Missili AA sovietici in combattimento

[vorthex]

anche i Corsair hanno abbattuto i Fagot

[pandur]

la storia del sea fury la conoscevo... ma i corsair?????? davvero hanno abbattimenti a danno del mig-15????

scusate l'OT ma questa mi è veramente nuova...

[Ospite intruder]

Credo si riferisca a questo episodio riportato su wiki inglese: On September 10, 1952, a MiG-15 made the mistake of getting into a turning contest with a Corsair piloted by Captain Jesse G. Folmar, with Folmar shooting the MiG down with his four 20 millimeter cannon.

[-{-Legolas-}-]

Credo si riferisca a questo episodio riportato su wiki inglese: On September 10, 1952, a MiG-15 made the mistake of getting into a turning contest with a Corsair piloted by Captain Jesse G. Folmar, with Folmar shooting the MiG down with his four 20 millimeter cannon.

 

Grazie alla tua ricerca, forse si può gettare una luce di chiarezza sulla vicenda.

 

Il Corsair montava un Vulcan a canne rotanti, mentre il Crusader portava quattro cannoni interni.

 

Da qualche parte c'è una discrepanza.

[Ospite intruder]

Grazie alla tua ricerca, forse si può gettare una luce di chiarezza sulla vicenda.

 

Il Corsair montava un Vulcan a canne rotanti, mentre il Crusader portava quattro cannoni interni.

 

Da qualche parte c'è una discrepanza.

 

L'F4U-4 (300 esemplari) secondo wiki montava quattro cannoni alari Hispano da 20 mm.

[-{-Legolas-}-]

L'F4U-4 (300 esemplari) secondo wiki montava quattro cannoni alari Hispano da 20 mm.

 

Ah... si parlava del primo Corsair.

 

Scusate.

[madmike]

Grazie alla tua ricerca, forse si può gettare una luce di chiarezza sulla vicenda.

 

Il Corsair montava un Vulcan a canne rotanti, mentre il Crusader portava quattro cannoni interni.

 

Da qualche parte c'è una discrepanza.

 

 

non QUEL Corsair, che era (nel 1952) un F4-U (e i 4 cannoni da 20, o le 6 da '50, ci stavano...) ma il Corsair A-7, degli anni 70, montava il Vulcan.

[lender]

Grazie alla tua ricerca, forse si può gettare una luce di chiarezza sulla vicenda.

 

Il Corsair montava un Vulcan a canne rotanti, mentre il Crusader portava quattro cannoni interni.

 

Da qualche parte c'è una discrepanza.

 

Il Corsair II montava il Vulcan, quello in questione è il vecchio Corsair a elica, l'F4U.

 

 

EDIT: nella prontezza di risposta vince Intruder per 2 minuti, secondo sul filo di lana Madmike, io mi accontento della terza posizione; però mi ha distratto un collega intanto che rispondevo...

Modificato 1 Aprile 2009 da lender

[vorthex]

dipende dalla versione dello A-7: le prime montavano una coppia di 20mm, le seconde il Vulcan.

[Unholy]

Signori, chiudiamo l'OT, per cortesia... L'argomento è molto interessante, ma al limite apriamo un nuovo 3D.

 

Missili russi, grazie.

[Gian Vito]

Avevo scritto, a proposito dell’R40 (AA6 Acrid), che ne erano stati sicuramente lanciati molti. Adesso ho i dati sulla precisione in combattimento. I siriani ne hanno lanciati 4 ottenendo 1 colpo a segno che ha danneggiato un velivolo. Gli iracheni ne hanno lanciati, nelle varie guerre, poco più di 24 (26 ?), con due abbattimenti confermati. A questi vanno aggiunti un abbattimento probabile, ed un velivolo danneggiato. In pratica su circa 30 missili 5 colpi a segno (16 %) ma solo 2-3 abbattimenti: SSKP 7-10%

[Gian Vito]

Torno sull’argomento con nuovi dati.

