F-22 Raptor - discussione ufficiale

[Unholy]

Un report su prove di dogfight dell'F-22...

 

ANDREWS AIR FORCE BASE, Md. – Air Force senior leaders took advantage of an open house to tell reporters and visitors about the service's newest fighters, the F/A-22 Raptor and F-35 Joint Strike Fighter.

 

Secretary of the Air Force Dr. James G. Roche held a press conference before a static display of both aircraft May 14 following opening ceremonies of the three-day Joint Service Open House.

 

"We're way ahead of where people expected us to be," Secretary Roche said of the Raptor's initial operational test evaluation trials.

 

The secretary used the results of a recent combat simulation to describe the Raptor's capabilities.

 

"We had five F-15 Eagles against one Raptor," he said. "The engagement was over in three minutes. None of the F-15s even saw the Raptor. The Raptor simply went down the line and, in simulation, took out all five of the F-15s."

 

One reporter asked if the simulations were fair, since the F/A-22 pilots had previously flown the F-15.

 

"They never get into dogfights, so it makes no difference," Secretary Roche said. "The fact that (the Raptor) flies very high, very stealthy and at (Mach 1.6) without afterburner makes it very tough for anybody else to have a fire control solution. The F-15s, with very good radars, were not able to pick up and understand where the F/A-22s were, and the F/A-22 was looking at the F-15s all the time."

 

Air Force Vice Chief of Staff Gen. T. Michael Moseley explained the situation further.

 

"Real combat is an interactive event," he said. "You're not looking for a fair fight; you're looking for the game to be called in the second inning, not having to play out all nine innings."

 

Secretary Roche also addressed recent reports that some members of Congress are considering cutting funding for research and development programs.

 

"The cost (for the F/A-22) is coming down," he said. "In fact, a year ago Dr. Marvin R. Sambur (assistant secretary of the Air Force for acquisition) was able to negotiate 21 planes for the price of 20."

 

Secretary Roche said that Raptors now cost less than $150 million per copy. The price tag should come down even further as the program continues to stabilize, he said.

 

The secretary urged Congress to be patient with the F-35 Joint Strike Fighter.

 

"There's no reason to give up on the JSF; it's only two-and-a-half years into an 11-year development program," he said.

 

Secretary Roche said the Air Force is dedicated to its mission of supporting land forces.

 

The Air Force joined with the Marine Corps to develop a short takeoff and vertical landing variant of the joint-service, multinational fighter.

 

"We take this very seriously, this interface with the land component, be it with the Army, Marines or special operations," General Moseley said. "The air dominance piece provides freedom to attack your enemy, but also the freedom from attack. This partnership will benefit all the combatant operations in a theater."

 

Secretary Roche said the service has not yet determined the number of STOVL F-35s it will purchase, but expects to have that firmed up in time for the fiscal 2006 budget request.

 

"Our focus now is to be able to demonstrate to Congress that there is a STOVL version (of the JSF) that can work," Secretary Roche said. "We also (believe) the F/A-22 and F-35 should be compliments, not substitutes."

 

By Master Sgt. Scott Elliott

Air Force Print News

 

 

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FB-22

[admin]

Impressionante, l'F-22 è riuscito a buttare giù 5 F-15 senza che questi si accorgessero di niente!!!

A questo punto penso che il Raptor sia veramente un degno sostituto dell' Eagle, che per trent'anni ha dominato i cieli...

[Ŵωλφ]

wuao.............mai sentita una cosi...........

 

chiedo una sola cosa......... se l'f-22 è capace di cose simili, l'f-35 cosa può fare?????????? soprattutto oltre ad essere equipaggiato della tecnologia stealth che ha aiutato molto da quanto ho letto l'f22 ad abbattere i 5 f15 ha anche, per il modello b, la modalità ASTOVL??????????? Sono impressionanti allora sti aerei............

[Unholy]

Sembra veramente che il Raptor sia una brutta bestia nel dogfight!

Però bisogna tenere presente che i piloti degli F-15 non erano dei più esperienti... Non avevano mai partecipato ad un dogfight, nemmeno alle campagne nel golfo ....

Dubito che in una situazione reale, l'F-22 sarebbe sfuggito così facilmente. Forse ai radar degli F-15, ma sicuramente no ad una rete radar a terra o ad un AWACS...

