Ferrovie dello Stato - Alta Velocità

[Lalica]

metropolitana in Italia (torino) (sottofondo la vecchia musica dell'intervallo rai, per chi è nato prima del 1970 asd)

 

altre foto qui:

http://www.kataweb.it/multimedia/media/4948741

[Leviathan]

che bello anche io voglio andare in canotto nella metro.

[Lalica]

....

4) Sistema AV/AC: i vantaggi: http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...ac_vantaggi.pdf

....

N.B. Coloro che, in altro topic, si sono lamentati del cattivo funzionamento dei treni locali, diano uno sguardo al link n° 4!

 

ho notato in questo topic che guardate sovente all'estero, dunque qualcuno saprebbe indicarmi in quale altra nazione i treni merci viaggiano sulle linee ad alta velocità?

[picpus]

ho notato in questo topic che guardate sovente all'estero, dunque qualcuno saprebbe indicarmi in quale altra nazione i treni merci viaggiano sulle linee ad alta velocità?

Al link che tu hai riportato, http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...ac_vantaggi.pdf , sta forse scritto che in Italia i treni merci viaggieranno sulle linee ad alta velocità?

[Lalica]

Al link che tu hai riportato, http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...ac_vantaggi.pdf , sta forse scritto che in Italia i treni merci viaggieranno sulle linee ad alta velocità?

secondo paragrafo, seconda e terza riga:

Grazie al progressivo

trasferimento sulla nuova rete dei treni veloci e di parte dei treni cargo,

[picpus]

Penso che sia connesso con quanto scritto dopo ed avrebbe una sua logica per il trasporto di merci a grande distanza:

 

... Inoltre, insieme al sistema Alta Velocità/Alta Capacità sono in corso di realizzazione

interventi infrastrutturali e tecnologici per portare il traffico merci fuori dai nodi

ferroviari urbani. ...

 

Comunque, non conosco qual è la situazione in altri paesi, in merito al trasporto merci.

[Dominus]

Lalica a quella fermata in costruzione c'è stata un infiltrazione d'acqua, ma hanno risolto.

Sono inconvenienti che succedono, ma la prima linea, da collegno fermi a porta nuova, è stata realizzata nei tempi previsti dopo trent'anni di discussioni e soldi buttati in progetti a dimostrazione che se c'è la volontà le cose si fanno.

[Lalica]

Lalica a quella fermata in costruzione c'è stata un infiltrazione d'acqua, ma hanno risolto.

Sono inconvenienti che succedono, ma la prima linea, da collegno fermi a porta nuova, è stata realizzata nei tempi previsti dopo trent'anni di discussioni e soldi buttati in progetti a dimostrazione che se c'è la volontà le cose si fanno.

peccato solo la distanza tra la stazione e la fermata della metropolitana di collegno che la rendono un pò inutilizzata...

se poi la prolungassero fino a rivoli (sede d'ospedale e isolata dai mezzi pubblici se si esclude il 36....) saremmo tutti più contenti

 

tornando a stazione dora, han capito poi da dove veniva l'acqua? o se n'è andata di suo?

ah sconsiglio di parlare di "inconvenienti" in mugello o dalle parti di salbertrand, mi sa che si offendono

 

per picpus.

far viaggiare treni merci e passeggeri sulla stessa linea ad alta velocità crea quanto meno due tipi di problemi:

a) i treni merci, pur viaggiando più lenti, usurano terribilmente binari che devono essere in ordine per il passaggio di treni ad alta velocità (che non è quella dei record). Non ricordo dove ma ho letto tempo addietro che, ad esempio in Francia, i treni (passeggeri) viaggiano solo di giorno perchè di notte viene effettuata la manutenzione e la rettifica dei binari.

Non dubito che nel caso anche l'italia sarà attentissima alla manutenzione delle sue linee (siamo famosi per le cose fatte bene, no?) ma, quanti treni merci ti risulta che siano passati ad oggi sulle nostre linee av?

 

b) un treno merci viaggia molto più lento di un treno passeggeri questo impedisce il regolare movimento dei treni passeggeri che avrebbero sempre un treno lento davanti (anche se a dire il vero oggi come oggi, con i pochi treni av che viaggiano non sarebbe un gran problema)

[picpus]

Per Lalica.

 

Facendo una ricerca sulla rete, in ambito francese, ho trovato questo link:

 

http://fourga.free.fr/tgv/tgv_bilan.htm

 

dal quale riporto, la parte relativa ai TGV Fret (merci):

 

"

...

Le TGV Fret

 

Tenant compte de l'expérience acquise depuis 1984 avec le TGV Postal, Alstom et la S.N.C.F. devraient mettre au point un TGV conçu pour le transport de marchandises. Ces dernières décennies, avec l'avènement de l'autoroute et du transport routier, le transport de fret par les rails subit un déclin majeur. En effet il s'est avéré trop lent dans la mesure ou un train de fret va effectuer un trajet à une vitesse inférieure à celle d'un camion, et que la marchandise une fois arrivée en gare devra encore être acheminée à sa destination finale. Bien que ce dernier problème ne soit pas résolu par le TGV Fret, la vitesse de transport, par contre, sera très élevée, la marchandise étant enfermée dans la carrosserie aérodynamique du TGV.

 

Le TGV Fret sera capable de transporter 40 conteneurs standards (conteneurs de 10 pieds) sur plusieurs réseaux européens

... "

 

 

ed il seguente disegno:

 

 

 

Il testo, generico, non so quanto sia affidabile e non sembra recente (si parla in termini di franchi).