 

AA6 Acrid : l’Iraq ha dichiarato colpiti, tra il 1983 ed il 1986, due C130 e tre F-4 iraniani ed un Mig21RF siriano. Durante l’intercettazione di un RF4 da parte di 2 Mig25 ed 8 Mirage F1 sono stati lanciati 4 AA6 da 80 km che hanno mancato il bersaglio, colpito poi da uno degli 8 (!) missili Super 530F dei Mirage. Durante la Guerra del Golfo (1991) pare ormai accertato che un F18C sia stato centrato da un Mig25 con un R40RD. Un secondo missile, lanciato contro un A6, ha mancato il bersaglio. Un secondo Mig25 ha lanciato 3 missili R40 contro un EF111A mancandolo. Nel 2002 un Mig25PD ha abbattuto un RQ-1 Predator in un attacco frontale, forse con un R40 (ma potrebbe aver impiegato un R60).

 

 

AA7 Apex : la Siria ha dichiarato la “detonazione “ di oltre 30 R23 dal 1982 al 1983. Nessuna vittoria siriana è stata confermata. E’ stato abbattuto un BQM-34 con un AA7. Sono stati dichiarati colpiti 2 F16 da 9 km con 2 Apex ed un terzo F16 da 7 km. I Siriani insistono con le rivendicazioni. Alcuni R23 sono stati lanciati da Mig23 cubani contro caccia sudafricani alla fine degli anni ’80 con 2 abbattimenti. Almeno un Mirage F1CZ è stato centrato da un singolo R23 e, danneggiato, si è distrutto in fase di atterraggio. L’Iraq ha lanciato tra 40 e 200 R23R abbattendo solo un F4E, un C130 ed un Fokker F27. Le ragioni degli insuccessi sono molte: i lanci sono stati eseguiti con avvicinamento alla massima velocità, lancio dalla massima distanza e troppo rapido disimpegno. Ogni “detonazione” è stata dichiarata come abbattimento, con evidenti esagerazioni. I russi hanno abbattuto 2 AH1J iraniani con R24 nel 1989. Non è neanche il caso di fare statistiche.

 

 

AA8 Aphid : nel 1979 un Mig23M russo ha abbattuto 2 elicotteri CH47 iraniani che avevano attraversato il confine. Uno di questi con 2 R60. Nel 1982 un F15 israeliano è stato colpito nella presa d’aria da un R60 di un Mig21 che lo ha danneggiato (rilevati oltre 400 fori). Nel 1988 un Mig23ML iracheno ha abbattuto un AH1 J con un R60M. Nella notte del 17 gennaio 1991 un Mig29 iracheno ha danneggiato un F111F con un R60MK. Secondo l’Iraq, il 19 gennaio un Tornado GR1A sarebbe stato abbattuto con un R60MK da un Mig29 (l’aereo è stato dichiarato colpito da missili Sam). Del Predator abbiamo già detto a proposito dell’AA6. Nel 1999 un R60, lanciato da un Mig21 indiano, ha abbattuto un Atlantic pachistano. Nel 1988 un BAe 125 è stato danneggiato da 2 R60 di un Mig23ML angolano pare, per fortuna, nello stesso motore. Sicuramente molti lanci, alcuni danneggiamenti, pochi abbattimenti.

 

 

AA10 Alamo: nel conflitto Etiopia-Eritrea nel 1999/2000 sono stati lanciati 24 R27 con un solo centro (un Mig29 danneggiato da un Su 27, poi precipitato in fase di atterraggio). Il missile è buono e considerato affidabile. I piloti mercenari russi hanno spiegato le cause dell’insuccesso. L’R27 richiede personale tecnico di alto livello, ottima manutenzione e rispetto delle procedure e dei test. In Africa non c’era nulla di tutto ciò. In aggiunta, i sensori e la meccanica delle armi si sono dimostrati sensibili all’umidità, alla polvere, agli urti. Abbandonati alle intemperie, i missili sono divenuti presto inutilizzabili. Così molti R27 sono stati lanciati in salva, per compensare la scarsa affidabilità. La guida SARH Pulse Doppler è risultata sensibile alle moderne ECM ed i missili non sono stati in grado di colpire bersagli molto manovrabili.