Inoltre, non è specificato nel testo a quale distanza sono avvenuti gli abbattimenti. Si parla di dogfight, ma forse si è considerato l'uso dell'AIM-120C... Sarebbe tutta un'altra storia...

[Gianni065]

Dunque...

 

questa notizia del dogfight F-22 contro 5 F-15 è stata divulgata a maggio.

 

Ne ha parlato solo il Dr. Roche, ma non sono noti altri particolari in ordine alle modalità con cui è avvenuta la simulazione.

 

Non sappiamo se sia avvenuta di giorno o di notte, non sappiamo le tecniche di volo utilizzate, le quote, i missili impiegati ecc...

 

Chiarisco però che, stando alle dichiarazioni di Roche, era il pilota dell'F-22 quello che non aveva esperienza di dogfight, mentre dei piloti di F-15 non sappiamo nulla.

 

I tempi rapidi dello scontro, però (tre minuti in tutto) lasciano ritenere che l'F-22 si sia avvicinato alla formazione di F-15 ed abbia lanciato, in rapida successione, i suoi missili AMRAAM, abbattendoli prima che essi potessero avvistarlo.

 

Si tratta, quindi, di un contesto in cui l'F-22 ha operato sfruttando al massimo le sue capacità stealth.

 

La cosa non deve stupire: l'F-22 può essere acquisito dal radar di un F-15 a distanze molto brevi, diciamo sui 10-20 km, mentre il radar di un F-22 può agganciare un F-15 ben oltre i 100 km.

Quindi l'F-22 può lanciare i suoi missili indisturbato, specialmente se teniamo conto del fatto che l'F-15 non monta sensori di tipo IRST.

 

A questo punto gli F-15 avrebbero potuto anche essere dieci, e il risultato non sarebbe cambiato (a parte la scorta di missili dell'F-22...)

 

L'F-22 è un caccia micidiale, su questo non c'è dubbio.

Gli americani hanno guadagnato almeno vent'anni di vantaggio rispetto a tutti i concorrenti, a meno che qualcuno non riesca - con azioni di spionaggio - a carpirne i segreti e a realizzare un avversario analogo, ma ci vorrebbero anni e soldi che al momento non ha nessuno.

 

L'F-35 probabilmente segnerà lo stesso primato nel ruolo dei velivoli da attacco.

 

Credo che mai, nella storia dell'aviazione, ci sia stato un vantaggio così netto di un avversario rispetto agli altri.

 

Dovremmo tornare indietro alla fine della seconda guerra mondiale per trovare qualcosa di simile: ossia quando i tedeschi schierarono i primi caccia a reazione ME-262 e gli alleati non avevano nulla di paragonabile.

 

Gli avversari, oggi, hanno solo una speranza: riuscire a mettere a punto un radar capace di annullare le caratteristiche stealth dell' F-22.

Scommetto che alcuni paesi (Francia e Russia) ci stanno già lavorando.

[admin]

Secondo me anche se gli F-15 avessero montato un sensore IRST, non sarebbe cambiato molto visto che i motori dell' F-22 permettono di raggiungere velocità elevate senza postbruciatori, quindi anche la temperatura del motore non deve essere molto alta. Se non sbaglio questi sensori inoltre non funzionano bene se il "bandito" ti sta puntando, perchè i motori sono coperti.

 

E' giusto quello che dico?

[Gemini]

Dunque...

 

questa notizia del dogfight F-22 contro 5 F-15 è stata divulgata a maggio.

 

Ne ha parlato solo il Dr. Roche, ma non sono noti altri particolari in ordine alle modalità con cui è avvenuta la simulazione.

 

Non sappiamo se sia avvenuta di giorno o di notte, non sappiamo le tecniche di volo utilizzate, le quote, i missili impiegati ecc...

 

Chiarisco però che, stando alle dichiarazioni di Roche, era il pilota dell'F-22 quello che non aveva esperienza di dogfight, mentre dei piloti di F-15 non sappiamo nulla.

 

I tempi rapidi dello scontro, però (tre minuti in tutto) lasciano ritenere che l'F-22 si sia avvicinato alla formazione di F-15 ed abbia lanciato, in rapida successione, i suoi missili AMRAAM, abbattendoli prima che essi potessero avvistarlo.

