Canadian Navy - discussione ufficiale

[Sangria]

Non avrà pure una grande tradizione, però opera, con scarsissimi mezzi, in relazione alle esigenze operative, in tre oceani (e uno è l'Artico, non so se mi spiego, considerando che la sua importanza geostrategica è in rapida e imponente crescita), in condizioni ambientali proibitive!

Verissimo, ma la tradizione e la preparazione degli uomini è importante quanto e più dei mezzi. E la marina canadese non vanta certo episodi dei quali andare fieri, quanto meno dal dopoguerra.

[Ospite intruder]

E la marina canadese non vanta certo episodi dei quali andare fieri, quanto meno dal dopoguerra.

 

Questa mi arriva nuova: quali sarebbero questi episodi?

[Sangria]

Nel '49 la marina canadese fu scossa da numerosi incidenti disciplinari, insubordinazioni e almeno tre casi documentati di ammutinamento, uno su una portaerei, la Magnificent, e su due cacciatorpediniere. Questi fatti scossero talmente i vertici della marina canadese che fu rifondata quasi totalmente, annichilendo le vecchie radici britanniche, accusate di essere stata la causa del dissenso.

Questo spirito di rivalsa ha caratterizzato per molti anni le fila della marina canadese (che ora non è nemmeno più una forza armata a sé stante ma una branca di una forza multiarma nella quale confluiscono anche esercito e aviazione) e ha lasciato profondi segni nelle procedure (farraginose e ultragarantiste) e nella disciplina. Sconsiglio a qualunque ufficiale d'ispezione a maribase o a qualunque ufficiale di collegamento di avere a che fare con i canadesi.

Modificato 14 Maggio 2009 da Sangria

[Ospite intruder]

Cioè si tratta di que:

 

In the late winter of 1949, the RCN was shaken by three almost simultaneous cases of mass insubordination variously described as "Incidents" or "Mutinies":

 

On February 26, when the destroyer HMCS Athabaskan was on a fuelling stop at Manzanillo, Colima, Mexico, ninety Leading Seamen and below — constituting more than half the ship's company — locked themselves in their messdecks, and refused to come out until getting the captain to hear their grievances.

On March 15, in another destroyer — HMCS Crescent, at Nanjing, China — eighty-three junior ratings held a similar protest.

 

On March 20, thirty-two aircraft handlers on the carrier HMCS Magnificent, then on fleet manoeuvres in the Caribbean, briefly refused an order to turn to morning cleaning stations.

 

As noted by Dr Richard Gimblett, researcher and himself a retired naval officer[3] the respective captains in all three cases acted with great sensitivity, entering the messes for an informal discussion of the sailors' grievances and carefully avoided using the term "mutiny," which could have had severe legal consequences for the sailors involved. Specifically, the captain of the Athabaskan, while talking with the disgruntled crew members, is known to have placed his cap over a written list of demands, which could have been used as legal evidence of a mutiny, and pretended not to notice it.

 

Still, the Canadian government of the time — the early years of the Cold War — felt apprehensive of "The Red Menace," especially since the naval sailors' discontent coincided with a Communist-inspired strike in the Canadian merchant marine (also, one of the incidents occurred in a country — China — where the local Communists were in the fast process of winning a civil war and gaining power).

 

Defence Minister Brooke Claxton appointed Rear-Admiral Rollo Mainguy, Flag Officer Atlantic Coast, to head a commission of inquiry. The Mainguy Report — described by Dr Gimblett as "a watershed in the Navy's history, whose findings, recommendations and conclusions remain a potent legacy" — concluded that no evidence was found of Communist influence or of collusion between the three crews.

 

The "General Causes Contributing to [the] Breakdown of Discipline" noted by the commission included:

 

Collapse of the Divisional System of personnel management;

 

Failure to provide Welfare Committees for the airing of petty grievances, which led to sailors informally adopting a kind of equivalent to a sit down strike;

 

Frequent changes in ships' manning and routines with inadequate explanation;

 

A deterioration in the traditional relationship between officers and petty officers;

 

The absence of a distinguishing Canadian identity in the Navy.