Nella Guerra del Golfo, nella notte del 17 gennaio 1991 lo stesso Mig29 che aveva danneggiato un F111F avrebbe poi colpito un B52G con un R27R, danneggiandolo. I piloti hanno dichiarato di essere stati colpiti da un Sam. Un mig23MLD russo ha abbattuto un Su25 georgiano con un R27 nel 1992. Sicuramente un buon missile, l’R27 non ha avuto modo di dimostrare le sue capacità.

 

 

AA11 Archer: l’ R73 è stato anch’esso impiegato nel conflitto Etiopia-Eritrea. Sono stati lanciati 9 missili, di cui 6 dai Su27 etiopi, abbattendo 3 Mig29 eritrei. L’Eritrea ha dichiarato 2 vittorie confermate su Mig21MF, abbattuti da R73 lanciati da un Mig29A. Nel settembre del ‘94 un Su27 russo ha abbattuto un L-39 ceceno con un R73 e in un’ altra occasione uno Yak-40. Un Mig29 russo potrebbe, infine, aver abbattuto un Mig-29 della Moldávia. Un risultato eccellente: su 12 lanci 7-8 vittorie (SSKP: 58-66%).

 

 

AA12 Adder: la sola vittoria dell’R77 è avvenuta nel 1986 quando, lanciato da un Mig23, ha colpito un An-26 che volava presso l’area del test. Peccato che l’obbiettivo fosse un elicottero bersaglio Mi-6. Morti i 26 passeggeri.

 

 

Concludendo. Il missile russo che può vantare il maggior numero di abbattimenti è l’Atoll, a fronte di un numero imprecisato (ma elevatissimo) di lanci. Il che non deve sorprendere visto che si tratta di un clone dell’Aim9. Il missile invece più efficace è l’Archer. Non credo si possa esprimere un giudizio definitivo sui sistemi a medio raggio: tutti si sono dimostrati poco affidabili nelle mani di piloti e personale di terra di pessimo livello. Con poche eccezioni.

[Gian Vito]

Torno a proposito del missile R-77.

 

L’India ha ormai da tempo in servizio quest’arma, acquistata in 2000 pezzi. Adesso è arrivato il momento di radiare la prima serie dei missili, la cui vita utile è di 12 anni. La ditta non è in grado di allungare questo periodo. Ma non è questo il problema maggiore. La Russia lo ha fornito a (relativamente) poche unità operative, così l’impiego è avvenuto saltuariamente ed in poche esercitazioni. L’India, invece, ne ha fatto largo uso e vanta quindi una maggiore esperienza. I risultati, a proposito di affidabilità, sono però deludenti. Il missile, durante le esercitazioni a fuoco, manca spesso il bersaglio, sicuramente per problemi tecnici. Ma, alle volte, non viene neppure caricato a bordo, perché non passa i test preliminari. Così i missili difettosi vengono rispediti in Russia.

 

Il missile intanto viene migliorato ed è stato realizzato un lanciatore binato sperimentale che permetterebbe il trasporto di 4 R-77 sotto la fusoliera dei Su-35BM, al posto dei due R-27 in tandem.

[Gian Vito]

Un altro dato sulla probabilità di colpire dei missili Atoll in combattimento. I dati che ho riportato in precedenza riguardavano l'impiego in Vietnam e nelle guerre arabo-israeliane. Nei conflitti tra India e Pakistan e tra Iraq ed Iran il missile, nelle diverse varianti, avrebbe ottenuto un PK del 13%, decisamente superiore anche se ugualmente modesto.

[Gian Vito]

Secondo una fonte ungherese, non vi sono prove che i missili AA-1 Alkali abbiano mai colpito qualcosa in combattimento. Però queste armi si sono sempre comportate bene nelle esercitazioni. Venivano ritenute adatte a colpire velivoli da trasporto grandi, lenti e poco manovrabili. In sostanza aerei tipo C-130.

La guida BR (Beam rider) consentiva l'impiego simultaneo di molti missili contro lo stesso bersaglio, aumentando le probabilità di impatto.

