Missili AA sovietici in combattimento

[lender]

In una precedente discussione sullo Sparrow si è fatto un gran parlare delle sue scarse percentuali di successo, almeno per le versioni in servizio durante il Vietnam e la guerra fredda; ma ci sono dati per quanto riguarda la reale efficacia dei missili sovietici in combattimento, a titolo di paragone? Il divario tecnologico che si è scoperto esistere tra occidente e Unione Sovietica vale anche in questo settore?

[madmike]

su questo sito:

 

http://www.aviation.ru/Missiles/

 

si parla diffusamente dei missili russi, anche aria aria, e vengono indicate delle 'kill probability' (ad esempio per lo AA10 viene indicato 0,7, ovvero il 70%).

 

Sulla affidabilita' di queste fonti, non saprei proprio dire.

[vorthex]

è un sito russo, cosa vuoi che dica?

[IamMarco]

beh che io sappia l'archer è un buon missile, e se nè avuta la prova quando la nato ha messo le mani sui mig tedeschi.

ma non ho notizie di abbattimenti reali da parte di questo missile

[Dominus]

Ma dei missili atttuali si hanno abbastanza informazione, sarebbe interessante, invece, conoscerne le prestazioni in combattimento nel trentennio 60-80 e forse era questo l'intento di lender.

[Gian Vito]

E’ difficile reperire dati “ufficiali” attendibili sulla Kill probability dei missili russi in combattimento. Anche perché…Hanno colpito molto raramente. Qualche dato l’ho già scritto da qualche parte ed è, se possibile, persino peggiorativo rispetto alla produzione occidentale, sia per quanto riguarda l’affidabilità che la Kp complessiva. Quello della “probabilità di colpire” è un discorso complesso. Molto dipende dalle circostanze. Facciamo un esempio. Quale sarà la Kp di un missile AA-3 Anab a guida radar? Se il nostro obiettivo è colpire un innocuo aereo civile, probabilmente il 100%! Se l’obiettivo è invece un EA6B Prowler, è facile prevedere uno 0%. Lo stesso vale per i missili superficie-aria. Un missile buono come l’SA-2 Guideline ha ottenuto percentuali fallimentari in Vietnam. I dati del sito russo possono essere veri, ma sono teorici e non dimostrati in combattimento. Se la memoria non mi inganna, si indicava una Kp del 76% per una coppia di missili AA5 (sui Tu-128) lanciata contro un tipico bombardiere. Naturalmente senza ECM, senza manovre evasive, se tutto funziona a dovere, se i missili sono stati lanciati entro i limiti , ecc.ecc.

 

Gli aerei di fabbricazione sovietica sono stati condotti, spesso, da piloti poco addestrati, in condizioni difficili, in ambiente di intense ECM, contro avversari preparati, come gli Israeliani. Logicamente, le percentuali di successo ne hanno risentito. Quando le condizioni lo hanno permesso, per esempio durante le esercitazioni Nato, i Mig-29 tedeschi hanno dato filo da torcere agli F-16: quale sarebbe stata la Kp dei missili Archer in caso di guerra? Non lo sappiamo. Sappiamo invece che la Kp dei missili Aim120 è andata calando. In altri termini, la probabilità di colpire è un dato variabile (pensiamo agli Aim9L alle Falkland e poi nel Golfo), non è sempre un indice attendibile della bontà di un’arma.

[lender]

Ma dei missili atttuali si hanno abbastanza informazione, sarebbe interessante, invece, conoscerne le prestazioni in combattimento nel trentennio 60-80 e forse era questo l'intento di lender.

 

Esattamente, ero curioso di sapere se c'era qualche dato reale tratto p.e. dalle guerre arabo- israeliane o da quella iran-iraq, ovviamente semplificando di molto, in considerazione di tutte le variabili che ci sono in gioco e che Gianvito ha elencato. Mi viene da pensare che in una ipotetica battaglia aerea tra NATO e Patto di Varsavia ci sarebbero stati parecchi missili andati a vuoto!

 

Magari in un altro topic più appropriato, mi piacerebbe avere più dettagli sull'accenno che Gianvito ha fatto sulla riduzione della Kp dell'AIM 120 .

