F-22 Raptor - discussione ufficiale

[skyfighter]

Prendendo spunto da un'articolo di David Fulghum pubblicato su Aviation Week and Space Technology, sta spopolando su vari siti internet , nonchè all'interno della stessa USAF la discussione sulla necessità (o meno ) di dotare l'F-22 raptor di due posti, tanto che Boeing e Lockheed Martin stanno già lavorando alla progettazione di un nuovo velivolo due posti. La moderna guerra dei cieli, sempre più elettronica, secondo l'articolista , necessita di due teste, onde poter sdoppiare la missione. E così ad esempio con l'uso del nuovo radar Raytheon's APG-79 che ha la capacità di sdoppiare il cockpits , mentre il pilota si concentra sulla guida e sul combattimento air to air, il WSO può proseguira attacchi al suolo

cosa ne pensate?

http://www.defensetech.org/archives/003762.html

[cama81]

il link non si apre con nè con FF ,opera , o expl mi dice di ricontrollare la battitura del indirizzo o di disattivare il firewall (fatto) e internet per tutti gli altri siti funziona ....

 

in sintesi l' articolo cosa dice ?

Modificato 6 Ottobre 2007 da cama81

[admin]

Non funziona nemmeno a me!

[Unholy]

A me si apre:

 

Two Seat Raptor?

Charlie: Excuse me Lieutenant...is there something wrong?

Maverick: Yes ma'am. The data on the MiG is innacurate.

Charlie: How's that, Lieutenant?

Maverick: Well, I just happened to see a MiG 28....

Goose: WE.....we

Maverick: Sorry....we...

 

A critical look is being taken at what some in the military tactical aviation field had long suspected - that being the prospect of a two-seat F-22 Raptor.

 

Now before any of you single-seat purists go off half-cocked, let me state flat out that as the Radar Intercept Officer son of a dedicated single-seat 4,000-hour-plus A-4 Skyhawk-250-missions over Vietnam father, I've heard all those names for the "Guy In Back" - "The loss of 200 lbs of gas" comes to mind, with my personal favorite being the Brit's "Talking Ballast".

 

But with the electronic battlespace of today, having two bodies - and two heads and two sets of eyes and two brains coupled with two mission capabilities in that cockpit makes a certain amount of sense. Particularly in light of the potential enemy air order of battle that may be in store for us in the future along with an increasingly complex and challenging airspace.

 

Aviation Week and Space Technology's David Fulghum has the below article out in the 1 Oct issue that talks about the value of two-seat fighters. Opinions (and arguments) abound regarding the value of such a move but can we really discount the consideration of a Raptor-version of the F-15E Strike Eagle or even the now-retired F-14D Super Tomcat (Supersonic Attack - No Escort Required said the patch) in light of what that additional capability brings to the warfighter's table? What we don't want, of course, is a step backwards in this digital-cockpit age. Fulghum states in his article "Recent operational experience with the F-22 produced an aural environment, described by participants as “spooky,” where aircrews seldom speak and move information by data link, which is faster and more accurate than talking."

 

However, with the advent of advanced radars such as Raytheon's APG-79 active electronically scanned array radar, which is standard equipment in the Block II versions of the F/A-18E/F Super Hornet, having this "spooky" cockpit environment of tactical decision making at the speed of thought could continue. The APG-69 provides the ability to decouple the cockpits so that the pilot can concentrate on an air-to-air mission while the rear-seat/GIB/WSO prosecutes a ground attack, both using specific elements of the radar simultaneously.

 

In addition to that capability, keep in mind the overarching need to make our scarce defense dollars go as far as they can and the fact that a single-mission platform is a thing of the past speaks well for a multi-crew/multi-mission 5th-generation platform that gives the Joint Commander a much more versatile toolkit from which to conduct air operations.

 

Bottom line, though, when you discount the tactical advantages of that second cockpit, what would you rather have? 30 seconds of a burner wave-off or a reliable drinking buddy who will stick with you all night?

[skyfighter]

Bella la citazione di TOP GUN, che in ogni caso è da considerei una pietra miliare nella cinematografia aeronautica.

Per inciso, la trascrizione di "The data on the MiG is innacurate" è errata, quella giusta è "inaccurate".