[Simone]

sono numeri che in un certo senso sorprendono. il Mig-31 ed anche ilSu-27 sono stati progettati per colpire in BVR,ma da quello che silegge qui si può pensare che avrebbero fallito quasi tutti i tentativi,mi sembra strano che piloti ,tecnici e funzionari non abbiano "spinto" peravere qualcosa di meglio. Eppure,però, alcuni avevano sostenuto all'epoca che gli"Archer" sarebbero stati dei brutti clienti per gli F-16

[Gian Vito]

Come ho scritto poco più in alto, a proposito dell'R-73 (AA-11 Archer): "Un risultato eccellente: su 12 lanci 7-8 vittorie (SSKP: 58-66%)".

 

Anche i missili occidentali hanno dato notevoli grattacapi. Le armi attuali sono più affidabili, ma continuano a richiedere buona manutenzione ed equipaggi addestrati. Invito a leggere gli articoli sugli AIM-4 ed AIM-7 per un confronto.

[Gian Vito]

Torno ancora sull’argomento, a proposito del missile R-40 (AA-6 Acrid). Un lungo articolo, apparso sulla rivista ungherese “Aranysas”, ha trattato nel mese scorso l’episodio dell’abbattimento dell’ F18C di Michael Scott Speicher durante la Guerra del Golfo. Si tratta dell’unico abbattimento confermato di un velivolo della coalizione in duello aria-aria.

 

Per lungo tempo si è ritenuto che l’aereo fosse stato centrato da un missile terra-aria. L’aereo è stato colpito, in realtà, dal MiG-25PDS del capitano Zohar Davud. Il suo aereo non era in perfetta efficienza: il sensore TP-26 all’infrarosso si era guastato e, comunque, sembra fosse in grado di rilevare un Il-76 di coda ad appena 12 km di distanza. I missili R-40 (AA-6 Acrid) non erano molto affidabili: secondo gli iracheni la maggior parte si guastava al momento del lancio. Quelli funzionanti non sempre colpivano il bersaglio. Il 17 gennaio alle 4 e 30 il MiG-25 è stato inviato in missione col carico completo di 4 R-40 (2 a guida radar e 2 all’infrarosso). Il pilota, in volo a 7000 metri e poco sotto Mach 1, era in attesa di segnali dal sistema RWR. Si trattava di un sistema recente, in dotazione anche ai MiG-29, in grado di identificare 6 sorgenti simultaneamente. L’RWR è rimasto in silenzio. Il pilota allora ha attivato il radar Smerch ed il sistema d’arma. Dopo pochi secondi ha rilevato a 25 km di distanza un bersaglio, subito perso a causa dell’intenso disturbo ECM dello stesso. Lo schermo radar si è coperto di falsi bersagli impedendo di rilevare quello vero. Il pilota ha cambiato modalità di funzionamento, ma sullo schermo la situazione non è migliorata molto. Secondo gli istruttori sovietici era possibile, nonostante ciò, lanciare i missili R-40R. Il sistema di tiro non era il pezzo forte del MIG-25 ma le potenti emissioni del radar avrebbero “illuminato” ugualmente il bersaglio, garantendo la guida dei missili. Davud sapeva che il bersaglio era entro la portata dei missili. Ha lanciato un solo missile a guida radar, non all’infrarosso come riportano altre fonti. La bassa velocità (era in volo a Mach 1) non avrebbe creato pericolose asimmetrie. Dopo 12 secondi ha visto una esplosione e, dopo aver riferito alla base, ha virato allontanandosi a tutta velocità.

 

In quel momento erano in volo 8 aerei radar (E-2 ed E-3) eppure il MiG non è stato rilevato (secondo altre fonti non è stato autorizzato l’attacco perché il caccia non è stato identificato: le regole per evitare il “fuoco amico” era rigide). L’F-18 non ha intrapreso virate di disimpegno, forse confidando nella protezione degli F-15 che, però, non si trovavano nei paraggi. Il pilota non ha visto il missile in arrivo, diretto frontalmente. Forse si è fidato troppo del sistema ECM, rivelatosi insufficiente contro i 600 Kw del radar nemico.

[vorthex]

ma lo Smerch del Foxbat è riuscito a penetrare lo schermo ECM grazie alla distanza ridotta, il quale è un accadimento comune anche agli altri radar, o solo grazie all'altissima potenza irradiata?