 

 

 

Trova però una conferma autorevole in qualcosa di ben più concreto e sicuro: l'articolo del quotidiano parigino "Le Parisien" del 01/09/2006 che, di seguito, linko:

 

http://www.elcimai.com/uploads/Le%20Parisi...REX%2009_06.pdf

Modificato 28 Marzo 2009 da picpus

[Lalica]

ahi ahi ahi il francese...provo a tradurre con l'accetta e correggetemi dove sbaglio,

Per Lalica.

 

nel primo link leggo:

L’avenir du train à grande vitesse est très incertain, ceci en raison de la concurrence des autres moyens de transports actuels et futurs.

L'avvenire del treno a grande velocità è molto incerta, questo in ragione della concorrenza degli altri mezzi di trasporto attuali e futuri...

(asd)

 

la parte che citi tu a me suona così:

Tenendo conto dell'esperienza acquisita dal 1984 con il TGV postale, Alstom e SNCF dovrebbero (condizionale) mettere a punto un tgv concepito per il trasporto delle merci. Questi ultimi decenni, con l'avvento dell'autostrada e del trasporto stradali, il trasporto merci su rotaia ha subito un maggior declino. In effetti si dimostra troppo lento nella misura in cui un treno merci effettua un tragitto ad una velocità inferiore a quella di un camion e che la merce una volta arrivata in stazione dovrà ancora essere instradata alla sua destinazione finale. Benchè questo ultimo problema non sia risolto dal tgv fret, la velocità di trasporto, per contro, sarà molto alzata, le merci saranno rinchiuse nella carrozzeria aerodinamica del tgv.

 

 

speranze per il futuro che l'articolo de Le Parisien non conferma infatti dice:

 

Aeroporti di Parigi, il gigante americano della logistica aerea Fedx, Airfrance con la Posta e Worldwide Flight Service leader mondiale etc etc, han messo mano alla tasca per finanziare lo studio con 180.000 euroTutti sono dei clienti potenziali vivamente interessati dalla semplice idea di sostituire i treni ai camion o all'aereo per per trasportare merci a 300 km/h su delle distanze massime di 800 km.

Alla fine dell'articolo Allain Chaillé, di Fedex, afferma virgolettato:"Questa linea merci a grande velocità sarà una prima mondiale che metterà Parigi in posizione di leader europeo".

 

direi dunque che almeno al 2006 in Francia le merci (fatto salva la posta come da noi fino a qualche anno fa) non viaggiavano sulle linee ad alta velocità.

 

La tendenza francese è peraltro confermata da questo articolo di Le monde del 29 marzo 2007 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet...ef=ARC-TRK-D_01

(l'articolo completo è disponibile a pagamento ma ne abbiamo qualche versione tradotta)

 

I TIR stanno per attraversare la Francia in treno - LE MONDE 28.03.07 - 14h51 • Mis à jour le 28.03.07 14h5Dominique Perben, il ministro francese dei trasporti e il suo omologo lussemburghese Lucien Lux anche ministro dell’ambiente, inaugureranno giovedì 29 marzo a Bettembourg (Lussemburgo) l’autostrada ferroviaria che collegherà da giugno i circa 1000 chilometri che separano Perpignan (nei Pirinei) al Granducato. La linea trasporterà dei semi rimorchi a bordo di treni equipaggiati con vagoni articolati ribassati progettati e costruiti da Modalohr, una filiale del gruppo Lohr, lider mondiale di bisarche. “Ci sono voluti due anni di lavori con i partenrs privati, SNCF, e la Rete Ferroviaria di Francia per realizzare questo progetto”, ricorda il ministro Perben, il quale osserva che, grazie a questa infrastruttura, “la Francia realizza d’un sol colpo il doppio di tutte le linee di trasporto di TIR per ferrovia (ferroutage) della Germania e dell’Italia”. Questa linea costituisce la più importante infrastruttura diretta europea relativa al ferroutage, sistema che consiste nel trasportare i camion sui treni.

