ssk francesi

[firefox]

E' vero che la marina francese costruisce gli ssk solo x l'esportazione ?

Gli Agosta sono in dotazione della francia?

Sapete dirmi qualcosa sugli Scorpène ?

Grazie a tutti.

B)

[Gianni065]

I francesi non sono mai stati grandi costruttori di sottomarini.

Questo lo dico in premessa, perchè i sottomarini francesi non sono mai stati particolarmente brillanti, però le due ultime generazioni (Agosta A90 e Scorpene) sono comunque delle buone unità.

 

Gli Scorpene sono sottomarini da 1600 tonnellate in immersione, lunghi una sessantina di metri abbondanti, hanno una velocità massima di 20 nodi in immersione e sono armati con 6 tubilanciasiluri e 18 armi di riserva.

 

Possono utilizzare siluri e missili Exocet antinave, e a richiesta possono essere dotati di un modulo per propulsione AIP.

 

L'equipaggio è ridottissimo (31 unità) e pare che queste unità siano molto silenziose.

[Gianni065]

Dimenticavo: gli Agosta non sono più in servizio con la marina francese.

 

La Francia ha standardizzato la sua linea su battelli nucleari, per cui gli SSK sono prodotti solo per esportazione.

[Bubu]

propulsione AIP

ke kos'e??

[Gianni79]

“A.I.P.” (Air Indipendent Propulsion, indipendente cioè dall’aria atmosferica esterna) è un sistema incentrato sulle modernissime pile a combustibile “fuel cells”, che rappresentano senza dubbio un’assoluta novità nel panorama dei sottomarini.

Questo sistema infatti garantisce al sottomarino convenzionale le seguenti caratteristiche:

segnature particolarmente ridotte

 

· assenza di rumore (non vi sono parti in movimento)

 

· ridotta dispersione di calore verso l’ambiente esterno

 

· modularità dell’intero sistema propulsivo

 

· elevato rendimento (attorno al 70%)

 

· ridotte esigenze di manutenzione

 

· grande affidabilità

 

. elevata autonomia in immersione

 

· elevata velocità massima in immersione.

[Bubu]

Grazieeee!!!!

 

ah...benvenuto .....

[firefox]

Gli ultimi Agosta sono dotati di sistema di propulsione MESMA di produzione francese, L'AIP e un sistema di produzione tedesco, poi dovrebbe essercene un'altro svedese che dovrebbe essere lo Stirling

[Gianni065]

TUTTI si chiamano AIP.

 

AIP è una dicitura generica, significa solo che non necessitano di aria esterna.

 

Poi ci sono le varie tecnologie, che differiscono anche parecchio.

[firefox]

I sistemi di propulsione sono tutti e tre AIP ma quello svedese viene chiamato STIRLING che credo sia il primo AIP costruito che prende il nome dal suo creatore

AIP e quello che di solito viene dato ai motori AIP tedeschi e l'ultima modifica viene data dai francesi che ha dato la dicitura MESMA(Module d'Energie Sous-Marine Autonome)

[Gianni065]

Infatti.

I tre sistemi AIP occidentali sono appunto:

 

AIP Stirling (svedese)

 

AIP Fuel Cell (tedesco)

 

AIP MESMA (francese)

 

Il primo è stato lo Stirling.

Il sistema a fuel cell è quello tecnologicamente più avanzato.

Il MESMA.... io l'ho detto che i francesi hanno difficoltà con i sottomarini...

[firefox]

Questa volta, mi dispiace, ma non sono d'accordo con te Gianni 65,riguardo ai sottomarini francesi, sicuramente non saranno all'altezza dell'America è Russia ,ma a livello Europeo oltre alla Germania è Svezia ,la Francia è una detentrice del monopolio degli AIP e del mercato di esportazione dei sottomarini detti SSK , i classe Agosta sono i sottomarini che gia dal 1974 sono stati lanciati. Sicuramente sono dei sottomarini affidabili ,visto che sono stati esportati sia a paesi europei che asiatici ed Sudafrica. Oltre alle 2 serie citate da te non ai menzionato i Daphne, un'altra serie ,che è stata importante nel settore export ,costruiti tra il 1958ed il 1967.Gli attuali Scorpéne saranno i AM-2000 e CM 2000, l'unica differenza è il sistema di propulsione AM 2000 adottera il MESMA,l'altro no, permettendo al AM2000 di rimanere in immersione circa 3 volte superiore al CM2000

Quindi non sono d'accordo x questi motivi sul fatto che i francesi hanno difficolta coi sottomarini.

