ha 4 piloni sublari che potranno essere utilizzati anche per armamenti aria-suolo.

Tanto più che è previsto lo sgancio dei piloni stessi per ripristinare la stealthness in caso di necessità.

Trasportare armi di caduta esternamente non è poi sinonimo di CAS...Semplicemente non ha senso farlo nell'unico velivolo stealth attualmente in servizio (a parte il B-2), soprattutto considerando che per fare i camion portabombe attualmente ci sono molti altri aerei che non ci perdono la stealthness a farlo.

In futuro, quando gli aerei convenzionali si ridurranno e saranno rimpiazzati da quelli moderni, le missioni meno delicate saranno appannaggio anche di questi...

D'altra parte in Irak hanno fatto il CAS anche con gli F-14 con tanti bei "mitragliamenti" a bassa quota.

 

Il paragone cacciabombardieri fra F15 ed F16 che lei fa e' appunto il medesimo: NON uso il miglior caccia del mondo (F15) per fargli fare il bombardiere, per quello uso l'F16 (ed e' la stessa cosa, appunto, che avverra' fra F22 - F35).

Non a caso, quando si e' voluto ricavare un aereo da strike dall'F15, con lo Strike Eagle, si e' ottenuta un ottima macchina. Con l'F22 si potrebbe fare altrettanto ma semplicemente, negli scenari attuali, non serve. O meglio, una capacita' 'first attack' e' possibile anche con l'F22 'normale', senza versioni dedicate.

 

Temo che quello che ho detto non sia stato del tutto compreso...Mi scuso quindi se non sono stato sufficientemente chiaro.

Non ho scritto che l'F-22 non stia bene a fianco di un F-35 e non ho scritto che non si possa riempire di bombe un F-22...

Ho scritto che non lo si può fare mantenendo le capacità richieste in futuro (compresa l'interdizione stealth), cioè non si può trasformare un F-22A in un F-22E com'è stato fatto per l'F-15...Non senza ribaltare letteralmente un aereo che è nato per far altro ed è stato pensato per farlo 30 anni fa.

 

Capacità first strike con un velivolo di simili dimensioni per me significano la possibilità di trasportare internamente 2-4 bombe di grosso calibro e 2-4 missili a medio raggio in configurazione aria-suolo...Significano flessibilità massima dei carichi trasportati internamente e capacità di guidarli autonomamente.

L'F-22 può solo portare 4 bombe a guida GPS classe 500kg e 2 missili a corto raggio...

Si tratta cioè di accettare il compromesso del supercaccia che fa qualcos'altro e questo, con le attuali esigenze, è un costosissimo lusso che non giustificherebbe 400 F-22...

visto che penalizzerebbe troppo le necessità di riequipaggiamento in altri settori vitali. Ecco perchè si fatica a concepire un numero di F-22 che superi i 200.

 

Quello che ho scritto è semplicemente che l'F-22 non può permettersi di fare solo il caccia come l'F-15C (tanto che viene impiegato anche nell'aria-suolo) e non può essere nemmeno trasformato in un equivalente moderno dell'F-15E, perchè la sua cellula e le nuove esigenze non glielo consentono.

 

Il panorama si è evoluto (penalizzando purtroppo l'F-22) e certi paragoni col passato arrivano fino a un certo punto e vanno presi con le molle.

 

PS: Ma in questo forum non ci si dava del "tu"?....

Modificato 31 Gennaio 2009 da Flaggy

[madmike]

L'F-22 può solo portare 4 bombe a guida GPS classe 500kg e 2 missili a corto raggio...

 

solo?? oppure 8 SDB...

 

Quello che ho scritto è semplicemente che l'F-22 non può permettersi il lusso di fare solo il caccia come l'F-15C (tanto che viene impiegato anche nell'aria-suolo) e non può essere nemmeno trasformato in un equivalente moderno dell'F-15E, perchè la sua cellula e le nuove esigenze non glielo consentono.