Dal momento che il trasporto su gomma assorbe l’80% del trasporto merci e il trasporto su rotaia il 12%, il ferroutage ne rappresenta solo una piccola parte, perché non è stato sperimentato che dal novembre 2003 e solo su 175 Km. Tra Aiton (Savoia) e Orbassano, nella cintura di Torino (Italia). La razionalizzazione del traffico ferroviario tra il Lussemburgo e la Spagna è sostenuta dalle aziende di trasporto e in particolare dalla Federazione delle Imprese di Trasporto e Logistica di Francia (TLF). Quest’ultima avrà una partecipazione simbolica in Lorry-Rail, la società che gestirà il servizio insieme alla Cassa Depositi e Prestiti (42,6%), al gruppo Vinci (19,9%), a SNCF, alle Ferrovie Lussemburghesi, a Modalohr (12,5% ciascuno).Il progetto avrà un costo di 54 milioni di euro d’investimento, dei quali 31 milioni di euro in infrastrutture e 23 milioni di euro per l’acquisto dei vagoni e la messa in esercizio. “Questo modesto finanziamento avrà maggiori ricadute positive sull’ambiente e sulle condizioni di trasporto rispetto ai lavori faraonici come la Lyon – Torino con i suoi 15 miliardi di euro”, afferma Alain Bréau, copresidente di TLF. INTERESSE ECONOMICOOgni giorno più di 5000 TIR passano vicino a Perpignan, di questi 1500 salgono verso il Lussemburgo. “Questi camion non possono che essere interessati a questa linea” spiega Philippe Mangeard, presidente di Modalohr. Il servizio che funzionerà in un primo tempo con un solo convoglio andata e ritorno al giorno potrà trasportare fino a 40 camion per treno. Le prospettive commerciali contano di raggiungere i 30.000 camion all’anno.“Entro cinque anni con dieci tracce andata e ritorno, questa linea trasporterà circa 300.000 rimorchi, cioè il 10 % della circolazione di questo asse stradale”, prevede il ministro Perben. Con un percorso di quindici ore in funzione sette giorni alla settimana, con un costo previsto per ogni semi rimorchio di circa 900 euro, contro gli 850 – 1000 euro per strada. “Con un risparmio del 10% rispetto alla gomma, il sistema di questa linea presenta un reale interesse economico”, sottolinea il ministro dei trasporti. Indubbio il vantaggio ecologico infatti la linea Perpignan – Bettenbourg, calcolando una sola coppia di treni al giorno permette di risparmiare l’equivalente di 20.000 tonnellate di carbone/anno. “Questo sistema sarà utilizzabile e dunque avrà successo solo se saprà garantire una puntualità assoluta dei convogli, avverte il sig. Bréau. E’ una sfida che SNCF deve raccogliere.” Se questa puntualità non verrà rispettata, TLF non esclude di scegliere un altro operatore al posto di SNCF per assicurare il viaggio dei treni Lorry-Rail. Scherzi del destino: questa inaugurazione arriva nel momento in cui SNCF pubblica le sue perdite di bilancio sul trasporto merci. Al fine di realizzare una rete di ferroutage nazionale, il ministro Perben annuncia, entro i prossimi cinque anni il prolungamento della linea Orabassano – Aiton verso Lione oltre ad una linea atlantica verso la regione di Parigi per la quale necessita la sistemazione di una dozzina di gallerie la cui sagoma deve essere sistemata con una previsione di spesa di 170 milioni di euro. Dominique Buffier

ah, vita presentava così questa notizia:

Tav: la svolta di Parigi a bassa velocitàLa Francia spedisce i camion su rotaia: inaugurata la linea Perpigan-LussemburgoCinquanta milioni di euro per mille chilometri di percorso, contro i 15 miliardi della Torino-Lione ad alta velocità. La via francese al trasporto merci è aperta: ieri è stata inaugurata dal ministro Perben la tratta del ferroutage Perpignan- Lussemburgo, un'autostrada su rotaia da 30 mila camion l'anno. Non va ai 300 all'ora come la Tav - ci vogliono 15 ore per compiere il tragitto completo di 1000 km - ma assicura prezzi bassi (900 ero a rimorchio), impatto ambientale soft e costi ridotti dell'opera." Con un finanziamento modesto - ha detto Aleain Bréau, presidente di Tlf (Federazione logistica e trasporti francese) a Le Monde - ci saranno più ripercussioni sull'ambiente e le condizioni di trasporto che i lavori faraonici del tunnel Torino Lione e dei suoi 15 miliardi di euro".

direi che i francesi sono ragionevoli e molto, il costo del trasporto deve pesare meno possibile, se no nessuno usa il tuo mezzo e i prezzi delle merci al dettaglio aumentano vertiginosamente.

 

<p> Doppio post unificato. </p>

 

ah, p.s nel primo tuo link parlano di un programma di ricerca che porti ad un TGV NG (Nuova Generazione) che possa viaggiare sia ad alta velocità che sulle linee normali...insomma, il nostro vecchio pendolino in disarmo...

 

noi italiani siamo proprio tonti, avevamo un gioiellino per le mani e ce lo siamo venduto... ah!!!!

Modificato 28 Marzo 2009 da Lalica

[picpus]

Mi sembra di aver premesso che ignoravo la materia del trasporto merci ad alta velocità.

 

"Rebus sic stantibus", mi sono limitato ad effettuare una ricerca tramite "Google", in ambito francese solo per dimostrare che il trasporto ad alta velocità delle merci non è una buffa trovata tutta italiana ed ho inserito i link trovati.

 

Ho anche fatto notare che il primo dei due link, "ictu oculi", mi sembrava, almeno, datato.

 

Infatti, sempre da quel link, riporto:

 

" ... Ainsi, certains projets de lignes à grande vitesse (Paris - Strasbourg notamment) qui posent aujourd’hui de gros problèmes écologiques pourraient ne pas être concrétisés ... ".

 

Ora se si pensa che la linea TGV Parigi-Strasburgo è una realtà da tempo ed il record di cui al post n° 11 ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=211683 ) è stato realizzato proprio su quella linea, non occorre dire altro!

[Lalica]

Mi sembra di aver premesso che ignoravo la materia del trasporto merci ad alta velocità.

 

"Rebus sic stantibus", mi sono limitato ad effettuare una ricerca tramite "Google", in ambito francese solo per dimostrare che il trasporto ad alta velocità delle merci non è una buffa trovata tutta italiana ed ho inserito i link trovati.

 

Ho anche fatto notare che il primo dei due link, "ictu oculi", mi sembrava, almeno, datato.

 

Infatti, sempre da quel link, riporto:

 

" ... Ainsi, certains projets de lignes à grande vitesse (Paris - Strasbourg notamment) qui posent aujourd’hui de gros problèmes écologiques pourraient ne pas être concrétisés ... ".

 

Ora se si pensa che la linea TGV Parigi-Strasburgo è una realtà da tempo ed il record di cui al post n° 11 ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=211683 ) è stato realizzato proprio su quella linea, non occorre dire altro!