[Gianni065]

Mi sono limitato alle ultime classi, non intendevo tracciare la storia degli ss francesi.

 

Perdona se sono un po' scettico sui sottomarini francesi, ma probabilmente sono influenzato dal fatto che i francesi ne hanno persi ben tre nel Mediterraneo: nel 1952, nel 1968 e nel 1970, con la perdita di tutti gli equipaggi e per cause mai accertate.

1971 un altro sottomarino, il Flore, si salvò per miracolo dalla stessa sorte solo grazie alla prontezza dell'equipaggio, per un malfunzionamento del sistema di snorkel, mentre nel 1972 il Sirene affondò mentre era all'ancora, per un'infiltrazione d'acqua attraverso un tubo lanciasiluri...

Appartenevano tutti alla classe Daphne che hai citato, ed anche quelli ebbero un bel successo di esportazione...

 

Non mi pare una gran bella tradizione (solo i sovietici sono riusciti a far di peggio...)

 

Il sistema MESMA utilizza etanolo e ossigeno liquido.

La sua efficienza (sulla base di una serie di studi comparativi fatti da tecnici molto qualificati e del tutto indipendenti) è calcolata in un valore di 25 laddove i CCD (Diesel a circuito chiuso) e gli Stirling raggiungono il fattore 30 e le celle a combustibile (come quelle degli U-212) arrivano a 70.

 

Usare l'etanolo in un sottomarino indica una spiccata tendenza al suicidio.

 

Il rapporto tecnico di cui dispongo è stato commissionato dall'USNavy non per motivi commerciali ma per analizzare la minaccia, quindi non solo è attendibile ma è proprio vangelo per me (i dati tecnici però puoi ricavarli se fai un po' di ricerche) e non credo di poterlo divulgare nella sua interezza.

Però conclude con questa frase:

 

The MESMA AIP has no chance in the future AIP market because other AIP systems are less expensive (CCD) or are more efficient and have growth potential (fuel cell).

 

Per cui, resto della mia idea...

 

[firefox]

Ciao Gianni , vorrei rispondere su alcune tue affermazioni ,ma non avendo tutti i dati cercero di rispondere ad alcuni .

Io non volevo tracciare la storia dei sottomarini francesi, Ho riportato oltre al Agosta ed al Scorpene il Daphne che sono le classi ssk di cui la Francia esporta con successo come tu stesso ai detto.

La Francia adotta esclusivamente sottomarini nucleari come hai detto in precedenza tu stesso, quindi gli ssk sono export è la Francia è una delle maggiori esportatori al mondo, non ha sicuramente il peso della Germania in Europa ma sicuramente ne detiene una buona fetta.

Il MESMA usa etanolo ed ossigeno liquido,il sistema fornisce un maggiore livello di potenza dello stirling o dell'AIP tedesco,Ha un tasso maggiore di consumo di ossigeno ed una minore efficenza , ma è stato realizzato dai francesi senza aiuto degli americani, come è stato fatto x il Stirling che c'è lo zampino americano, comunque ci ritornero su questo tema.

Degli affondamenti ho trovato il Minerve ed Eurydice, ma ne parleremo piu' avanti, se mi dici quale quello del 52 potrò vedere qualcosa.

Per il 71 come hai detto tu la prontezza dei marinai a evitato il disastro, purtroppo x il 72 non è l'unico caso di sottomarino che affonda all'ancora.

Per il vangelo ,gli americani in questi giorni hanno diramato dei comunicati che purtroppo gli italiani hanno contestato nel caso Calipari .