 

Si tratta, quindi, di un contesto in cui l'F-22 ha operato sfruttando al massimo le sue capacità stealth.

 

La cosa non deve stupire: l'F-22 può essere acquisito dal radar di un F-15 a distanze molto brevi, diciamo sui 10-20 km, mentre il radar di un F-22 può agganciare un F-15 ben oltre i 100 km.

Quindi l'F-22 può lanciare i suoi missili indisturbato, specialmente se teniamo conto del fatto che l'F-15 non monta sensori di tipo IRST.

 

A questo punto gli F-15 avrebbero potuto anche essere dieci, e il risultato non sarebbe cambiato (a parte la scorta di missili dell'F-22...)

 

L'F-22 è un caccia micidiale, su questo non c'è dubbio.

Gli americani hanno guadagnato almeno vent'anni di vantaggio rispetto a tutti i concorrenti, a meno che qualcuno non riesca - con azioni di spionaggio - a carpirne i segreti e a realizzare un avversario analogo, ma ci vorrebbero anni e soldi che al momento non ha nessuno.

 

L'F-35 probabilmente segnerà lo stesso primato nel ruolo dei velivoli da attacco.

 

Credo che mai, nella storia dell'aviazione, ci sia stato un vantaggio così netto di un avversario rispetto agli altri.

 

Dovremmo tornare indietro alla fine della seconda guerra mondiale per trovare qualcosa di simile: ossia quando i tedeschi schierarono i primi caccia a reazione ME-262 e gli alleati non avevano nulla di paragonabile.

 

Gli avversari, oggi, hanno solo una speranza: riuscire a mettere a punto un radar capace di annullare le caratteristiche stealth dell' F-22.

Scommetto che alcuni paesi (Francia e Russia) ci stanno già lavorando.

Il MIG 1.44 come si pone in questo scenario? Ho sentito parlarne molto bene anche se sembra più un aereo fantasma che un vero e proprio pericolo.

 

La situazione sarebbe cambiata se ci fossero stati, non so, due AWACS a supporto degli F 15, oppure l' F 22 avrebbe vinto ancora in modo così netto?

[Unholy]

Salve John,

 

solo un piccolo chiarimento...

 

Chiarisco però che, stando alle dichiarazioni di Roche, era il pilota dell'F-22 quello che non aveva esperienza di dogfight, mentre dei piloti di F-15 non sappiamo nulla.

 

"They never get into dogfights, so it makes no difference,"

 

Dice che "Loro non hanno mai paretcipato a dogfight", perciò tutti i piloti coinvolti nei test...

[argonauta]

bisogna dirlo il raptor è una brutta bestia

[Gianni065]

Davide, lo so che dice "they"... ma parla anche dei piloti di F-22 al plurale.

 

E' un "pluralis maiestatis...."

 

Difficile trovare, nell'USAF, cinque piloti di F-15 che non abbiano mai fatto dogfight e nemmeno le varie Red Flag ecc...

 

E francamente, ho anche seri dubbi che il pilota dell' F-22 fosse un novellino...

 

 

 

Il MIG-1.44 è poco più di un progetto.

In ogni caso, non sembra avere nulla di particolare, a parte una linea avveniristica.

 

Secondo me è più un tentativo di risposta all'Eurofighter che all' F-22.

 

Un AWACS avrebbe cambiato le cose?

 

Il punto è: quanto è invisibile ai radar un F-22?

 

Frontalmente lo è quasi del tutto, ormai lo sappiamo.

Bisogna vedere quanto lo è anche lateralmente, da sopra e da sotto, da dietro...

 

Probabilmente un AWACS che vola a qualche migliaio di metri più in alto dell' F-22, vista la potenza del radar, dovrebbe riuscire a vederlo a una manciata di chilometri più avanti dell' F-15.

 

Ma siamo sempre nel raggio d'azione degli AMRAAM dell' F-22... e un AWACS è un gran bel bersaglio...

 

Un buon IRST può vedere un caccia nemico anche a 20 km (se frontale, perchè basta il calore dell'attrito dell'aria) ma i sistemi più avanzati possono arrivare a distanze dell'ordine dei 100 km e più, specialmente se il bersaglio è caldo per i postbruciatori.