La frase di Goose: WE.....we noi...noi, sottolinea che proprio la presenza del navigatore da maggior valore all'avvistamento del Mig russo, come dire quattro occhi sono meglio di due, e due teste , nella moderna geurra tutta elettronica in cui i bit viaggiano più veloci del pensiero, forse non è del tutto errata la necessità di dotarsi del WSO. Ma chiaramente, il modificare un'aereo praticamente perfetto, come il raptor pone una serie di problematiche. l'inserimento di un secondo posto ammesso e non concesso che ciò sia ritenuto necessario, potrebbe alterare la RCS (Radar Cross Section) e quindi l'efficacia stealth del velivolo, diminuire il carico bellico, ...ecc

comunque questo è l'articolo di Fulghum:

 

 

Two-seat fighters take on multiple missions as bombing and network-attack combine

 

David A. Fulghum, Washington

 

Cyber, Kinetic War Collide: New two-seat strike fighters and electronic-attack aircraft are quickly emerging as a combat necessity.

 

That need heralds the beginning of a revolution for the military aviation that will likely see the end of large-platform bombers and intelligence-gathering aircraft.

 

Instead, military aviation will start looking like the Israeli Air Force, which abandoned bombers for fighter-size aircraft that can strike at strategic ranges.

 

Even hard-core, single-seat fighter pilots who have long considered a back-seater unnecessary and sometimes even a hindrance are changing their minds.

 

Lt. Gen. Dave Deptula, the U.S. Air Force’s first deputy chief of staff for intelligence, surveillance and reconnaissance, says that the ability to conduct simultaneous air-to-air and air-to-ground combat in addition to sophisticated electronic attack and, soon, information warfare, will keep two aircrewmen fully occupied.

 

The threat of cyber attack means, “We have to look at the fragility of the electromagnetic spectrum,” Deptula says. “We have to study the problem. But the manpower crunch is so great that any solution that requires more personnel is going to be a hard sell.” Nonetheless, he contends that there is great need for an airborne, self-regenerating network capability to recover quickly from electronic or computer attack and strike back.

 

Also on the Israeli model, the U.S. will seek to reduce its acknowledged over-reliance on network-centric warfare. This new generation of aircraft—often based on existing designs such as the F-15, F-16, F-18 and stealthy F-22—will have the ability to survive massive cyber and electromagnetic pulse attack and quickly create local area networks to begin gathering intelligence and generating counterattack missions.

 

Senior military officials say that new tandem designs, combined with advanced sensor packages and wideband data links, are at least doubling the capabilities of tactical aircraft. But all that will require two crewmen to conduct simultaneous air-to-air, air-to-ground and, possibly, cyber combat.

 

The shift is already underway. Boeing and Lockheed Martin are each either fielding or designing at least two new two-seat aircraft.

Modificato 7 Ottobre 2007 da skyfighter

[Gian Vito]

E’ il caso di prendere in esame l’argomento. Basta, per favore, con la storia che due piloti in cabina avvistano l’avversario prima di un solo pilota. Un Mig21 (o un F5 o un A4) che si presentino frontalmente, sono invisibili a 2 miglia! Un F14 (o F15 o F4 ecc.) sono visibili già ad una distanza 3-4 volte superiore (frontalmente). Una delle ragioni che hanno portato alla scelta del posto singolo sull’F15 è stata la scarsa coordinazione tra pilota e operatore ai sistemi durante i combattimenti sul Vietnam che ha portato al fallimento di diversi ingaggi con Aim 7. Un secondo pilota costa. Costa come addestramento, come resistenza aerodinamica, peso, minore carico di combustibile, maggiore consumo, ecc. ecc. Naturalmente può alleggerire il carico di lavoro del singolo, anche se l’elettronica moderna lo consente già. Non voglio escluderne l’utilità nelle missioni di interdizione profonda o Ecm o Sead . Forse per queste è ancora utile un secondo ufficiale esperto. Ma definire, per principio, superiore il biposto è errato…

 

Tornando all’F22. Si dice che il Typhoon possa virare leggermente più velocemente. Il Raptor comunque supera i 30°/sec in virata istantanea…Senza contare il vettoramento della spinta, il cui contributo aumenta del 35% la velocità di virata, che così dovrebbe superare i 40°/sec!