 

guarda che non stavo discutendo in "guerra" (omaggio al nome del forum ) con te.

stavo discutendo CON te.

mi era sembrato che non avessi afferrato bene il senso di quegli articoli e li ho tradotti aggiungendone uno sulla via francese delle merci.

non credo di essermi comportata aggressivamente ma se avessi dato questa impressione mi scuso subito ed aggiungo a mia parziale giustificazione questo:

quando in italia venne dato il via al progetto alta velocità (ideato da cirino pomicino e suffragato dal suo pupillo ROMANO PRODI attraverso uno studio prodotto dalla sua NOMISMA. io non capisco nulla di latino (compresa la tua citazione) ma chiedo a te di dirmi che significa nomisma o da cosa deriva) la prima giustificazione fu il trasporto passeggeri come in ogni parte del mondo o quasi accade.

piccolo problema: qualcuno ha cominciato ad avere dei dubbi ed a fare i suoi rilievi come ad esempio:

il trasporto passeggeri su rotaia è al 90% su tratte medio corte (sotto ai 50 km) mentre l'alta velocità ha senso solo su tratte di una certa lunghezza.

oppure

quelle linee sono così costose che occorrerebbero milioni di passeggeri per farle anche solo funzionare non in perdita (tralasciando l'investimento iniziale) e non ci sono (infatti per esempio sulla tratta torino lione dal 2003 sono stati aboliti dei viaggi).

 

allora qualcuno venne fuori con la storia delle merci, e non ti parlo dell'altro giorno ma dei primi anni '90: ho una pubblicazione totalmente dedicata alla torino lione da parte della società degli ingegneri ed architetti in Torino (per la cronaca: favorevolissima in quanto finanziata dai vari pininfarina etc) in cui si riportano dei dati e cioè questi:

Domanda merci

situazione 1989 8.5 milioni di tonnellate

anno 2002 senza intervento 14.3 mton

anno 2002 con intervento (alta velocità + linea storica) 18.6 mton

 

piccolo problema, il traffico merci è sensibilmente calato, tanto che negli ultimi anni (dico 2005-2006) era attestato sui 6 milioni di ton

e la situazione è considevorevolmenete peggiorata, (ho qualche amico in ferrovia ed uno di questi mi diceva che in tanti anni non gli era mai capitato di fare una notte senza il passaggio di un solo treno merci come invece succede ultimamente. ma questi sono dati non ancora riportati su carte ufficiali).

 

ora, ricordo una domanda di un sondaggio per capire se la popolazione era favorevole o meno all'av, diceva:

saresti favorevole a poter raggiungere gardaland in un'ora in meno? (la domanda non era proprio così ma molto simile)

ma che domanda!!! la gente non è certo autolesionista e come ha affermato prodi nel suo rapporto nomisma: "andare veloce è meglio che andare lenti".

da lì però poi discendono tutta una serie di considerazioni sulla convenienza, sulla fattibilità, sulle esternalità, sui danni ai privati, sui danni al bene comune etc etc etc

 

per inseguire un sogno, un record, si sta buttando a mare una nazione (e non è colpa del governo attuale ma di tutta una serie di governi che si sono succeduti).

io mi sono svegliata dal sogno da un pò, mi piacerebbe che lo facessero anche altri perchè l'italia è diversa dalla francia in primis per territorio (da loro è pianeggiante quasi in toto eppure anche loro hanno i loro bei problemi) e poi per la distanza che c'è tra le città che da loro sono ragionevoli per l'av (non ultimo in francia esiste un sistema di aerei che porta sempre ed esclusivamente a parigi, per lo meno era così quando un 6-7 anni fa mi ero informata per attraversare in aereo il sud della francia), poi i francesi spendono in maniera parsimoniosa, fanno le opere dove necessario e aggiustano dove ragionevole. giusto per fare qualche esempio.

 

Ecco, io soffro terribilmente nel vedere i miei soldi spesi per cose inutili mentre quelle utili vengono lasciate andare in rovina (e questo ti è testimoniato da millemila situazioni basta cercare pendolari su google).

Soffro nel vedere i miei denari spesi per cercare di riparare danni che potevano essere evitati.

Soffro nel vedere che molti miei connazionali inseguono sogni di gloria (i record) dimenticandosi che la vita è tutti i giorni, il paese produce grazie a chi ogni giorno si sposta su brevi tratte e che in un anno perde QUARANTAMILIONI DI ORE DI VITA! un costo prima di tutto individuale (che porta la gente a produrre male) e poi sociale, che pesa anche su chi mai si sognerebbe di prendere il treno.

 

A volte l'italia mi sembra come certe ragazzotte di certi anni fa: peso netto 90 kg ma pancia di fuori, molto alla moda!

molti dei maschi che conosco le giudicano ridicole e forse non sbagliano perchè con un abito adatto magari sembrerebbero più carine. ma pur di seguire la "moda"... si butta a mare tutto.

 

aggiungo che il precedente governo ha depredato le aziende della liquidità rappresentata dall'accantonamento della buona uscita. c'era possibilità per i lavoratori di destinare quei soldi a compagnie private o di lasciarli all'inps nel fondo GRANDI OPERE.

intanto le aziende boccheggiano prive di liquidità...

 

(ehm... questo mio replay potrebbe sembrare acrimonioso. invece è solo amaro ^__^)

Modificato 28 Marzo 2009 da Lalica

[picpus]

guarda che non stavo discutendo in "guerra" (omaggio al nome del forum ) con te.

stavo discutendo CON te.

mi era sembrato che non avessi afferrato bene il senso di quegli articoli e li ho tradotti aggiungendone uno sulla via francese delle merci.

non credo di essermi comportata aggressivamente ma se avessi dato questa impressione mi scuso subito ...