 

The last issue — an assertion of "an uncaring officer corps harbouring aristocratic British attitudes inappropriate to Canadian democratic sensitivities" — went beyond the question of sailors' morale and touched on the basic identity of the Canadian Navy and indeed, on the national identity of Canada as a whole.

 

It was to have ramifications in the process undertaken in later decades, painful to many of the officers concerned, of deliberately cutting off many of the British traditions in such areas as ensigns and uniforms.

 

 

 

Non capisco come episodi di sessantanni fa possano essere considerati un problema ancora oggi.

[Sangria]

molto, poiché hanno influito molto sull'ordinamento, sul loro regolamento di disciplina e su un sacco di altre cose. Ovviamente oggi nonsono quelli di sessant'anni fa, ma sono fatti importanti per una marina.

[Ospite intruder]

molto, poiché hanno influito molto sull'ordinamento, sul loro regolamento di disciplina e su un sacco di altre cose. Ovviamente oggi nonsono quelli di sessant'anni fa, ma sono fatti importanti per una marina.

 

 

Non vedo motivo per cui se ne debba parlare sessantanni dopo come se quei fatti impedissero alla componente navale delle forze armaet canadese di operare efficacemente.

[Sangria]

Regolamenti e procedure sentono il peso di quegli eventi, come da noi si sente il peso, dopo 30 anni (che non mi sembrano pochi nemmeno questi), dello "sciopero" dei controllori di volo dell'aeronautica militare, che fece nascere l'ENAV. Se avrai mai a che fare con i militari canadesi te ne accorgerai dopo un minuto.

 

E comunque quegli ammutinamenti hanno azzerato ogni tradizione dell amarina di allora, che venne rifondata da zero. In pratica la Marina canadese ha sessant'anni di tradizioni, il che vuol dire praticamente nulla (tre generazioni di unità navali circa).

Modificato 17 Maggio 2009 da Sangria

[Ospite intruder]

Non mi sembra che ciò incida sulla sua operatività attuale né vedo la ragione di continuare a girare attorno a questo problema (sarebbe come dire che l'Esercito italiano risente ancora dell'8 Settembre).

[Sangria]

Ne prendo atto, d'altronde si deve scrivere solo cosa interessa a te e che perlatro condividi, deduco.

 

Ti consiglio un bel libro di sociologia militare. Magari scopri delle cose interessanti sulle tradizioni e sulle loro conseguenze.

 

E per la cronaca, sull'articolo di wikipedia che hai citato, in merito agli ammutinamenti del '49 (trattati molto superficialmente) si dice

 

It was to have ramifications in the process undertaken in later decades, painful to many of the officers concerned, of deliberately cutting off many of the British traditions in such areas as ensigns and uniforms.

 

per rispondere quello che dicevi tu, noi militari ancora sentiamo, in molte cose, le conseguenze del retaggio fascista, dell'8 settembre (eccome), e degli anni '70 (mamma mia!) e la salvezza delle forze armate italiane è stato il non rinnegare,, diversamente dal canada, le precedenti tradizioni. Se abbiamo il COMSUBIN e la FOLGORE con questo livello, se i nostri sommergibilisti sono di alto profilo lo si deve anche e sopratutto al valore delle tradizioni. Se la nostra aviazione di marina è invece di profilo leggermente inferiore lo si deve all mancanza di tradizione sia per quanto riguarda la componente aerea che del personale ATC.

Poi se sei d'accordo pladi, se non lo sei critica, se nont e ne frega nulla, ignora ma per favore non dirmi cosa sia o meno interessnate. Se si parla di canandian navy non si può prescindere dalle tradizioni e dalla storia anzi, sono quasi tutto.