 

beh, ma non e' esattamente cosi': un FB22 sarebbe un progetto di modifica sostanziale del F22, esattamente come L'F15E e' molto diverso dall'F15C.

 

F35 e' proprio una cosa diversa: ovvio che nascendo con prerogative diverse, ha caratteristiche diverse. Credimi (cosi' risolviamo anche il tu...) l'utilizzo operativo sara' molto molto simile a quello F15-F16, sfruttando al meglio le caratteristiche dell'uno e dell'altro.

[Dominus]

F35 e' proprio una cosa diversa: ovvio che nascendo con prerogative diverse, ha caratteristiche diverse. Credimi (cosi' risolviamo anche il tu...) l'utilizzo operativo sara' molto molto simile a quello F15-F16, sfruttando al meglio le caratteristiche dell'uno e dell'altro.

 

Mah visti i numeri vedo più l'F22 utilizzato in maniera simile agli intercettori Delta, per difendere il territorio degli stati uniti, più che per l'invio oltremare, infatti nonostante abbiano già da diversi anni unità operative su questo aereo ancora non hanno avuto intenzione di mandarlo in missione, anche solo per provarlo in combattimento.

L'F35 sarà la spina dorsale delle tre forze armate USA e sarà quello ad avere un reale utilizzo operativo.

[Flaggy]

L'F-22 può solo portare 4 bombe a guida GPS classe 500kg e 2 missili a corto raggio...

 

solo?? oppure 8 SDB...

 

Chiariamo: mi riferivo al calibro massimo delle armi aria-suolo trasportabili.

Questa è una delle due stive di un F-22 e la JDAM da 500 kg ci sta a malapena...

 

Come si vede mettere un'altra bomba da 500kg significa rinuciare ai missili a medio raggio (probabilmente più utili quando si è carichi di armi aria-suolo che appesantiscono un aereo e rendono "seccante" il dog fight).

 

 

Dalle foto si vede che quello che ci entra non è certo qualcosa di grosso o di laserguidato. Altro non volevo dire.

 

beh, ma non e' esattamente cosi': un FB22 sarebbe un progetto di modifica sostanziale del F22, esattamente come L'F15E e' molto diverso dall'F15C.

 

Perdonami, ma un F-15E strutturalmente e aerodinamicamente non è molto diverso da un F-15D con serbatoi conformal (che tralaltro può anche portare).

 

L'FB-22 di cui si è parlato è invece un aereo completamente riprogettato...

 

Qui una delle varie anticipazioni pittoriche fatte circolare.

Per ottenere una roba del genere ci vuole tutto un altro sforzo e ben altre risorse che purtroppo non ci sono e che se anche ci fossero probabilmente salverebbero poco dell'aereo originario.

 

 

Un'evoluzione meno drastica non dico non sarebbe possibile, ma andrebbe comunque realizzata in un discreto numero di velivoli per avere senso, ma non so se raggiungerebbe l'efficacia necessaria ai giorni nostri.

Forse anche per questo non se n'è fatto nulla: o faccio qualcosa di veramente migliorativo per capacità (un bombardiere senza pretese di fare il caccia) o flessibilita (un cacciabombardiere con stive e sensori adeguati al ruolo), o mi tengo quello che ho e sfrutto le potenzialità del progetto più giovane (F-35).

 

Penso comunque che l'attuale utilizzo dell'F-22 sia quanto di più pragmatico ed efficace sia possibile, visto che si sono sfruttate tutte le potenzialità senza penalizzare il ruolo primario e senza far rimpiangere troppo gli F-117 che ha pensionato.

 

Grazie per il "Tu"

Modificato 31 Gennaio 2009 da Flaggy

[Rick86]

C'è una interessante pubblicazione, segnalata anche sulla home di Pagine di Difesa, sulla ristrutturazione delle Forze Armate americane. Anche se li si parla di Marina, fa un discorso simile a quello fatto da Gianni e Flaggy sull'F-22: inutile, l'unica occasione in cui ci servirebbe è uno scontro convenzionale contro Cina o India. Ma siccome una guerra simile non è nel nostro interesse possiamo stare sicuri che non avverrà. Ergo, viva l'F-35 (o, come nel caso in questione, viva le small boats).