Quindi ti ripeto che anch'io resto della mia idea ,perchè non credo che i francesi abbiano problemi coi sottomarini ,visto che sono oltre 50 che gli esportano in varie nazioni anche europee.

Purtroppo non conosco l'inglese o l'americano quindi se sei cosi gentile di tradurmi l'ultimo pezzo in italiano te ne sarei grato.

Grazie a questa discussione sto imparando molte cose sui sottomarini .

GRAZIE Gianni a presto.

Modificato 8 Maggio 2005 da firefox

[Gianni065]

Ovviamente sei libero di pensarla come ritieni, firefox.

 

La traduzione di ciò che ho riportato è:

 

"Il sistema MEISMA non ha alcuna possibilità di affermarsi nel mercato futuro degli AIP perchè gli altri sistemi AIP sono meno costosi (CCD) oppure sono più efficienti e hanno potenziale di sviluppo (celle combustibili)."

[firefox]

Grazie della traduzione ma il MESMA, lo scritto anche io che a un consumo eccessivo di ossigeno ed una minore efficienza ma che non si potrà affermare sul mercato non credo,non è un mio pensiero è un dato che la Francia ha già dei contratti di esportazione.

I Daphne sono entrati in servizio nel 58 credo quindi nel 52 non penso che fosse un Dhapne sai dirmi che sottomarino fosse?

Spero di continuare questa conversazione,tengo a precisare che non voglio difendere nessuno ,ne voglio convincere nessuno ,voglio solo saperne di piu' ,tutto qua ed avendo opinioni diverse, instaurare delle discussioni interessanti.

Se sei interessato a continuare su questa discussione prossimamente parleremo degli affondamenti del 68 è del 70

Grazie della traduzione, spero a presto.

Modificato 8 Maggio 2005 da firefox

[Gianni065]

L'affondamento del 1952 è relativo al Sibylle, una unità ex Royal Navy, e fu dovuta a schiacciamento dello scafo per superamento della quota massima.

Un errore dell'equipaggio, a quanto sembra.

 

Per quanto riguarda le esportazioni di sottomarini francesi, oggi al mondo ci sono una trentina di utenti di sottomarini convenzionali, e di questi, oltre 20 hanno programmi di acquisizione in corso.

 

Di questi programmi, ben nove sono già stati assegnati ai tedeschi, e solo 3 ai francesi (gli altri sono suddivisi essenzialmente tra russi e svedesi).

 

Infatti ad oggi soltanto Germania, Francia, Russia e Svezia costruiscono sottomarini convenzionali per esportazione, ed è abbastanza normale che la Francia si prenda un po' del mercato.

 

I programmi vinti dai francesi sono stati il Cile, la Malesia e la Spagna (quest'ultima però è associata al programma Scorpene, quindi è normale che lo compri). L'India è ancora indecisa tra Scorpene e U-212.

 

Dei programmi precedenti, la Germania ne ha presi 17, contro 5 francesi (tra cui il Pakistan).

 

La Germania è la nazione che ha più esperienza in questo settore, e si vede.

 

Se confrontiamo il sistema di propulsione MESMA con quello tedesco a celle combustibili (CC), vediamo subito le differenze.

 

Il MESMA utilizza etanolo.

L'etanolo va in autoaccensione a 210 gradi contro i 550 dell'idrogeno.

L'etanolo è tossico, l'idrogeno no.

L'etanolo produce gas esausti tossici, l'idrogeno solo acqua.

Il MESMA ha bisogno di una pompa di raffreddamento e di una pompa di evacuazione dei gas esausti, mentre il CC non ha parti in movimento e quindi è assolutamente silenzioso.

Il MESMA occupa spazi molto più grando (più del doppio) rispetto al CC.

Il MESMA genera temperature di oltre 700 gradi (e ti dico io che rischi ci sono con l'etanolo in giro) mentre il CC appena 80 gradi.

Il MESMA consuma 1,1 kg di ossigeno per ogni KW prodotto, mentre il CC appena 0,4.