Modificato 18 Maggio 2009 da Sangria

[Ospite intruder]

Ne prendo atto, d'altronde si deve scrivere solo cosa interessa a te e che perlatro condividi, deduco.

 

Magari ti sfugge che questa grande tragedia della Marina Canadese (o meglio, della componente navale delle forze armate canadesi), sembra interessare solo a te. Oltre tutto, e qui glissi il problema, non mi sembra che ciò abbia inciso sulle prestazioni belliche e nemmeno sulle esercitazioni o sulle operazioni di cosiddetta peacekeeping della medesima.

 

 

Ho amici militari (e qui siamo completamente OT, ma ti devo rispondere), che mi hanno detto che, per quanto riguada il loro lavoro, non sentono affatto il retaggio del patatrac ottosettembrino e di certe tradizioni fasciste farebbero volentieri a meno. E loro sono in prima linea in Afghanistan, non dietro una scrivania di qualche comodo ufficio a Roma o altrove in Italia. Vuoi dirmi che è la loro opinione personale? Vero, ma lo è anche la tua. Quando parliamo, rappresentiamo solo noi stessi.

Modificato 19 Maggio 2009 da intruder

[-{-Legolas-}-]

La US Navy non mi sembra affatto dispiaciuta del comportamento dei colleghi Canadesi:

 

“I really like working with those guys,” said Lt. Cmdr. Stephan King, captain of Brandon, homeported in Esquimalt, British Columbia. “They are very professional. They know their stuff. They train as they fight.”

 

ne dell'operatività delle loro unità:

 

USS Avenger (MCM 1), USS Defender (MCM 2) and HMCS Brandon (MCDV 710) have expanded each others’ capabilities to accomplish tasks faster than what one side could alone, naval leaders said.

 

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=14083

[picpus]

Difficoltà di reclutamento per la Marina canadese (in particolare, per alcune categorie di personale tecnico).

 

 

Eccovi il link all'articolo:

 

http://www.ruefrontenac.com/nouvelles-gene...rine-canadienne

[Sangria]

Magari ti sfugge che questa grande tragedia della Marina Canadese (o meglio, della componente navale delle forze armate canadesi), sembra interessare solo a te. Oltre tutto, e qui glissi il problema, non mi sembra che ciò abbia inciso sulle prestazioni belliche e nemmeno sulle esercitazioni o sulle operazioni di cosiddetta peacekeeping della medesima.

Ho amici militari (e qui siamo completamente OT, ma ti devo rispondere), che mi hanno detto che, per quanto riguada il loro lavoro, non sentono affatto il retaggio del patatrac ottosettembrino e di certe tradizioni fasciste farebbero volentieri a meno. E loro sono in prima linea in Afghanistan, non dietro una scrivania di qualche comodo ufficio a Roma o altrove in Italia. Vuoi dirmi che è la loro opinione personale? Vero, ma lo è anche la tua. Quando parliamo, rappresentiamo solo noi stessi.

Se mi rispondi in qualche modo ti interessa, se una cosa o un intervento non è di mio interesse io mediamente lo ignoro anche perché sono stato io che ti ho risposto in merito quando mi hai chiesto delucidazioni. il fatto "increscioso" è stata una tra le principali cause della mancanza di tradizioni di una marina che ora non è nemmeno più tale ma una componente piuttosto marginale delle FFAA canadesi. Circa gli amici che hanno impressioni che non condivido, il dato di fatto, e ti invito a leggere un qualunque testo di sociologia militare, è che le tradizioni contano e sono fondamentali per ogni reparto.