[F104]

La buona kill probability degli Archer dimostrata durante i combattimenti simulati con i MiG-29 era in massima parte dovuta al sistema di tiro integrato nel casco del pilota, il quale permetteva e permette il lancio automaticamente una volta che il pilota stesso svolgeva lo sguardo verso il bersaglio. Il rovescio della medaglia arriva dal fatto che spesso il sistema non fa distinzione tra amico o nemico, con tutto quello che ne consegue.

Diciamo che gli occidentali erano molto più interessati all'inviluppo di volo del Fulcrum, che piuttosto del suo armamento ed in tal senso erano invitatissimi a molte exercise, in primis alle Red Flag. C'è comunque da dire il MiG-29 aveva un sistema avionico che non permetteva al pilota di avere una completa situational awareness a 360° intorno all'abitacolo, costringendo quindi a molto lavoro manuale. Spesso quei camion dei Tornado F3 RAF ebbero la meglio soltanto in virtù della propria avionica avanzata ed evitando accuratamente di entrare in un inviluppo di volo ravvicinato, dove il Fulcrum aveva la superiorità.

Ecco, questa è la vera marcia in più in un combattimento aereo che fa la differenza. Conoscere il proprio aereo, le cose che riescono meglio e quelle da evitare e riuscire a restare nel primo inviluppo di volo costringendo anche l'avversario a fare altrettanto. In questo ocntesto i missili hanno una maggiore KP.

 

Come detto più volte, anche in occasione del topic sugli Sparrow, quando si calcolano le kill probability di un missile si teorizza su dati standard, ma in combattimento aereo è decisamente diverso a meno che di non sparare un missile su un bersaglio che ancora a te non ti ha visto ed è quindi ignaro della tua presenza, la tattica principale del Raptor in poche parole.

 

Quando si compiono dei dogfight, più è ridotta la distanza di ingaggio e minore è l'efficacia dei missili. Moltissimo poi fa l'addestramento specifico degli equipaggi e le tattiche adottate. Durante il Vietnam gli stessi missili impiegati dall'USAF e dalla NAVY davano delle KP diverse alle due armi, significativo di quanto incidesse l'addestramento, sopratutto quello dissimilar. L'USAF e la NAVY arrivarono in Vietnam con un addestramento aria-aria fatto sempre con i medesimi velivoli e per giunta dalle stesse caratteristiche: F-4 vs F-4 oppure F-8 vs F-8, con i risultati che tutti sappiamo. La Navy capì per prima l'errore ed introdusse il DACT con i risultati che conosciamo benissimo tutti.

Penso conosciamo tutti la storia del G-91 che abbattè un F-14 in combattimento simulato, dimostrazione che più che la macchina fa il pilota e l'inviluppo di volo in cui fa volare il suo velivolo.

[madmike]

date anche una occhiata qui, si riferisce al mig23 ma contiene alcuni dati interessanti:

 

http://backfiretu-22m.tripod.com/id11.html

[Ospite iscandar]

....Penso conosciamo tutti la storia del G-91 che abbattè un F-14 in combattimento simulato, dimostrazione che più che la macchina fa il pilota e l'inviluppo di volo in cui fa volare il suo velivolo.

 

No, io non la conosco, ma penso che il pilota del gina dopo si sia ubriacato per festeggiare

Modificato 26 Marzo 2009 da iscandar

[F104]

No, io non la conosco, ma penso che il pilota del gina dopo si sia ubriacato per festeggiare

 

E' una storia abbastanza vecchia e si riferisce al 1984 o 1985. Durante un'esercitazione Display Determination in Sardegna una coppia di F-14 agganciò con il radar due G-91 che stavano volando a bassa quota, ma identificati come tali li snobbarono e proseguirono oltre. I gue Gina invece, acquisiti visivamente i due gattoni, fattili passare fecero una snake ed uno di essi si mise ad ore sei del tomcat gregario. Un paio di secondi di cinefotomitragliatrice ed voilat!

Ricordo di aver visto i fotogrammi, ma non ricordo se i caccia erano del 2° Stormo o più probabilmente portoghesi.

[Gian Vito]

G91 contro F14 ? Che dire allora degli A-1 contro i Mig17 ?

 

Per quanto riguarda i missili russi dei tipi AA1 e AA2 (nelle due varianti R3 e R13) i dati ci sono. Del primo c’è poco da dire: era inutilizzabile contro caccia, di limitatissima efficacia contro bombardieri poco manovrabili. Ho i dati, da qualche parte, sui risultati nelle esercitazioni. In guerra non mi risulta abbia mai colpito. I dati sugli Atoll li ho scritti qui: http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5852.