 

Se qualcuno se lo fosse mai chiesto, l’F22 è in grado di rilevare i missili aria-aria (propri e altrui), condizione essenziale per poterli poi…Cuocere.

[cama81]

L' F-22 biposto era proposto come Fb-22 con aumentate capacità aria suolo, in pratic un Fb-111 del XI secolo proprio per alterare il meno possibile la stealthiness anzichè allungarlo si pensava di allargarlo con due posti affiancati e non in tandem.

[skyfighter]

E’ il caso di prendere in esame l’argomento. Basta, per favore, con la storia che due piloti in cabina avvistano l’avversario prima di un solo pilota. Un Mig21 (o un F5 o un A4) che si presentino frontalmente, sono invisibili a 2 miglia! Un F14 (o F15 o F4 ecc.) sono visibili già ad una distanza 3-4 volte superiore (frontalmente). Una delle ragioni che hanno portato alla scelta del posto singolo sull’F15 è stata la scarsa coordinazione tra pilota e operatore ai sistemi durante i combattimenti sul Vietnam che ha portato al fallimento di diversi ingaggi con Aim 7. Un secondo pilota costa. Costa come addestramento, come resistenza aerodinamica, peso, minore carico di combustibile, maggiore consumo, ecc. ecc. Naturalmente può alleggerire il carico di lavoro del singolo, anche se l’elettronica moderna lo consente già. Non voglio escluderne l’utilità nelle missioni di interdizione profonda o Ecm o Sead . Forse per queste è ancora utile un secondo ufficiale esperto. Ma definire, per principio, superiore il biposto è errato…

 

Tornando all’F22. Si dice che il Typhoon possa virare leggermente più velocemente. Il Raptor comunque supera i 30°/sec in virata istantanea…Senza contare il vettoramento della spinta, il cui contributo aumenta del 35% la velocità di virata, che così dovrebbe superare i 40°/sec!

 

Se qualcuno se lo fosse mai chiesto, l’F22 è in grado di rilevare i missili aria-aria (propri e altrui), condizione essenziale per poterli poi…Cuocere.

Mi sembra chiaro che il secondo posto non serva x l'avvistamento a "vista" ...le frasi di top gun servono evidentemente ad introdurre un'argomento che, evidentemente, anche sulla base dell'esperienza israeliana, è ritornato di grande attualità. Non dimentichiamo che il raptor ha un radar AN/APG-77, che passivamente può intercettare un radar nemoco ad oltre 400 km, ed attivamente un caccia nemico a 200 km! L'evoluzione degli ultimi decenni ha portato sempre più verso velivoli multifunzionali, che potessero eseguire non solo combattimenti aerei, ma anche attacchi al suolo. Non per nulla lo stesso raptor ha cambiato nome da F-22 a F/A-22. designazione che indicava il fatto che poteva essere usato anche come aereo da attacco al suolo. Per tornare al nostro discorso sulla necessità o meno di dotare di un secondo posto il raptor, trovo l'idea suggestiva,in quanto si permetterebbe di portare attachi multipli con scontri air-to-air e obiettivi a terra simultaneamente, e che farebbe del raptor un'arma decoisamente pericolosa per i prossimi 30/40 anni , qualcosa tra un B-2 con monovrabilita superiore ad un F-15, almeno sino all'avvento degli UCAV, ma temo che ciò non sarà possibile dato il suo già altissimo costo. Non credo che la prossima presidente Hillary Rodham Clinton appoggerà mai un progetto tanto dispendioso, anzi credo che avremo delle forti riduzioni

[Gian Vito]

Torno, dopo tanto, sull’argomento F22, anche perché temo di essere stato frainteso. L’elettronica attuale consente già al Raptor una molteplicità di missioni, caccia ,attacco, ricognizione ed anche Sead. L’esperienza di paesi che hanno introdotto biposto multifunzione non tiene conto del salto generazionale tra un Su30 o un F15E rispetto ad un F22. Il panorama futuro di guerra propone l’ingresso di velivoli senza pilota più che di biposto, e la carenza di piloti farà il resto…Però, ripeto, benvengano le novità.