 

Tenete conto che il getto "secco" di un motore è comunque a temperature nell'ordine dei 500 gradi... il sensore di un satellite è in grado di rilevare una temperatura di 90 gradi (il calore generato dal motore di un'autovettura) da centinaia di km di altezza nello spazio.

 

Quindi la tecnologia dell' IRST ha un potenziale enorme.

 

Il problema è usare quei dati.

 

Ossia, l'IRST può dire al pilota: là c'è qualcosa.

Ma non può dirgli che cosa c'è, a che velocità va, a che distanza: non può fornire i dati per una soluzione di tiro, a meno che il bersaglio si trovi a breve distanza, nell'ambito del raggio d'azione dei missili a guida infrarossa.

 

Ma se non si riusciranno a costruire radar "anti-stealth", i progettisti si butteranno a capofitto sui sistemi IRST avanzati.

 

Se gli F-15 avessero avuto un IRST avrebbero potuto avere sentore della presenza dell' F-22, e della sua direzione approssimativa.

Avrebbero potuto tentare di rompere il contatto, o di accerchiarlo.

Ma non credo sarebbe servito a nulla.

L'unica cosa che avrebbero potuto fare sarebbe stata quella di virare di 180 gradi e fuggire a piena post-combustione.

 

A Mach 2.5 un F-15 è difficilino da raggiungere per un F-22...

[Gemini]

Quindi in poche parole: vittoria netta in ogni caso.

 

Non mi resta che inchinarmi ai progettisti americani !

[Ŵωλφ]

ma caz*o siamo tutti nei guai se non possiamo nemmeno proggettare cose simili............. noi non riusciamo nemmeno a pensarle, loro le hanno gia create........... caz*o io direi che siamo nei guai........

[argonauta]

quindi potremo buttare tutti i caccia in caso di scontro con L'USA

[Ŵωλφ]

io direi proprio di andare a vivere su marte..................

 

che maremma proprio quando sembriamo avvicinarci come europa agli Usa ci freganooooooooooooooo

 

 

MAREMMA CHE BIG BALLLLLLLLLLLLLL

[argonauta]

si me c'è il rischio che vengano a cercarti

[Ŵωλφ]

lol........

 

Ma secondo voi riusciremo mai a superare il divario tecnologico che ci separa dagli Usa??

[Gianni065]

Non è un problema di divario tecnologico, ma economico.

 

Gli Stati Uniti investono una barca di soldi nella ricerca, e questo gli consente di avere un know-how impareggiabile.

 

All'Europa non solo mancano i soldi, ma quelli che ci sono sono spesi male.

 

Le Università non sono trainanti per lo sviluppo tecnologico, come lo sono negli USA, ad esempio, e le nazioni europee sono troppo divise per spendere in un'unica direzione i soldi che ci sono.

[argonauta]

Non è un problema di divario tecnologico, ma economico.

 

Gli Stati Uniti investono una barca di soldi nella ricerca, e questo gli consente di avere un know-how impareggiabile.

 

All'Europa non solo mancano i soldi, ma quelli che ci sono sono spesi male.

 

Le Università non sono trainanti per lo sviluppo tecnologico, come lo sono negli USA, ad esempio, e le nazioni europee sono troppo divise per spendere in un'unica direzione i soldi che ci sono.

è questo il nostro problema

[Gemini]

Le Università non sono trainanti per lo sviluppo tecnologico, come lo sono negli USA, ad esempio, e le nazioni europee sono troppo divise per spendere in un'unica direzione i soldi che ci sono.

Bisognerebbe fare una piccola digressione sulla scuola in America per poter capire bene come mai là le università producono di più che da noi.

 

Prima cosa in America la scuola pubblica praticamente non esiste, e se esiste fa pena, niente di paragonabile alle scuole pari livello in Europa, questo significa che lo Stato risparmia una barca di soldi che altrimenti andrebbero nell'istruzione pubblica.

 

Poi non conosco il livello medio delle altre scuole, dico solo che una mia amica ha fatto il quarto in amrica, là era un delle migliori della clesse, qui quest'anno si è presentata all'esame con 4 materie insufficienti, anche gravi. Per questo, ma anche per altri casi, la scuola europea fino all'università è nettamente migliore della scuola americana.