[Mustanghino]

 

AA8 Aphid : nel 1979 un Mig23M russo ha abbattuto 2 elicotteri CH47 iraniani che avevano attraversato il confine. Uno di questi con 2 R60. Nel 1982 un F15 israeliano è stato colpito nella presa d’aria da un R60 di un Mig21 che lo ha danneggiato (rilevati oltre 400 fori). Nel 1988 un Mig23ML iracheno ha abbattuto un AH1 J con un R60M. Nella notte del 17 gennaio 1991 un Mig29 iracheno ha danneggiato un F111F con un R60MK. Secondo l’Iraq, il 19 gennaio un Tornado GR1A sarebbe stato abbattuto con un R60MK da un Mig29 (l’aereo è stato dichiarato colpito da missili Sam). Del Predator abbiamo già detto a proposito dell’AA6. Nel 1999 un R60, lanciato da un Mig21 indiano, ha abbattuto un Atlantic pachistano. Nel 1988 un BAe 125 è stato danneggiato da 2 R60 di un Mig23ML angolano pare, per fortuna, nello stesso motore. Sicuramente molti lanci, alcuni danneggiamenti, pochi abbattimenti.

 

 

 

 

Per quanto riguarda questo missile bisogna tener conto che è molto piccolo, di conseguenza ha una testata modesta.................. con cui può fare pochi danni: di sicuro non ci abbatti un A-10: lo colpisci ma non lo butti giu

[Gian Vito]

ma lo Smerch del Foxbat è riuscito a penetrare lo schermo ECM grazie alla distanza ridotta, il quale è un accadimento comune anche agli altri radar, o solo grazie all'altissima potenza irradiata?

 

Diciamo che le due cose vanno di pari passo. Se il missile ha colpito dopo solo 12 secondi, la distanza al momento del lancio era di meno di 20 km. Il radar era, probabilmente, già in “Burn through”. Pochi F-18C nel 1991 erano equipaggiati con l’ALQ-165 ASPJ e solo in via sperimentale. L’ALQ-165 non rispettava ancora le specifiche e gli F-18 utilizzavano ancora il ben più modesto ALQ-126B, un sistema di efficacia discutibile, alle volte integrato con l’ALQ-162 contro i sistemi ad onda continua (CW). Le ECM dell’F-18, a così breve distanza, non sono state in grado di affrontare l’enorme potenza del radar nemico, oppure non si sono attivate. E’ strano che il pilota, allertato dal sistema RWR (che sicuramente avrà “trillato” come un dannato !), non abbia tentato una manovra evasiva. I sensori RWR, anche ottimi, soffrono di angoli morti, ritardi, insufficiente copertura in frequenza e saturazione di segnali. Forse il pilota non si è accorto di essere a tiro o era impegnato altrove (l’attacco con gli HARM) oppure è stato un guasto inatteso. Il missile R-40RD, un’arma non troppo manovrabile, ha invece funzionato perfettamente.

 

Altre fonti, come ho scritto, raccontano la storia in modo differente e spiegano parecchi misteri: eccone una.

 

"Pieced together from several reports, it appears that Spike was part of a SAM suppression

mission ahead of a group of bombers. Spike and some other Hornets—piloted by CMDR

Mike “Spock” Anderson and LCDR Tony Albano—were tasked with firing HARMs against

specific targets, such as the Al Taqaddum airfield near the Euphrates River. Not long after 4

a.m. still some 50 miles from Baghdad, they came across an Iraqi Foxbat-A which had

managed to take off. To CMDR Anderson, through IFF and other cues, this was obviously

an enemy aircraft. It was climbing quickly with afterburner at Mach 1.4, spouting its telltale

fingers of yellow flame. They Hornets dispersed at about this time and headed out

toward their individual targets, spread out over some 50 to 60 miles.