Quanto al discorso sugli uffici, romani o meno, se ti riferivi al sottoscritto hai sbagliato soggetto, ma non è necessario sbandierare troppo dove si lavora e quanto di questo lavoro si in fuori sede. Ti do un suggerimento, osserva gli orari di alcuni miei post (non questo). quanto all'esser stato in missione all'estero questo non è garanzia di competenza in etica e sociologia militare. Dei miei sottoposti, il 90% è stato in enduring freedom e pochi di loro di loro sanno che c'è andato a fare in realtà; io mi sono sparato la Mare Sicuro ma almeno perché mi trovassi a sudare a Gibuti in mezzo alla puzza di pesce marcio, gomma bruciata e lezzo lo sapevo, dipende da come vivi le cose.

 

Sul comportamento dei canadesi, è ovvo che un comandante non può tirare fango sugli alleati, al TLP però non è che godessero di tanta stima e sarà perché quelli nella fattispecie erano scarsi, ma anche gli inglesi mi sembrarono molto prevenuti nei loro confronti. io personalmente non mi son trovato bene, ma ho avuto a che fare con pochi di loro, il mio prof. di sociologia militare ha poi contribuito, in Accademia, a farmi avere un'idea piuttosto negativa di quelle forze armate. Diciamo che non posso essere obbiettivo.

Modificato 19 Maggio 2009 da Sangria

[Ospite intruder]

Se mi rispondi in qualche modo ti interessa, se una cosa o un intervento non è di mio interesse io mediamente lo ignoro anche perché sono stato io che ti ho risposto in merito quando mi hai chiesto delucidazioni. il fatto "increscioso" è stata una tra le principali cause della mancanza di tradizioni di una marina che ora non è nemmeno più tale ma una componente piuttosto marginale delle FFAA canadesi. Circa gli amici che hanno impressioni che non condivido, il dato di fatto, e ti invito a leggere un qualunque testo di sociologia militare, è che le tradizioni contano e sono fondamentali per ogni reparto.

 

Gli amici miei ti risponderebbero che sono stupidaggini fuori tempo. Quando sei in combattimento delle tradizioni non te ne frega niente, cerchi solo di riportare a casa la pelle.

 

 

quanto all'esser stato in missione all'estero questo non è garanzia di competenza in etica e sociologia militare

 

L'unica garanzia tua è quello che scrivi qua sopra, spero te ne renderai conto. Io, un po' per deformazione professionale e molto per forma mentis innaturata, sono abituato a valurare i fatti, non le chiacchiere.

 

 

 

Sul comportamento dei canadesi...Diciamo che non posso essere obbiettivo.

 

E allora non sei affidabile in quello che riporti.

[Sangria]

I tuoi amici, se rispondono così, sono solo truppazzoni che non capiscono nulla, se non lo sono non risponderebbero così. un incursore del COMSUBIN non risponderebbe mai così, le tradizioni sono tutto.

 

Sul resto sorvolo, i caratteri da spendere non valgono i kb di connessione.

[Ospite intruder]

I tuoi amici, se rispondono così, sono solo truppazzoni che non capiscono nulla, se non lo sono non risponderebbero così. un incursore del COMSUBIN non risponderebbe mai così, le tradizioni sono tutto.

 

Uno di loro, proprio parlando dei forum in generale, mi ha detto senza mezzi termini cosa pensa dei suoi "colleghi" che ci perdono tempo a scrivere. E cosa mi ha detto non te lo posso riportare sennò mi bannano.

 

La domanda è: chi di voi ha ragione? Chi la racconta qua sopra o chi è statov veramente in zona di guerra (e chi ha fatto certi apprezzamenti, so per certo che ci è stato)?

[-{-Legolas-}-]

Sangrie e Intruder: a mio parere la state prendendo un pò troppo sul personale, e state andando avanti solo a battibecchi mettendo da parte la lucidità, cosa che dato i ruoli di cui date menzione di ricoprire non vi fa onore.

 

Se non avete altri elementi da portare oltre che le impressioni dei vostri amici e colleghi, esaurite questo sproloquio.

[Unholy]

Ok... ci siamo ricascati!

 

Chiudiamo un attimino per riflettere...

Modificato 19 Maggio 2009 da Unholy