 

L'unico vantaggio del MESMA sarebbe quello che può fornire potenza fino a 200 kw, contro gli 80 kw attualmente forniti da un singolo modulo a CC.

Ma ad esempio gli U-212 utilizzano una serie di moduli che forniscono ciascuno fino a 50 kw, per una potenza complessiva di 300 kw. Il tutto in meno spazio di un sistema MESMA.

 

E infatti le prestazioni di uno Scorpene in immersione AIP non sono migliori di quelle di un U-212, anzi: l'U-212 è almeno un paio di nodi più veloce.

 

Questi sono i dati, al di là delle opinioni personali.

[firefox]

Se ho ben capito ci sono 20 contratti di cui 9 della Germania la piu' importante ed l'inventore del sottomarino detiene quasi il 50%, la Francia , solo 3 ha quasi il 33%della Germania .

 

Le 2 restanti Russia e Svezia assieme non riescono ad arrivare alla sola Germania con 8 contratti e detengono quasi gli stessi contratti della Francia piu' o meno .

Per una nazione che non sia esperta di sottomarini credo che detenga qualcosa di piu' di un po' di mercato .

 

I tuoi stessi dati dicono che la Francia è quasi ai livelli di Russia e Svezia, con possibilita' di aumento visto che non detiene attualmente sistemi AIP, ma col MESMA potrebbe concludere l'accordo India con un possibile aumento di vendite,come ai detto tu stesso questi sono i dati al di la' delle opinioni personali.

 

Sistema MESMA ,lo detto anche io in precedenza che non è all'altezza degli altri Aip,il tempo forse ti dara' ragione,ma attualmente sia Scorpene che Agosta useranno questo sistema nell'immediato futuro ,salvo imminenti disgrazie, il MESMA brucia si etanolo ma in forma gassosa con l' ossigeno liquido.

 

Il confronto va fatto sulla classe Scorpene AM che detiene il MESMA ed la stessa classe ScorpeneCM che non usa il MESMA,la differenza è che il sistema MESMA garantisce una superiorita di tempo in immersione di 3 volte superiore al AM confronto al CM che non lo usa.

Modificato 9 Maggio 2005 da firefox

[Gianni065]

Io so solo che un Type 212 ha queste caratteristiche:

 

- Velocità max in immersione, 20 nodi

- Autonomia in AIP: 420 miglia a 8 nodi, oppure 3 settimane

- Profondità operativa: oltre 400 metri

- Dislocamento: 1800 tonnellate in immersione

- Equipaggio: 30 uomini

- Armamento 6 tubi con 12 siluri, più 24 mine

 

Per lo Scorpene con MESMA abbiamo:

 

- Velocità max in immersione: 20 nodi

- Autonomia: 550 miglia a 4 nodi

- Profondità operativa: 300 metri

- Dislocamento: 1800 tonnellate in immersione

- Equipaggio: 32 uomini

- Armamento: 6 tubi con 18 siluri

 

Se l'autonomia a 4 nodi è di 550 miglia, a 8 non sarà più di 200-250.

 

La profondità in immersione è inferiore.

L'unico vantaggio sta nell'armamento, perchè gli Scorpene trasportano 18 siluri anzichè 12 (e le 24 mine aggiuntive degli U-212 non bastano a compensare la differenza di 6 siluri) ma questa è una condizione dovuta a criteri di scelta della disposizione degli spazi interni, e non alla tecnica costruttiva.

[firefox]

Il U 212 potrà anche essere superiore allo Scorpene ma i dati da te riportati dicono che la Francia è una dei maggiori esportatori dei suoi sottomarini, il discorso riguardava che la Francia costruisce dei sottomarini inferiori in generale non alla Germania ,ma anche sè non è all'altezza li esporta con successo.

 

Se non sbaglio il Gotland puo' stare 2 settimane in immersione a 5 nodi.

 

La disponibilita degli interni forse è dovuta anche al fatto chè lo Scorpene AM Con

MESMA supera i 1870 tonnellate ed arriva ad una lunghezza dello scafo a 70 metri contro i 57 quasi delU212 il motivo dei missili e spiegabile ,penso alla velocita' essendo piu' grande consuma qualcosina di piu' credo siano stati adottati sistemi diversi di scelte tecniche ,ma non a discapito dell'efficenza .