Discorso lecito, ma potenzialmente disastroso vista la crescente diffusione dei caccia pesanti russi di 4,5 generazione e, in prospettiva, il Pak-Fa (che arriverà con 4 - 5 di ritardo con l'F-35, quasi contemporaneo, e sarà sicuramente superiore agli ultimi Flanker).

 

Sono due modi di pensare diversi, da cui poi deriva tutta l'organizzazione di una aeronautica. Io, la grande maggioranza dei vertici USAF (la decisione di favorire l'F-22 è stata politica più che militare, e la Loockhed ha giocato un ruolo di primo piano visto che l'F-35 può esportarlo e l'F-22 no) e direi quasi tutte le altre forze aerei mondiali occidentali e non, la pensiamo in maniera diversa da come i vertici americani hanno deciso.

Sinceramente, spero tra 20 anni di poter dire "avevo torto".

 

Sentite, giusto per puntualizzare: qui non si sta dicendo che l'F-35 è un bidone. Si sta dicendo che è da pazzi basare più del 90% dell'USAF su un caccia-bombardiere monomotore leggero. L'ideale è un mix Hi-Lo più equilibrato, su modello F-15 / F-16 in cui l'F-22 svolga i compiti per cui è stato pensato e l'F-35 faccia altrettanto

Modificato 31 Gennaio 2009 da Rick86

[Dominus]

Contino ad obbiettare che secondo me considerare un cacciabombardiere leggero l'F-35 è sbagliato, è un aereo che è in grado di compiere il proprio compito meglio di qualunque aereo oggi in servizio nelle FFAA USA, sia come carico bellico, sia come autonomia sia, soprattutto, come capacità complessive di sistema, e se lo fa con un motore solo tanto meglio.

E quanto al Pak-fa credete che si possa minimamente avvicinare al lightinin?

[skeletone]

Sentite, giusto per puntualizzare: qui non si sta dicendo che l'F-35 è un bidone. Si sta dicendo che è da pazzi basare più del 90% dell'USAF su un caccia-bombardiere monomotore leggero. L'ideale è un mix Hi-Lo più equilibrato, su modello F-15 / F-16 in cui l'F-22 svolga i compiti per cui è stato pensato e l'F-35 faccia altrettanto

 

..l'ideale appunto.. sono consapevole che stiamo parlando di USA, ma gurdate che anche li stanno iniziando ad avere problemi economici abbastanza rilevanti...

 

mantenere una Hi-Lo come dio comanda, composta da f-22 e f-35, inizia a diventare problematico anche per loro... Cioè staremo parlando di numeri considerevoli ,+o- 400, di f-22 e minimo minimo 200 f-35... mantieni tu questo mix e in + mantieni anche la serie di bombardieri (soprattutto b2)

 

Una cosa del genere sarebbe stata giustificata se fossimo ancora in epoca guerra fredda .. ma ora come ora secondo me diventa impensabile anche per l'usa mantenere una bestia del genere

 

"standardizzarsi" (passatemi il termine) sull'f-35 è una scelta inevitabile dal mio punto di vista, ovviamente a condizione che le aspettative sull'aereo siano rispettate.. con il mix f35+ AWACS puoi tener testa a quai tutti i caccia esistenti(bvr+stealth), e se si presenterà una minaccia + grssa, hai sempre l'f-22 che nel ruolo a-a spadroneggia!!

 

poi nello strike non c'è neanche da discutere.. F-35 tutta la vita!!

[Little_Bird]

mantenere una Hi-Lo come dio comanda, composta da f-22 e f-35, inizia a diventare problematico anche per loro... Cioè staremo parlando di numeri considerevoli ,+o- 400, di f-22 e minimo minimo 200 f-35... mantieni tu questo mix e in + mantieni anche la serie di bombardieri (soprattutto b2)

 

Veramente un mix decente sarebbe minimo 400 F22 e sui 1.800 F35, altro che 400.