Sono pessimi. Tra il 2 e il 7%. I missili AA3 hanno visto così poche azioni di guerra (se si possono definire tali, gli abbattimenti di aerei civili e palloni aerostatici) che definirne le probabilità di successo è impossibile. Degli AA5 ho già detto. Tra l’altro, in genere, si riportano gli abbattimenti ma non si fa cenno alla quantità di missili impiegata (nel caso di missili a medio raggio sovietici è pratica abituale lanciare una coppia IR/Radar, così l’eventuale impatto abbassa la Kp). Gli AA6 Acrid hanno abbattuto un F18, sicuramente ne sono stati lanciati molti, in molte occasioni. Forse i più impiegati sono stati i successivi AA7 (nelle varianti R23 e R24) e AA8 (R60). Gli Apex sono missili poco affidabili, paragonabili alle prime versioni dello Sparrow. Di quell’elenco di vittorie ottenute dai Mig23 contro i caccia d’Israele abbiamo già parlato. Nell’occasione gli Israeliani hanno dichiarato oltre 80 vittorie senza perdite. E questo ha suscitato l’incredulità di molti. Ma non si sono mai visti i relitti degli F16 “abbattuti”, né “filmati-prova” delle vittorie dichiarate dai Siriani. Qualche R60 ha colpito il bersaglio, spesso causando solo pochi danni. E anche qui, non si sa quanti missili siano stati lanciati. Rimane un enigma la perdita di 4 F16 ufficialmente abbattuti da missili contraerei, che la Siria insiste a dichiarare colpiti dagli R23. Gianni ha spiegato nel dettaglio la “montatura”dei russi a proposito dell’episodio. Sembra che gli AA7 abbiano colpito solo un RPV.

Saltiamo gli AA9. Gli AA10 sono stati utilizzati nel conflitto Etiopia-Eritrea, dove pare abbiano colpito un solo aereo, a fronte di decine di missili lanciati! I piloti di Mig29 ungheresi, hanno dichiarato di attendersi da queste armi una Kp poco superiore a quella degli Sparrow in Vietnam. La loro affidabilità è risultata molto bassa (20%). Invece gli AA11 hanno fornito buone prestazioni, forse pari a quelle dei Sidewinder. Ma anche in questo caso non sappiamo quante armi siano state lanciate.

Leggetevi questo, soprattutto le considerazioni finali: http://www.acig.org/artman/publish/article_189.shtml

 

A proposito di Aim 120. Questo missile si è costruito una fama molto solida. Nella prima azione reale ha centrato un Mig25 senza difficoltà (100%). Con la guerra sulla Jugoslavia sono iniziate le prime “voci”di colpi mancati. E l’analisi dei lanci si presta ad interessanti considerazioni :

http://www.scribd.com/doc/7774389/Rand-Stu...e-of-Air-Combat da pagina 20 a 25. Ed è solo una delle tante “voci”rintracciabili in rete. Nel Golfo pare vi siano stati diversi lanci contro i Mig25 andati a vuoto. Anche qui non si può dare la colpa all’arma se il pilota lancia troppo presto. Ma così la media peggiora. Ad ogni modo, anche le percentuali riportate nell’articolo, rendono l’Aim120 circa due volte più letale degli Sparrow.

Ricordiamo che gli F14 americani non hanno colpito nulla con i Phoenix, mentre gli Iraniani hanno dichiarato una Kp del 28% (ammesso che sia vero!).

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...c=4856&st=0

 

Concludendo: i dati sono scarsi o poco affidabili. Naturalmente i russi dispongono dei dati reali sull’efficacia delle loro armi negli anni ’60-’80. Se non li pubblicano, un motivo ci sarà…In passato una statistica “semplificata” affermava che la letalità dei cannoni era doppia di quella dei missili IR, che era doppia di quella dei missili a guida radar. Solo adesso le cose cominciano a cambiare.

Modificato 23 Dicembre 2009 da Gian Vito

[madmike]

su questo sito:

 

http://backfiretu-22m.tripod.com/id11.html

 

si parla del combat record del MIG-23 (e', malgrado il nome, un sito su quell'aereo)usati dai Siriani, in prevalenza, ma anche di altre nazioni.