Non c'è assolutamente alcun problema e confermo che non ho notato alcuna aggressività nel tuo comportamento: anzi, mi scuso io se, nel replicare, involontariamente, sono stato un po' brusco.

 

Per il resto hai messo molta carne al fuoco e, sinceramente, non mi va di contestare quella che, ritengo, ovviamente posso sbagliarmi, essere la tua filosofia di fondo (e credimi, lo dico senza alcuna acrimonia): quella del ritorno all'età della pietra!!!

 

A proposito delle mie frasi in latino:

 

rebus sic stantibus = stando così le cose

 

ictu oculi = a prima vista.

 

 

Per quanto riguarda "Nomisma", dal sito relativo, http://www.nomisma.it/ , sembra che provenga dal greco.

[Lalica]

Non c'è assolutamente alcun problema e confermo che non ho notato alcuna aggressività nel tuo comportamento: anzi, mi scuso io se, nel replicare, involontariamente, sono stato un po' brusco.

 

Per il resto hai messo molta carne al fuoco e, sinceramente, non mi va di contestare quella che, ritengo, ovviamente posso sbagliarmi, essere la tua filosofia di fondo (e credimi, lo dico senza alcuna acrimonia): quella del ritorno all'età della pietra!!!

 

A proposito delle mie frasi in latino:

 

rebus sic stantibus = stando così le cose

 

ictu oculi = a prima vista.

Per quanto riguarda "Nomisma", dal sito relativo, http://www.nomisma.it/ , sembra che provenga dal greco.

 

credo che la filosofia del ritorno alla pietra sia più di chi, abbagliato da qualche specchietto per allodole, butta a mare tutto per quell'abbaglio. Un pò come se uno per comprarsi il ferrari lasciasse i figli senza cibo.

Però non di filosofia stiamo discutendo ma di dati e di tendenze economiche che poi dovrebbero essere tra i principi ispiratori di chi gestisce la cosa pubblica, quindi se vuoi possiamo discutere di quelli.

Modificato 28 Marzo 2009 da Lalica

[picpus]

... Un pò come se uno per comprarsi il ferrari lasciasse i figli senza cibo.

...

Non mi sembra che, ad esempio, la Francia, il paese in cui la rete TGV è più estesa, sia ridotta alla fame e, quasi per analogia, lo stesso dicasi, sempre volendo restare nel medesimo paese, per il complesso di centrali elettronucleari che assicura, dato ufficiale, l'85 % della produzione di energia elettrica.

[Dominus]

piccolo problema: qualcuno ha cominciato ad avere dei dubbi ed a fare i suoi rilievi come ad esempio:

il trasporto passeggeri su rotaia è al 90% su tratte medio corte (sotto ai 50 km) mentre l'alta velocità ha senso solo su tratte di una certa lunghezza.

oppure

quelle linee sono così costose che occorrerebbero milioni di passeggeri per farle anche solo funzionare non in perdita (tralasciando l'investimento iniziale) e non ci sono (infatti per esempio sulla tratta torino lione dal 2003 sono stati aboliti dei viaggi).

 

Premesso che, come puoi vedere, sono d'accordo nel potenziare e migliorare il resto della rete ferroviaria rimane il fatto che un alta velocità che in 3 ore e mezza ti collega Roma e Milano, in 5-6 Milano-Napoli e in 6-8 Torino-Parigi potrebbe essere competitiva, riguardo a prezzi e tempistiche, con l'aereo aumentando i passeggeri.

Poi che questo sia conveniente rispetto agli sforzi economici patiti non te lo so dire, bisognerebbe avere tutti i dati in mano ed elaborarli.

 

a rivoli (sede d'ospedale e isolata dai mezzi pubblici se si esclude il 36....) saremmo tutti più contenti

 

Io più di tutti, fidati, calcola che nei progetti doveva arrivare fino a Rosta...

 

(sede d'ospedale e isolata dai mezzi pubblici se si esclude il 36....)

 

Se non sbaglio c'è, o almeno c'era fino a quando ero Rivolese anch'io, anche il 17 che collega l'ospedale con le molinette.

tornando a stazione dora, han capito poi da dove veniva l'acqua? o se n'è andata di suo?

 

Da dove proveniva non s'è ben capito, mentre per bloccarla pare che hanno impermeabilizzato tutto intorno con delle infiltrazioni di non so quale materiale.

In ogni caso, per quanto ne può capire un profano come me, il problema pare risolto ora.

[Lalica]

Premesso che, come puoi vedere, sono d'accordo nel potenziare e migliorare il resto della rete ferroviaria rimane il fatto che un alta velocità che in 3 ore e mezza ti collega Roma e Milano, in 5-6 Milano-Napoli e in 6-8 Torino-Parigi potrebbe essere competitiva, riguardo a prezzi e tempistiche, con l'aereo aumentando i passeggeri.

Poi che questo sia conveniente rispetto agli sforzi economici patiti non te lo so dire, bisognerebbe avere tutti i dati in mano ed elaborarli.

Io più di tutti, fidati, calcola che nei progetti doveva arrivare fino a Rosta...

Se non sbaglio c'è, o almeno c'era fino a quando ero Rivolese anch'io, anche il 17 che collega l'ospedale con le molinette.

Da dove proveniva non s'è ben capito, mentre per bloccarla pare che hanno impermeabilizzato tutto intorno con delle infiltrazioni di non so quale materiale.