Ricordiamoci che l'F35 nell'USAF dovrà sostituire F16, F117 (già radiati), F15E e A10.

[skeletone]

Veramente un mix decente sarebbe minimo 400 F22 e sui 1.800 F35, altro che 400.

Ricordiamoci che l'F35 nell'USAF dovrà sostituire F16, F117 (già radiati), F15E e A10.

 

perdonami.. hai perfettamente ragione... stavo contando solo quelli necessari alla sostituzione degli f-16 (che forse pensandoci bene bene dovrei fare un 4x alla cifra che ho detto)..

[paperinik]

Signori. l'USAF da solo ha in servizio 4000 aerei, di cui 1750 circa sono inquadrati nell'Air Combat Command....

Considerando che l'F-35 dovrà sostituire larga parte di questi, oltre a quelli di USN e USMC, mi pare del tutto normale che gli sforzi economici del Pentagono siano rivolti a lui e non all'F-22, che pur restando una macchina dai continuti incredibili resta limitata all'uso Air-to-Air per cui è nata.

Modificato 2 Febbraio 2009 da paperinik

[Rick86]

No Skeletone, il tutto a costo uguale. Semplificando, un F-22 costa come 2 F-35. Attualmente siamo a 1800 F-35 e circa 200 F-22. A parità di costo, un mix equilibrato (gli F-15 erano 700) potrebbe essere 400 (come dice Little) e, quindi 1400 F-35. Nulla di strano o di eccezionale, come potete vedere.

 

Dominus, mi dici in quali missioni l'F-35

è un aereo che è in grado di compiere il proprio compito meglio di qualunque aereo oggi in servizio nelle FFAA USA

?

[Little_Bird]

Tra gli F15 sarebbe però giusto non contare la versione E, che sarà a tutti gli effetti sostituita dall'F35.

 

Quindi sono circa 400-450 gli F-15 C/D nel ruolo prettamente aria-aria da sostituire (e dove il sostituto naturale dovrebbe essere appunto l'F-22, oggi ordinato soltanto in 189 unità se ricordo bene).

 

Un domani, tutto quello che oggi fanno F-15E, F-16 A/B/C/D, A-10C, e F-117 lo dovrà fare soltanto l'F-35A.

 

Certo però, visti i prezzi e il discorso a cui accennava Rick, si potrebbe anche rinunciare a qualche F-35 per portare gli F-22 ad almeno 300 esemplari, sicuramente un numero più "sicuro" dei 190 scarsi attuale.

[Tuccio14]

Io, personalmente, credo che il numero minimo di Raptor che gli USA debbano schierare sia 300. E' una cifra ragionevole, tieni aperte le linee e assicuri la sostituzione 4 a 3 dell'Eagle. Poi tanto, se l'F-35 ricevesse ordini extra JSF dagli acquirenti esterni, non credo che ci saranno più problemi di fondi di quanti ce ne siano ora.

 

In definitiva, contando tutto quello che il Lightning II deve sostituire, è impensabile puntare ancora sul Raptor, ma anche di quest'ultimo, presentarsi sullo scacchiere con neanche 200 macchine, è un po' pochino... Non saremo in guerra fredda, ma i cieli degli USA sono vastissimi, e per quanti missili BVR, batterie SAM, AWACS, satelliti e SIGINT vari tu possa schierare, alla fine il numero conta, e come.

 

Non dico di puntare sul Raptor poichè ad oggi l'aria-suolo è quasi più importante dell'AA (soprattutto nella dottrina NATO), ma comunque "qualche" dote da bombardiere l'F-22 cel'ha, quindi perchè non sfruttarla?

[cama81]

il problema è che se riducono il numero degli F-35 aumenta il loro costo unitario , con conseguenti ripercussioni sulle esportazioni , e un F-35B arriva a costare quasi come un F-22!

secondo me aspetteranno che si raggiunga il break event , anche grazie all' export , poi potranno decidere se dirottare fondi sull' F-22

Modificato 1 Febbraio 2009 da cama81

[pilotadelladomenica]

Tra gli F15 sarebbe però giusto non contare la versione E, che sarà a tutti gli effetti sostituita dall'F35.