Meanwhile, Anderson continued to tangle with the Foxbat, which responded to his radar lock

by turning. The two of them circled each other several times, just outside range of the

Hornet's weapons envelope. Meanwhile, Anderson requested firing authorization from the

nearest E-3 AWACS controller. Although several Coalition jets had also achieved radar lock

at this time, Anderson's controller could not see the aircraft on its instruments and thus

could not allow him to fire under the established RoE. Incidentally, Anderson later would

learn that other AWACS in the area had identified the MiG, but were operating on a

different frequency. This would cost the life of one 33-year-old naval aviator.

Attempts at visual tracking failed when the Iraqi switched off his afterburners and was lost

in the dark. While Anderson's E-3 above attempted to identify the fast-closing bogey, it

continued to deny permission to fire. In the resulting confusion, the MiG got a missile off

(presumably a AA-6 Acrid, one of the largest AAMs in the world). This Soviet-made missile

hit Speicher's Hornet and probably killing him instantly."

[Hobo]

Per quanto riguarda questo missile bisogna tener conto che è molto piccolo, di conseguenza ha una testata modesta.................. con cui può fare pochi danni: di sicuro non ci abbatti un A-10: lo colpisci ma non lo butti giu

 

Di missili ci capisco un'H, ma un missile lungo 2 m è una bestia di roba, chi ne ha visto uno può capire forse... Sarà piccolo forse per chi è abituato a vedere missili lunghi 6 metri, cioè quanto un Ducato maxi.

 

L'AA-8 Aphid avrà una testata "piccola", ma credo che quello che conta è di COSA è fatta (che esplosivo) e quanto vicino riesce ad arrivare.

Non credo sia un caso che sia lungo un metro meno dell' AIM-9: forse i russi avevano scelto la configurazione "corto ed agile", non so.

Magari può essere lanciato anche da situazioni in cui un Sidewinder non lo puoi tirare (numero di G), o forse vira più stretto e sopporta manovre che altri missili non sopportano.

 

Un aereo nemico non ce lo "abbatti"?

Può anche darsi.

Ma di sicuro dopo che ha incassato un tuo AA-8 il tuo nemico abbassa le penne e inizia a cercare in tutti i modi di trascinarsi fino a casa sua. Tradotto: abbattuto o no, è costretto a interrompere quello che faceva e ad andarsene lasciandosi dietro una lunga scia fumante, a meno che non sia un pazzo, il che significa che l'abbattimento non è strettamente necessario per vincere. (A meno che non si tratti di un Kamikaze diretto su un asilo e anche così, dopo che l'hai colpito con l'AA-8 ti avvicini e lo finisci a cannonate e quello non può farci proprio niente).

Modificato 23 Maggio 2011 da Hobo

[Mustanghino]

la mia era solo una considerazione sul fatto che il missile aveva una differenza percentuale notevole tra i colpi messi a segno e gli obiettivi abbattuti

Modificato 23 Maggio 2011 da vorthex

[Gian Vito]

E’ una considerazione corretta. E’ vero che un danno, anche piccolo, porta all’interruzione prudenziale della missione in corso ma, se non porta all’abbattimento, il lavoro è stato svolto a metà…L’Aphid, in questo, ricorda il vecchio AIM-4, ma si potrebbero citare i casi dell’SA-7 Grail (Strela) ed anche delle prime versioni dell’AIM-9. Se aggiungiamo che questi missili non dispongono di testate e spolette “intelligenti”, è chiaro che l’impatto può portare alla perdita di un elicottero (sempre molto vulnerabile) ma raramente a quella di un moderno cacciabombardiere. Teoricamente si stima sia necessario far esplodere una testata di 1 libbra (453 gr.) all’interno di un velivolo per garantirne la distruzione. Ma nel caso di una esplosione “esterna”, magari a un metro dal cono di scarico del motore di destra di un Tornado, dotato di paratia tagliafiamma, è facile prevedere un insuccesso se la testata è di pochi kg.

 

Ho scritto un articolo sull’AA-8 Aphid, ancora non lo vedo…Vado a chiedere dove è finito.

[admin]

Ho scritto un articolo sull’AA-8 Aphid, ancora non lo vedo…Vado a chiedere dove è finito.

 

Eccolo qui: http://www.aereimilitari.org/Armamenti/R-60-Aphid.htm