 

Si parla anche, qua e la, dell'uso dei missili da quell'aereo. Naturalmente non ho controprove della veridicita' delle affermazioni, ma sugli abbattimenti di F4 e F16 mi sento di potermi sbilanciare (ci sono affermazioni israeliane sulle perdite) su quelli degli F15... no.

[Ospite intruder]

Se devo essere sincero, questa roba mi sembra parecchio gonfiata:

 

The MiG-23MF, MiG-23MS and MiG-23BN were employed by Syria in 1982 during the Israeli invasion of Lebanon, it is said that around twenty six MiG-23s were shot down by the Israeli armed forces, the Syrians claimed their MiG-23MS and MiG-23MFs shot down at least two F-4s and five F-16s. In June 1982 the Syrian air force lost six MiG-23MF, four MiG-23MS and sixteen MiG-23BNs. However later that year, in December 1982, the Syrians recieved more capable and advanced MiG-23MLs. The Syrians claimed that their MiG-23MLs on 4 October 1983 shot down three F-15s and one F-4 without sustaining a single MiG-23ML loss.

[-{-Legolas-}-]

Se devo essere sincero, questa roba mi sembra parecchio gonfiata:

 

The MiG-23MF, MiG-23MS and MiG-23BN were employed by Syria in 1982 during the Israeli invasion of Lebanon, it is said that around twenty six MiG-23s were shot down by the Israeli armed forces, the Syrians claimed their MiG-23MS and MiG-23MFs shot down at least two F-4s and five F-16s. In June 1982 the Syrian air force lost six MiG-23MF, four MiG-23MS and sixteen MiG-23BNs. However later that year, in December 1982, the Syrians recieved more capable and advanced MiG-23MLs. The Syrians claimed that their MiG-23MLs on 4 October 1983 shot down three F-15s and one F-4 without sustaining a single MiG-23ML loss.

 

Si, e ne fu gia discusso qui sul forum.

[Ospite intruder]

Non lo sapevo, quel trafiletto l'ho trovato nel link che ha messo madmike e che era la prima volta che vedevo. Pensavo fosse una novità.

[madmike]

anche io.

sull'F15 hanno gonfiato di sicuro, non essendoci perdite note, sul resto ci puo' stare: la IDF ha confermato spesso suoi abbattimenti, anche se a malincuore.

 

E comunque guardando quei dati abbiamo sempre un 52-11 che non fa particolare onore (anche ammettendo che non fossero F15, come detto, ma magari altri F4 ).

[Dominus]

Bisogna considerare che non sappiamo quanti degli abbattimenti furono realmente AA e si operava sopra una delle reti di difesa aerea più avanzate dopo quella Russa, quindi i risultati Israeliani mi paiono eccezzionali in ogni caso.

Comunque confermo che se n'era già parlato di questi dati farlocchi

[Ospite intruder]

Bisogna considerare che non sappiamo quanti degli abbattimenti furono realmente AA e si operava sopra una delle reti di difesa aerea più avanzate dopo quella Russa, quindi i risultati Israeliani mi paiono eccezzionali in ogni caso.

Comunque confermo che se n'era già parlato di questi dati farlocchi

 

 

Assolutamente farlocchi, ho controllato tutti i siti possibili e immaginabili, perfino uno russo nega la cosa attribuendola alla propaganda sovietica dell'epoca. Non risultano perdite di F16 israeliani nel 1982, per la cronaca.

[madmike]

nel senso di persi in battaglia?

[Ospite intruder]

nel senso di persi in battaglia?

 

 

Ti risulta che Pace in Galilea fosse un picnic?

[madmike]

Riesci a parlare italiano o preferisci l'inglese?

 

ho fatto una domanda diversa. Persi in generale, o persi solo in combattimento? perche qui

 

http://home.comcast.net/~anneled/IAFinventory.html

 

da questi dati:

 

F-16 Fighting Falcon

 

-1 20-Jan-81 F-16A 10 222 Ehud Ben Amitay Mid-air collision with F-4E, Pilot killed

-1 29-Jun-81 008?