 

Quello che loro hanno in più di noi sono i dottorati di ricerca, da noi un ricercatore fa la fame, in America invece è coperto d'oro e può ricercare quanto vuole, per questo molti ricercatori vanno in america, e spesso vincono il nobel (come l'ultimo nobel per la fisica, un italiano con il passaporto americano ormai....)

 

La strategia è semplice, si fa studiare una persona nel paese d'origine, risparmiando così i soldi per educarla in America, e poi una volta laureata la si convince a fare il dottorato negli USA, assicurandosi così sempre menti fresche e produttive, dirottando tutti i soldi necessari solo sulla ricerca.

 

Questo almeno per quanto ne so' io.

[argonauta]

dulbecco non è un esempio

[Gemini]

Un eccezione però, basta guardare il caso recente di quei ricercatori che quà non prendevano lo stipendio da mesi, ed erano tutti pronti a emigrare in America. E' dovuto intervenire il ministero per convincerli a rimanere! Per quanto rimarranno però?

[Ŵωλφ]

maremma che palle.......... intanto noi abbiamo di gran lunga migliori potenzalità di loro ma siamo costretti a non sfruttarle........

[argonauta]

aahh che vita...........

[Gianni065]

Non liquidiamo così facilmente il sistema scolastico americano.

 

E' vero che le università USA sono private, ma ragioniamoci un attimo.

 

Innanzitutto in USA c'è un mercato del lavoro differente, per cui è più facile trovare lavoro e quindi avere la possibilità economica di mandare i propri figli in università (o addirittura sono spesso gli stessi universitari che studiano e lavorano contemporaneamente).

 

Poi ci sono le borse di studio che consentono ai meritevoli, ancorchè poveri, di accedere anche alle scuole più prestigiose.

 

Inoltre anche l'Università italiana è "gratuita" solo per finta.

 

Le tasse scolastiche non scherzano, i libri di testo si pagano e cari (e spesso i professori pretendono che si comprino nuovi i testi che essi stessi pubblicano) e uno studente che debba spostarsi e affittare un appartamento in una grande città sostiene dei costi proibitivi per una famiglia non benestante.

 

Ma il problema sta anche nell'organizzazione del processo di apprendimento.

 

In Italia c'è un sistema scolastico di cultura, basato su un nozionismo che spesso è fine a sè stesso.

 

In USA il sistema scolastico è basato sulla professione, è pratico, gli studenti imparano ad utilizzare dal vivo gli strumenti che adopereranno quando lavoreranno sul serio.

 

Questo è un problema di costi.

Insegnare la storia del laser è molto bello e fa tanta cultura.

Comprare un laser vero per il laboratorio dell'università costa molto di più.

 

In altre parole i laureati americani sono meno colti ma professionalmente più preparati e aggiornati.

Non sapranno parlare in latino e in greco e non conosceranno a menadito la storia medioevale nè le teorie dei grandi filosofi, ma sanno usare gli strumenti di lavoro.

 

Per questo non mi stupisce che un buon studente americano abbia poi difficoltà a confrontarsi con una scuola italiana.

 

Poi certamente ci sono tutte le strutture di ricerca che attirano cervelli dall'estero, anche qui è un discorso di costi e di possibilità economiche.

 

Ma l'Italia potrebbe combattere questo meccanismo riformando il sistema di studio, creando un sistema di integrazione tra le università e le grandi realtà industriali e imprenditoriali del paese, accettando forme di finanziamento privato della ricerca (che a molti non piacciono ma il tempo dei moralismi è finito) e così via.

[Gemini]

Ovviamente non era mia intenzione semplificare il sistema d'istruzione americano in poche righe, ci mancherebbe altro.

Comunque vedo che siamo daccordo sul fatto che alla scuola italiana mancano fondi, fondi che comunque dovrebbero rimanere pubblici, la storia che la privatizzazione porta a un aumento di efficienza è vera fino a un certo punto, basta guardare le recenti privatizzazioni in Italia, un mezzo macello...

Il punto è che ci sono le potenzialità e magari anche la voglia di migliorare, ma siamo spesso senza mezzi e in balia di politici che praticamente svendono il futuro di una nazione non finanziando le scuole e la ricerca.

Sarai daccordo con me senza ricerca un paese non può pretendere di restare a galla.

 

P.S.

Mi sa che siamo andati un pò off topic...