 

A qualcuno non sarà sfuggito che ad una manifestazione aerea il commentatore, riferendosi ai motori del Raptor li ha definiti “da 37000 libbre” (lo trovate su Youtube), avvalorando i sospetti che i motori “classe 35000” siano più potenti. La spinta effettiva “al banco” (e la notizia non è nemmeno recentissima, visto che è del 2005) è risultata di circa il 10% superiore a quella del prototipo e pari a 37700 libbre = 17100 kg/sp. A mach 0,8 a bassa quota è persino superiore. Senza postbruciatore invece raggiunge 11500 kg Questo comporta che il rapporto spinta/peso col 50% di combustibile e 8 aria-aria arriva a circa 1,6. A mach 2 il tempo di virata sui 180°con l’ausilio della spinta vettoriale è la metà rispetto ai concorrenti. La velocità a bassa quota non supera 1,2 mach. Il Raptor decolla in 240 m, in configurazione pulita e pieno carico.

 

Nel frattempo la spinta del motore dell’F35 sembra sia stata portata a 43000 libbre (19,5 t)! Attendo verifica. Se fosse vero, anche le prestazioni in “supercruise”, attualmente in discussione, verrebbero confermate.

[-{-Legolas-}-]

Potentissimo rapace del cielo... 37000lbs da PAURA!!!

 

Evvai!

 

 

Penso anche io che single seat fighter sia la parola d'ordine per qualsiasi caccia-caccia bombardiere del futuro... del resto di Direct Voice Input che stanno venendo sviluppati non stanno li per far poltrire il pilota, ma per sgravarlo da taluni compiti ripetitivi, per farlo occupare meglio sulla comprensione del campo di battaglia... e penso che tanti compiti che si prendono in carico le diavolerie del Raptor e del F-35, siano stati pensati non solo per rivoluzionare la maniera di pensare gli scontri nell'arena del BVR, ma proprio per fare in modo che un pilota non si suicidi mentre si sta occupando di centinaia di cose da fare, magari mentre cerca di sopravvivere a una decina di SAM, volando magari di notte e in meteo avverse.

 

L'F-18 biposto è ancora un esempio di come operatore in più serva in quanto la complessità e il livello di attenzione richiesta dalla missione è alta, ma se questa viene semplificata il più possibile, a tutto vantaggio del pilota, va da se che il biposto diventa automaticamente monoposto... finchè non si parla di UAV.

[vorthex]

io resto sempre convinto che 4occhi e 2cervelli sono sempre meglio in ogni condizione operativa a presceindere dal carico di lavoro.

[-{-Legolas-}-]

Ho detto che quello mi sembra il futuro, non necessariamente mi piace, anche io gradivo l'idea di un equipaggio che sfreccia a 1.000+ Km/h con un carico di bombe e missili, interagendo per la miglior riuscita della missione con tutte le difficoltà che comporta.

 

Ma questo era vero quando la macchina e la missione erano necessariamente impegnative.

 

Se si semplifica tutto, anche un solo pilota dovrebbe avere abbastanza cervello per gestire le cose.

 

Pensa al sensor fusion del F-35. Guardi nel casco una mezza dozzina di icone rosse che ti dicono da che parte i SAM stanno arrivando.

 

E' un pò come se il tuo RIO ti stesse dicendo:"E' pieno di fo**uti missili qua dietro, chaffa chaffa...butta tutto fuori!!!".. solo che hai tutto stampato nella retina perchè è attraverso il casco che li vedi.

 

Poi pensa ai processi decisionali.

 

Secondo me, dipende anche dall'addestramento.

 

Se ti insegnano ad operare con un RIO.. dipenderai dal tuo RIO per certe cose prima o poi, o sai di doverci contare prima o poi... ma se ti addestri a far senza, farai senza anche in missione.

[HARRIER]

ma caz*o siamo tutti nei guai se non possiamo nemmeno proggettare cose simili............. noi non riusciamo nemmeno a pensarle, loro le hanno gia create........... caz*o io direi che siamo nei guai........