In ogni caso, per quanto ne può capire un profano come me, il problema pare risolto ora.

bene, speriamo bene per la metropolitana, anche se non sono tranquilla quando non si capisce la causa di un problema

sui bus hai ragione

speriamo bene anche per un allungamento della metropolitana

 

per il resto continuo a dire che è ovvio che è meglio andare veloci piuttosto che lenti (anche se OGGI per andare a parigi da torino ci si impiega 5.35 ore o 5.44 coi tgv francesi che passano sulla linea storica)

 

Non mi sembra che, ad esempio, la Francia, il paese in cui la rete TGV è più estesa, sia ridotta alla fame e, quasi per analogia, lo stesso dicasi, sempre volendo restare nel medesimo paese, per il complesso di centrali elettronucleari che assicura, dato ufficiale, l'85 % della produzione di energia elettrica.

 

riguarda la prima tabella del link n.2 che hai postato all'inizio, guarda la percentuale di montuosità, guarda i kmq di territorio piano, guarda i km av per abitante...

la francia ha la rete più estesa ma ha anche il più esteso territorio pianeggiante (e noi abbiamo + kmav/abitante di loro)

 

certo loro han fatto le cose in tempi non di crisi (vi siete resi conto che nelle ultime settimane lavoratori e sindacalisti francesi han sequestrato ben 3 pezzi grossi di tre industrie diverse che volevano chiudere/licenziarli?) ma comunque da loro l'av a km costa UN SESTO che da noi... ...per ovvie ragioni.

 

ah...

la corte dei conti qualche settimana fa ha pubblicato una relazione in cui dice che non è ragionevole indebitare la popolazione fino al 2060...

è interessante qui trovate il documento

http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-A...-FS.doc_cvt.htm

uno stralcio:

Elemento preoccupante accertato dalla Corte è il mancato collegamento delle gestioni patrimoniali delle società pubbliche con quelle dello Stato (...). Manca un’azione costante di verifica sull’operato dei manager pubblici (...).Quel che è più grave, queste operazioni pregiudicano l’equità intergenerazionale, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Sotto questo profilo la vicenda in esame è considerata dalla Corte paradigmatica delle patologiche tendenze – della finanza pubblica – a scaricare sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari”.

 

(sottolineo che lo dice la corte dei conti non LaLica

[Veltro_pg]

bene, speriamo bene per la metropolitana, anche se non sono tranquilla quando non si capisce la causa di un problema

sui bus hai ragione

speriamo bene anche per un allungamento della metropolitana

 

per il resto continuo a dire che è ovvio che è meglio andare veloci piuttosto che lenti (anche se OGGI per andare a parigi da torino ci si impiega 5.35 ore o 5.44 coi tgv francesi che passano sulla linea storica)

riguarda la prima tabella del link n.2 che hai postato all'inizio, guarda la percentuale di montuosità, guarda i kmq di territorio piano, guarda i km av per abitante...

la francia ha la rete più estesa ma ha anche il più esteso territorio pianeggiante (e noi abbiamo + kmav/abitante di loro)

 

certo loro han fatto le cose in tempi non di crisi (vi siete resi conto che nelle ultime settimane lavoratori e sindacalisti francesi han sequestrato ben 3 pezzi grossi di tre industrie diverse che volevano chiudere/licenziarli?) ma comunque da loro l'av a km costa UN SESTO che da noi... ...per ovvie ragioni.

 

ah...

la corte dei conti qualche settimana fa ha pubblicato una relazione in cui dice che non è ragionevole indebitare la popolazione fino al 2060...

è interessante qui trovate il documento

http://www.corteconti.it/Ricerca-e-1/Gli-A...-FS.doc_cvt.htm

uno stralcio:

Elemento preoccupante accertato dalla Corte è il mancato collegamento delle gestioni patrimoniali delle società pubbliche con quelle dello Stato (...). Manca un’azione costante di verifica sull’operato dei manager pubblici (...).Quel che è più grave, queste operazioni pregiudicano l’equità intergenerazionale, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Sotto questo profilo la vicenda in esame è considerata dalla Corte paradigmatica delle patologiche tendenze – della finanza pubblica – a scaricare sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari”.

 

(sottolineo che lo dice la corte dei conti non LaLica

A quanto ho capito, i treni (veloci o non veloci) per te non sembrano una soluzione applicabile alla realtà italiana.

Allora cosa dobbiamo fare, puntare tutto sul trasporto su gomma?

In questo caso servono nuove strade. Quanto costa fare nuove strade?

Che tipo di impatto ambientale hanno? per la costruzione prima, e per l'inquinamento del traffico poi?

 

La realtà è che la diversificazione dei mezzi di trasporto secondo me è necessaria, specialmente in Italia che nel dopo guerra ha investito solo sulle strade. E il trasporto su rotaia rappresenta una valida alternativa sulle medie distanze (come Mi-Roma), sotto molti punti di vista (tra cui l'impatto ambientale, perche' tendendo conto di tutto, i treni inquinano molto meno dei tir e anche meno degli aerei).

Io vivo in Svizzera per lavoro. La Svizzera è piena di montagne. Eppure la Svizzera punta tantissimo e continua a farlo sul trasporto ferroviario, con risultati ineccepibili tanto che in molti non hanno neppure un'auto privata.

 

Mi sembra di capire che per te il problema principale sono i costi.

Il problema dei costi elevati è secondo me riportabile in gran parte alla gestione inefficiente dei progetti, dovuta in parte alle procedure burocratiche infinite per iniziare e terminare certe opere che dilatano i tempi di realizzazione, in parte ad altri problemi che tutti conoscono riguardo la gestione degli appalti e non solamente all'orografia del nostro territorio.

Non scordiamoci poi che una ferrovia, una volta costruita, dura decenni, quindi non è poi cosi' sbagliato fare calcoli di costi estesi su decenni.