-1 20-Nov-81 F-16A 10 257

-1 20-Jan-82 F-16A 10 266 Ilan Ramon Mid-air collision with F-16, pilot recovered

-1 20-Jan-82 F-16A 10 276 Y Mid-air collision with F-16, pilot recovered

-1 28-Aug-83 F-16A 10 227 Fredman Elen Dan

-1 29-Jun-84 F-16B 5 008? Itzhak Loss of control, pilot recovered

 

nell'82 vengono persi 2 f16, forse in combattimento (mid air collision vuole dire tutto e niente), forse no, la perdita del 1983 non ha motivazione, cosi' come quelle del 1981.

 

per gli F4, nel 1982 risultano persi questi 2 aerei, la fonte riporta SAM

 

-1 11-Jul-82 F-4E Syrian SAM

-1 24-Jul-82 F-4E 183 Gil Fogel/Aharon Katz Syrian SAM, Fogel PoW, Katz killed at ejection (69-7590)

 

nel 83 nessuno, nell'84 solo due, sempre per incidenti:

 

1 22-Jan-84 F-4E 139 Yair "Rachmo" Rachmilevitz/Sagi Reches Wing tip folded, crew killed at ejection

-1 12-Sep-84 F-4E Yuval Shemi/A Mid-air collision, pilot killed

 

il problema e' che leggendo queste tabelle, neanche prima dell'82 (epoca da cui non risulta NESSUN aereo israeliano abbattuto in combattimento aria aria), risultano abbattimenti AA: SOLO DA SAM, salvo una decina di sfigatissimi abbattuti da Egiziani in prevalenza (parlo dei caccia, i cacciabombardieri non li conto, come gli Ouragan, gli A4 ecc)

 

saranno gonfiati i dati del MIG23, ma anche questi non scherzano... fermo restando che hanno una percentuale di 'incidenti' veramente enorme, pur con tutto l'addestramento a cui si sottopongono.

 

Magari se incrociamo le fonti, riusciamo a fare chiarezza. C'e' altro su volumi e-o internet?

[Ospite intruder]

Finora si è parlato di persi in combattimento e si parlava di F16.

Modificato 30 Marzo 2009 da intruder

[lender]

...

nell'82 vengono persi 2 f16, forse in combattimento (mid air collision vuole dire tutto e niente), forse no, la perdita del 1983 non ha motivazione, cosi' come quelle del 1981.

....

Magari se incrociamo le fonti, riusciamo a fare chiarezza. C'e' altro su volumi e-o internet?

 

I due F-16 si sono scontrati tra loro:

 

http://www.ejection-history.org.uk/Aircraf.../f16_israel.htm

 

Comunque si stava parlando dell'efficacia dei missili AA sovietici...

 

Ringrazio ancora una volta Gianvito per le spiegazioni pazienti e chiare e chiudo con una considerazione "filosofica": ancora una volta è evidente che per quanto sia per me allettante cercare di stilare classifiche di efficienza, ogni volta che si tenta di scorporare un singolo elemento del sistema per un confronto si introduce una sorta di errore di osservazione. In poche parole, in termini concreti ha poco senso scindere un sistema d'arma rappresentato dalle componenti pilota+aereo+armamento+addestramento+supporto logistico per una valutazione a sé. Ognuno di questi elementi funge da fattore limitante per gli altri.

[Blue Sky]

E' una storia abbastanza vecchia e si riferisce al 1984 o 1985. Durante un'esercitazione Display Determination in Sardegna una coppia di F-14 agganciò con il radar due G-91 che stavano volando a bassa quota, ma identificati come tali li snobbarono e proseguirono oltre. I gue Gina invece, acquisiti visivamente i due gattoni, fattili passare fecero una snake ed uno di essi si mise ad ore sei del tomcat gregario. Un paio di secondi di cinefotomitragliatrice ed voilat!

Ricordo di aver visto i fotogrammi, ma non ricordo se i caccia erano del 2° Stormo o più probabilmente portoghesi.

 

 

Sarebbe molto interessante visionare il materiale fotografico in esame!!!

 

G91 contro F14 ? Che dire allora degli A-1 contro i Mig17 ?

 

 

Mi hai fatto ricordare dell'Hawker Sea Fury impiegato in Corea con il quale il 28 agosto 1952 il pilota britannico Peter Carmichael abbatté clamorosamente un Fagot! (Si trattò di un caso del tutto eccezionale)

Modificato 31 Marzo 2009 da Blue Sky