 

Beh no...Basterebbe continuare a tenerceli stretti come alleati invece di criticarli sempre e comunque. Fateci caso, io non dico che siano infallibili anzi, però quando si analizzano le questioni internazionali per gli analisti europei così come per l'uomo della strada, in genere hanno ragione tutti fuorchè...i nostri principali alleati! Un pò strano no? Fine OT

[Gian Vito]

Anch'io penso siano meglio due cervelli e quattro occhi...Su due Raptor! No a parte gli scherzi, per certe cose forse due persone sono ancora necessarie, non è un caso che gli elicotteri d'attacco siano biposto.

[paperinik]

Beh Gianvito, io sono da sempre un sostenitore del doppio equipaggio e quindi sono d'accordo con te, ma il paragone con gli elicotteri d'attacco non regge: il pilota di un elicottero è decisamente più impegnato di quello di un caccia (specie di un F-22). Una mano sul ciclico, l'altra sul collettivo, la manetta, i pedali, schiva la boscaglia, occhio ai tralicci della luce, abbassati sotto il ponte, alzati sopra il casolare, inquadra il bersaglio......eh no, per il pilota d'attacco il secondo ufficiale a bordo non è un optional è una necessità!!!

Modificato 29 Novembre 2007 da paperinik

[Gian Vito]

Si, intendevo proprio la stessa cosa. Vi sono settori dove è vitale un secondo uomo (o anche più); restando al settore caccia, e non solo, penso si possa farne anche a meno. La storia passata dice il contrario ma, in questo caso, l'elettronica detta le nuove regole del gioco.

[Marvin]

Si, intendevo proprio la stessa cosa. Vi sono settori dove è vitale un secondo uomo (o anche più); restando al settore caccia, e non solo, penso si possa farne anche a meno. La storia passata dice il contrario ma, in questo caso, l'elettronica detta le nuove regole del gioco.

 

Anch'io penso che per un aereo come un F2000 Typhoon o un F22 Raptor un pilota singolo vada più che bene (o quantomeno possa bastare), mentre per un aereo particolarmente (per non dire esclusivamente) dedicato a missioni strike, come FA18F Super Hornet o F15E/I Strike Eagle facciano più comodo due piloti.

 

Per quanto riguarda tutta quest'avionica avanzata da far gestire ad un solo pilota, sarebbe bene stare cauti ed addestrare gli equipaggi in maniera particolarmente curata, o si rischia una "Sindorme da F18" Parte Seconda. Poi immagino che progettisti e pezzi grossi delle Forze Aeree ci abbiano gia pensato, ma è bene stare attenti e ricordarsi che un cervello solo, per quanto addestrato e aiutato dall'elettronica, ha dei limiti alle capacità di ricezione e processamento dati che riceve. Quindi l'F35 potrà avere anche tutti i comandi user-friendly e l'elettronica avanzata di questo mondo di questo mondo... ma se ti spara 8.000 Terabytes di dati al secondo vai in pappa comunque.

 

Inoltre sui biposto è molto più facile gestire le situazioni di emergenza (dai guasti a bordo, agli incidenti, agli imprevisti tipici della battaglia) e ad affrontare le missioni particolarmente lunghe.

 

Questa è la mia impressione. Personalmente non starei a modificare l'F22 per renderlo biposto (ma però su due stive-armi più grandi ci farei un pensierino), ma piuttosto (e sicuramente ci staranno gia pensando) a sviluppare nuove tattiche (magari, attraverso la data-fusion, con una sezione di un flight si occupa di una cosa e l'altra sezione di tutt'altra cosa) e modalità di addestramento (ed anche nuovi modi di concepire l'aereo da combattimento). Stesso dicasi per l'F35.

[paperinik]

La storia del combattimento aereo sta probabilmente per cambiare (definitivamente) il suo corso: l'F-22 Raptor è ufficialmente COMBAT READY.

Da oggi forse potremmo discutere su cosa abbia fatto in combattimento il Raptor e non su cosa potrebbe fare....

 

Il 1° Fighter Wing USAF di Langley ha ricevuto dall'ACC la certificazione di piena capacità operativa (FOC Full Operational Capability). Ciò significa che può compiere tutte le missioni critiche di combattimento oltre che di difesa del territorio nazionale (per le quale aveva già la certificazione IOC dal 2005).