 

Se preferisci che parliamo dei disastri sottomarini francesi aprendo un altro topic, oppure continuo su questo.

Modificato 10 Maggio 2005 da firefox

[easy]

Anche Fincantieri produce la serie S (S600,S1200,S1800)

[Gianni065]

Per me possiamo continuare su questo.

 

E' impossibile che un Gotland o qualsiasi altro sottomarino non nucleare possa navigare per settimane in immersione a 5 nodi.

In un giorno ci sono 24 ore e navigando a 5 nodi si coprono 120 miglia al giorno.

A quella velocità l'autonomia non può quindi arrivare - nel migliori dei casi - che a pochi giorni di navigazione.

 

Le fonti che citano quel dato, sono imprecise.

Esse vogliono dire solo che l'autonomia in immersione senza snorkel è di due settimane (ma non in movimento: in generale. Infatti occorre tener presente dell'ossigeno necessario per respirare e del consumo elettrico medio delle apparecchiature di bordo) e che la velocità massima raggiungibile è pari a 5 nodi.

Questo mi sembra abbastanza compatibile, visto che i due moduli Stirling offrono una potenza complessiva di 150 kw.

 

Se il Gotland navigasse per settimane ininterrottamente a 5 nodi, con gli Stirling, percorrerebbe una distanza di 1680 miglia e probabilmente non ci sarebbe stata nessuna necessità di sviluppare sistemi alternativi!

 

Dobbiamo tenere in considerazione una cosa:

 

in GENERALE un sottomarino convenzionale, di medio-grosse dimensioni, ha queste prestazioni:

 

Velocità in superficie: intorno ai 10-12 nodi

Velocità in immersione: intorno ai 18-20 nodi

Velocità Snorkel: intorno ai 12 nodi

Autonomia in emersione o snorkel: alcune migliaia di miglia a 8 nodi

Autonomia in batteria a 3-4 nodi: intorno a 150-200 miglia

Autonomia in batteria a 8 nodi: intorno alle 80-100 miglia

Autonomia in batteria a 15 nodi: intorno a 30 miglia

Tempo di ricarica delle batterie: dalle 6 alle 12 ore

 

Tenuto conto di ciò, è evidente che un sistema AIP che garantisce un'autonomia di 500 miglia a 4 nodi già è un grossissimo passo avanti (praticamente l'autonomia è raddoppiata).

 

Fatte queste premesse, bisogna considerare che costruttori e marine sono molto restii a rivelare i dati operativi dei propri sottomarini.

Ad esempio, quando si dice che un determinato sottomarino AIP ha un'autonomia di 500 miglia a 4 nodi in immersione, nessuno dice se questa è l'autonomia del solo sistema AIP oppure se è combinata con le normali batterie.

 

Infatti un sottomarino in immersione, una volta esaurita la riserva di combustibile per il sistema AIP, passa alle batterie che sono ricaricabili (mentre il sistema AIP non lo è).

A questo punto, se un sistema AIP garantisce un'autonomia di 500 miglia, e le batterie ne aggiungono altre 200, l'autonomia complessiva dovrebbe essere di 700 miglia.

Ma questo tipo di dati non lo troverete mai in giro.

E anche i dati pubblicati, sono generalmente stimati o dichiarati con una certa approssimazione.

Conoscere questi dati, infatti, è fondamentale per chi è impegnato nella lotta ASW.

 

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Dimenticavo poi di precisare, nei post precedenti, che un altro grosso svantaggio dei sistemi Stirling e MESMA è quello di produrre gas esausti, i quali possono rilevati da uno "Sniffer", un apparato utilizzato dai velivoli antisom.

 

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In ogni caso, un sottomarino convenzionale sofisticato, con sistema AIP, che si tratti di un Gotland o di uno Scorpene o di U-212, è comunque una minaccia molto grave per le unità di superficie.