Sempre che i conti son fatti bene.

[Ospite intruder]

La ferrovia dura decenni se le fai un minimo di manutenzione. In Italia è possibile? E come? C'è da chiederselo seriamente, non è disfattismo. Investire miliardi su un progetto che poi funziona metà del tempo per guasti dovuti ad assenza di manutenzione, non mi pare spendere bene.

[speedyGRUNF]

Aspetta a dire il peggio, dei parenti che abitano a Suzzara, provincia di Mantova, sulla rotta Bologna-Verona, mi hanno detto che sulla tratta girano ancora i treni con le panche di legno. La Bologna-Verona, non è esattamente la Roma-Pantano.

Confermo e sottoscrivo!

Pensa poi che la linea Suzzara-Ferrara ha ancora treni di cinquant'anni fa,con relativa antica sporcizia,e in rapporto al servizio reso,i biglietti sono carissimi! :angry:

[Veltro_pg]

La ferrovia dura decenni se le fai un minimo di manutenzione. In Italia è possibile? E come? C'è da chiederselo seriamente, non è disfattismo. Investire miliardi su un progetto che poi funziona metà del tempo per guasti dovuti ad assenza di manutenzione, non mi pare spendere bene.

Allora, con lo stesso ragionamento , smettiamo pure di comprare EF2000, F35, perche' tanto non avremo i soldi per farli volare?

I progetti occorre farli e nello stesso tempo cercare di migliorare la gestione.

Non facendo niente, le cose possono solo peggiorare.

[Leviathan]

veltro, il mio pensiero è fermiamoci un attimo.

Teniamoci stretta la roma-Milano in tre ore ma investiamo ogni centesimo non in TAV, ma a rimettere a posto l'esistente finchè non abbiamo standard adeguati

[Dominus]

Anche se la rete TAV europea si fa adesso, e se non vogliamo perdere l'occasione occorre che venga messa a punto in tempi certi.

Nell'asse nord-sud già molto è stato fatto, ora è importante che la linea Ovest-Est, compreso il punto dolente della val di Susa, sia completata.

[picpus]

Guarda che la metropolitana di Londra è più antica di quella di Parigi (infatti fu inaugurata nel 1863 ed è la più antica del Mondo), ma consta di sole 11 linee contro le 21 di Parigi (considerando, a Parigi, anche le 5 linee di RER - Réseau Express Régional , che all'interno di Parigi è una linea di metrò rapida), ha meno stazioni, trasporta meno passeggeri (al giorno ed all'anno) e, considerando la RER, è meno lunga: in sintesi, la metrò di Londra è, e di molto, meno capillare di quella di Parigi!

Dal link http://it.wikipedia.org/wiki/Metropolitana_di_Parigi

 

riporto:

 

" ...

Il sistema della metropolitana parigina è attualmente composto da 16 linee (14 di cui due doppie) per una lunghezza complessiva di 200 chilometri, con 380 stazioni (nel 2008) ed è interamente gestito dalla RATP. Copre la totalità della città di Parigi e le periferie vicine. È la terza rete metropolitana per estensione nell'Europa occidentale, dopo la Metropolitana di Londra e la Metropolitana di Madrid, ma la prima se si considerano anche le 5 linee della Réseau express régional o RER (Rete espressa regionale).

... ".

 

Sempre dal link di cui sopra, si può evincere come, per quasi tutte le linee in essere, sono in corso e/o previsti, lavori di prolungamento delle stesse.

 

Considera, infine, cha a Parigi vi sono pure 4 linee modernissime (in sede propria) di tram, che si possono considerare, a tutti gli effetti, delle ulteriori linee di metrò di superficie!

Completo le informazioni di cui sopra, aggiungendo che, entro 4 anni, alcune delle 4 linee di tram esistenti saranno prolungate e ne saranno costruite altre 4 (in totale, quindi, 8 linee di tram, tutte in sede dedicata!!!)!!!

[Lalica]

A quanto ho capito, i treni (veloci o non veloci) per te non sembrano una soluzione applicabile alla realtà italiana.

Allora cosa dobbiamo fare, puntare tutto sul trasporto su gomma?

In questo caso servono nuove strade. Quanto costa fare nuove strade?

Che tipo di impatto ambientale hanno? per la costruzione prima, e per l'inquinamento del traffico poi?

ahi ahi ahi...

se si capisce questo da quel che scrivo devo proprio applicarmi meglio, non era mia intenzione dirlo, quel che intendevo dire è che occorre sfruttare al meglio ciò che è già stato costruito (e non secoli fa, per esempio il tunnel del moncenisio, sulla linea torino lione è in fase di ristrutturazione. lavori di ribassamento dei binari per permettere il passaggio delle sagome negli standard europei. i lavori dovevano terminare a fine 2006 e sono tuttora in corso con due gravi problemi:

a) abbassare il piano dei binari non è sufficiente a far passare due treni contemporaneamente se non distanzi anche i binari, perchè le sagome dei camion caricati sui treni (e su questo ho qualcosa da dire ma ci penso dopo) non sono solo più alte ma anche più larghe. Mi risulta dall'inchiesta di utilità pubblica tenutasi a Lanslebourg nel 2006 che questo distanziamento in francia non sia stato fatto.

b) da qualche giorno ho saputo che ci sono problemi con l'altezza delle linee elettriche installate in francia. aspetto ulteriori riscontri ma la notizia è certa (ma non fidatevi della notizia certa data da un anonimo utente di forum, sarà mia cura portare documenti)

 

La realtà è che la diversificazione dei mezzi di trasporto secondo me è necessaria, specialmente in Italia che nel dopo guerra ha investito solo sulle strade. E il trasporto su rotaia rappresenta una valida alternativa sulle medie distanze (come Mi-Roma), sotto molti punti di vista (tra cui l'impatto ambientale, perche' tendendo conto di tutto, i treni inquinano molto meno dei tir e anche meno degli aerei).

non è vero che è stato investito solo sulle strade, certo che quelle sono state terreno fertile per tutto un certo tipo di malaffare che gli italiani sono abituati a considerare prerogativa del sud italia.

sull'impatto ambientale, tenendo conto di tutto, abbiamo qualche documento che dà da pensare...

per esempio questo master dell'università di siena

http://ccc5.altervista.org/fonti/10-12-05-Federici.pdf

noterai la differenza tra tav e ferrovia.