Ciò significa che gli equipaggi hanno raggiunto (affinando ed adeguando le tattiche di combattimento in funzione delle capacità più evolute dell'F-22) un livello adeguato di sfruttamento della macchina, tale da permetterne l'impiego anche per missioni operative in teatri di guerra (fonte USAF http://www.af.mil/news/story.asp?id=123079133 ).

E' probabile che rapidamente anche il 192° FW della Air National Guard (unico altro squadron dotato degli F-22) ottenga tale certificazione.

 

Se qualche alta sfera dell'USAF vuole far pressione sul Congresso per ottenere qualche esemplare di F-22 in più, penso che non tarderà a spedire qualche Raptor in Medio Oriente (anche solo con la scusa di dar manforte agli F-15C temporanemente messi a terra). Ovviamente, allo stato attuale delle cose, il dispiegamento dei Raptor in MO non servirebbe a nulla...ma sarebbe indubitabilmente un potente spot all'estero per l'USAF.

Modificato 18 Dicembre 2007 da paperinik

[roca58]

noi in italia siamo arrivati alla geometria variabile delle ali con il tornado. Loro alla supercrociera, alla teconologia stealth e agli aerei con ugelli variabili, poi hanno il fuso il tutto. Dobbiamo dirlo... ci hanno battuto

[cama81]

non confrontare il Tornado con il raptor !!! sono di generazioni diverse il confronto va fatto se mmai tra tornado e F-111 o serie ten [F- 16, F-15, F14] .

pensa all EUROFIGHTER e confrontalo con il raptor ; anzi visto che L' F-22 è una categoria DIVERSA di caccia il confronto più onesto è tra super hornet e EUROFIGHTER

[paperinik]

Roca58, prima che i moderatori prendano qualche decisione più severa, ti voglio dare qualche consiglio (avendo visto anche altri tuoi commenti):

 

1)SONO VIETATI I DOPPI POST....usa la funzione di modifica

2)Prima di aprire una discussione sincerati che la sezione sia giusta (vedi la discussione da te aperta sugli UAV nella sezione caccia)

3)Prima di aprire una discussione sincerati che non ce ne sia un'altra già aperta relativa allo stesso argomento, usando la funzione Cerca

4)Prima di scrivere pensa bene quello che scrivi....se leggi prima un pò le pagine apprenderai tantissime cose e avrai le idee più chiare.

 

[Captor]

Roca58, prima che i moderatori prendano qualche decisione più severa, ti voglio dare qualche consiglio (avendo visto anche altri tuoi commenti):

 

1)SONO VIETATI I DOPPI POST....usa la funzione di modifica

2)Prima di aprire una discussione sincerati che la sezione sia giusta (vedi la discussione da te aperta sugli UAV nella sezione caccia)

3)Prima di aprire una discussione sincerati che non ce ne sia un'altra già aperta relativa allo stesso argomento, usando la funzione Cerca

4)Prima di scrivere pensa bene quello che scrivi....se leggi prima un pò le pagine apprenderai tantissime cose e avrai le idee più chiare.

 

 

Parole sante!

 

roca58, penso sia evidente a tutti la differenza di capacità tra l'industria aerospaziale europea e quella USA in campo militare.... Per un consorzio europeo sarebbe impossibile/impensabile realizzare un velivolo come il Raptor...

Però cama ha ragione, bisogna pensarci bene prima di fare confronti!! Tu dici "ci hanno battuti", ma in realtà non si tratta di una gara: gli aerei nascono sulla base di specifiche, e quello che era richiesto per l'F-22 andava ben oltre le specifiche da cui è nato ad esempio il Typhoon....

 

Ora però torniamo in-topic....

[skettles]

oggi leggendo la pagina wiki italiana sul mig29 ho trovato questa frase:

 

Non è certo un caso se l'F/A-22 Raptor dell'USAF verrà equipaggiato con un seggiolino russo.

 

è vero o è una delle solite sparate di wikipedia?

[SML]

Mi dicono dalla regìa che sia un ACES II...

http://image65.webshots.com/765/2/12/67/27...19TWtBmT_fs.jpg

[vorthex]

uahuahauhauahuahauhauhauah un seggiolino russo???? hauhauahuahauh