Se abbia poi cento miglia in più o in meno di autonomia, o se tiri un paio di nodi in più, è tutto sommato poco rilevante, se si considera che le nazioni che utilizzano questo tipo di sottomarini non hanno quasi mai esigenze di tipo oceanico, ma piuttosto quelle di garantire l'interdizione di aeree marittime prospicienti le proprie coste.

Questo tipo di assetto "difensivo" consente di sfruttare al meglio le caratteristiche di questi sottomarini, i quali resterebbero praticamente fermi per giorni, facendo la posta alle unità nemiche.

 

Quindi al di là dell'innegabile superiorità tecnologica dei sottomarini di produzione tedesca, non voglio dire che gli Scorpene o gli Agosta non siano sottomarini validi, nè che non siano efficienti ed efficaci.

Dico solo che la tecnologia costruttiva in generale dei sottomarini francesi non è mai stata uno dei settori tecnologici in cui la Francia abbia eccelso.

Comunque la Francia resta uno dei pochissimi paesi al mondo che progetta e costruisce sottomarini convenzionali e sottomarini nucleari, e questo è un merito che non si può disconoscere.

E' come confrontare, che so, la Fiat/Lancia e la BMW. Sulla carta la Fiat produce l'intera gamma di auto, sono macchine anche carine, funzionano bene e si vendono bene. Però quando chiudi lo sportello ti accorgi che c'è differenza...

[argonauta]

continuatu pure qui si parla sempr di ssk francesi affondati o meno lo sono sempre....

[firefox]

Sono pienamente d'accordo con te sul fatto che la tecnologia tedesca è indiscutibile ed il confronto è improponibile.

 

Devo farti i complimenti x tutti i dati che sei riuscito a trovare , effettivamente sul Gotland i dati non erano completi.

 

Sull'affondamento del Minerve francese affondato il 27 gennaio 1968 si ipotizza che ci fosse un collegamento con un sottomarino israeliana il Dakar affondato misteriosamente il giorno 26 gennaio 1968 , si dice che entrambi fossero in missione segreta di trasporto di Exocet ,un potenziamento navale, dovuto all'affondamento di un 'unita sottomarina israeliana, per opera di un missile arabo.

 

Il ritrovamento del Dakar a ipotizzato dalle foto e dai filmati riscontrati che una forte collisione avesse squarciato lo scafo.

 

Il Dakar è affondato il 26 gennaio 1968, mentre il Minerve franceseil 27 gennaio 1968era in esercitazione in un mare in condizioni pessime tra forza 5e6, l'ultimo contatto dicono che sia stato alle 8 di mattino con un aereo poi il silenzio , l'aereo cercò x circa 15 minuti di seguito di mettersi in contatto col sottomarino ma niente da fare .

La ricerca del sottomarino da parte della Francia fu avviata alle ore 02.15

del 28 gennaio1968.

Secondo voi sono solo ipotesi ,oppure.......

[Gianni79]

Ragazzi compratevi Panorama Difesa di questo mese, troverete un bel servizio sui sottomarini francesi.

[Gianni065]

Onestamente non credo che un sottomarino sia una buona scelta per trasportare degli Exocet.

 

Lo spazio a bordo non è poi tanto, e comunque gli Exocet sono entrati in servizio solo nel 1972.

Per contrastare gli Styx responsabili dell'affondamento dell'Eilat (un cacciatorpediniere), gli israeliani svilupparono il missile Gabriel, che è entrato in servizio prima ancora dell'Exocet francese.

 

Il vecchio Dakar israeliano è andato perso durante il viaggio di consegna dall'Inghilterra a Israele, e precisamente è affondato tra Creta e Cipro, ben lontano dal luogo di affondamento del Minerve (al largo di Tolone).

Inoltre, ci sono 24 ore di distanza tra i due affondamenti, e questo è matematicamente confermato dai contatti radio.

 

Minerve e Eurydice sono affondati per cause sconosciute, ma è probabile che sia stata la stessa causa che stava per far affondare il Flore, ossia un problema dello Snorkel.