 

Io vivo in Svizzera per lavoro. La Svizzera è piena di montagne. Eppure la Svizzera punta tantissimo e continua a farlo sul trasporto ferroviario, con risultati ineccepibili tanto che in molti non hanno neppure un'auto privata.

la ferrovia svizzera è un sogno per i pendolari italiani.

ma l'italia non è la svizzera (dovresti accorgertene da un sacco di cose eheheheh) e proprio il fatto che la svizzera abbia due trafori praticamente pronti per il trasporto merci rende non redditizia qualunque altra tratta alternativa e con meno garanzie delle loro

(poi, non ho capito bene la storia, ma mi risulta che la svizzera avesse prima impedito la circolazione dei camion che l'attraversavano, poi, costretta da qualche organo sovrannazionale (ue) abbia dovuto abbassare la testa ma abbia deciso giustamente per il passaggio dei camion in territorio svizzero su rotaia. se non ricordo male i tir in svizzera posso percorrere un tratto limitato, se devono fare + di X km DEVONO prendere il treno)

quanto all'italia io sono pendolare da 12 anni e posso testimoniare che il traffico passeggeri sulla mia tratta e su quella della valle a fianco è andato rovinosamente scemando nonostante il fatto che quest'anno ad esempio l'abbonamento a molti sia costato solo il 47% del suo prezzo per via di un bonus regionale (soldi vostri).

il motivo è semplice: non si può arrivare costantemente tardi al lavoro, i datori di lavoro se ne fregano se tu eri alla stazione mezzora prima dell'orario ma poi il treno è saltato perchè....

e dunque, organizzandosi magari a turno una settimana con la macchina di uno e una settimana con la macchina dell'altro, se si vuole arrivare in orario al lavoro ed a casa quando previsto, molti han scelto di passare all'auto per andare a lavorare

 

Mi sembra di capire che per te il problema principale sono i costi.

se devo essere sincera questo è uno dei problemi, che sento particolarmente perchè ho modo di vedere cosa manca in altri settori (quali sanità, istruzione, pubblica sicurezza) e contemporaneamente vedo buttare soldi in opere non utili.

di certo è quello che la gente non toccata dal problema capisce meglio (perchè quando una cosa non ci tocca personalmente è anche facile pensare e parlare per slogan sterili)

(certo, sapere di pagare i due terzi di un opera di 53km per soli 7 km in italia mi dispiace anche abbastanza, ma come ho detto i francesi san ben amministrare la cosa pubblica asd)

Il problema dei costi elevati è secondo me riportabile in gran parte alla gestione inefficiente dei progetti, dovuta in parte alle procedure burocratiche infinite per iniziare e terminare certe opere che dilatano i tempi di realizzazione, in parte ad altri problemi che tutti conoscono riguardo la gestione degli appalti e non solamente all'orografia del nostro territorio.

certo, i problemi non sono mai semplici ed i disastri sono sempre frutto di diverse cause.

ma l'orografia e certe gestioni ben sottolineate da corte dei conti e magistratura sono problemi reali ed esistenti, non si risolvono con le buone intenzioni sui forum e non c'è alcun accenno in italia a risolverle con altro che questo (e qualche chiacchiera pre-elettorale presto disattesa.

vogliamo accontentarci del fatto che ipoteticamente si potrebbe spendere qualcosa meno? o vogliamo analizzare la situazione reale ed agire di conseguenza?

 

 

Non scordiamoci poi che una ferrovia, una volta costruita, dura decenni,

mi vuoi dire che dovremmo accontentarci dei lavori attualmente in corso? o li buttiamo per fare una linea nuova?

quindi non è poi cosi' sbagliato fare calcoli di costi estesi su decenni.

non proprio, non siamo più nel 1800, in svizzera dovresti sapere qualcosa del maglev...

Sempre che i conti son fatti bene.

sai, a volte quando vedo spendere i nostri soldi (e non parlo solo di tav) mi viene lo stesso magone di quando mi accorgevo che i soldi per il panino (o per il biglietto di ritorno a casa) che davo a qualche ragazzo/a alla stazione venivano investiti in dosi di eroina.

non è sempre così certo, ma con l'età sono diventata più cauta

 

poi sono d'accordo con leviathan

 

poi a dominus chiedo di guardare la cartina e di chiedersi come mai quella ferrovia sale a nordovest proprio in val di susa e non prosegue verso ovest come sarebbe logico.

ricordo anche che le ten-t (il libro bianco dei trasporti europei) non richiede linee ad alta velocità ma collegamenti tra gli stati ove non esistano, e in valsusa un collegamento ad alta velocità con la francia già esiste, è la cosidetta linea storica che vede passare sei tgv al giorno. Questi, quando giungono a torino, proseguono verso milano sulla linea storica per incompatibilità dei sistemi di segnalazione.

 

così, per dire...