...

Un domani, tutto quello che oggi fanno F-15E, F-16 A/B/C/D, A-10C, e F-117 lo dovrà fare soltanto l'F-35A.

Certo però, visti i prezzi e il discorso a cui accennava Rick, si potrebbe anche rinunciare a qualche F-35 per portare gli F-22 ad almeno 300 esemplari, sicuramente un numero più "sicuro" dei 190 scarsi attuale.

 

Siamo sicuri che l'F15E sarà sostituito dall'F35A? Al di là della stealthness mi sembra un bel passo indietro. Almeno come raggio d'azione ma anche come carico bellico...

 

L'F15E già sostituì l'F111 con prestazioni in parte inferiori...

 

F35 ueber alles? Rimpiangeremo A10 e F15E!

 

Concordo invece che 300 f22A sembrano ad oggi un numero congruo.

Modificato 2 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[Little_Bird]

Infatti inizialmente l'idea dell'FB-22 era nata proprio per dare un degno sostituto all'F-15E, poi però non se ne è fatto più niente.

[Rick86]

Se manca il sostituto bisogna vedere quale tra F-22 e F-35 più si avvicina alle prestazioni e al tipo di missioni destinate all'F-15E. Io penso che il sostituto ideale sia l'F-22, anche se l'F-35 può essere un ottimo ripiego. Mi spiego: l'F-15E è pensato sia come caccia (e qui non c'è storia) sia per strike particolarmente complessi e/o dove ci si aspetta una significativa reazione dell'avversario. Fascia Hi insomma. E tra i due la survivability dell'F-22 è comunque e in qualsiasi contesto superiore rispetto all'F-35.

[vorthex]

considerare l'F-35 come un caccia Lo (esso può essere considerato Lo in presenza di un F-22, ma non in senso assoluto) e continuare a dire che sia un ferro da stiro volante, incapace di condurre un duello aereo, mi sa proprio di castroneria da bar dello sport.

[Flaggy]

Come ho già avuto modo di dire l'F-22 non può essere il sostituto ideale dell'F-15E, non senza pesanti modifiche.

Anche se un po' troppo spesso si dimentica, le prestazioni o la classe di peso sono solo un aspetto della questione e proprio il tipo di missioni assegnate all'F-15E precludono l'utilizzo in un contesto analogo dell'F-22.

L'F-15E è in grado di portare a termine missioni da interdizione in profondità con armamento pesante e con capacità autonoma di illuminazione del bersaglio.

Allo stato attuale l'F-22 non è in grado di svolgerle mantenendo il requisito stealth che renderebbe sensata ed opportuna la cosa.

Non dimentichiamo infatti che non si può aggiungere quello che manca (sensori, illuminatore laser, capacità di carico interne adeguate alla stazza) senza intervenire sulla cellula.

In effetti pod e serbatoi conformi mica si aggiungono su uno stealth con la stessa nonshalance con cui lo si è fatto per ottenere l'F-15E.

E' ovvio che la scheda tecnica ci dice che potenzialmente potrebbe fare meglio (vorrei vedere visto che la macchina è superba), ma la realtà è ben diversa e mette in luce delle carenze che il più piccolo F-35 non ha perchè fin dall'inizio è stato pensato in un certo modo.

L'F-22 così com'è ora è cioè un aereo al limite complementare nei ruoli da bombardamento (con interessanti nuove opportunità aperte dalle sue prestazioni), ma non sostitutivo della linea da bombardamento "medio", tanto che gli stessi amici Air Power Australia si guardano bene dal proporre di sostituire i decrepiti F-111 con gli F-22.

D'altra parte rimpiazza gli F-117, non gli F-15E.

In questo contesto si inseriscono poi il tira e molla sul futuro bombardiere (di cui è ovvio si sente la necessità) e gli UACV...

Lo scenario è un tantino in movimento...