Il rinnovo della flotta nel periodo 2010-2020

[enrr]

Una lettura interessante a 360° sulla flotta prossima ventura secondo la Marina Militare

 

 

The renewal of the Italian Navy Fleet in the 2010-2020 time-frame

R. Adm. Stefano Tortora, It Navy

Head of New Constructions Department

Directorate of Naval Armaments (NAVARM)

 

 

Raccomandazione: Da legge riga per riga con calma perchè ci sono parecchi dati interessanti

[Little_Bird]

Se il link precedente non dovesse funzionare, ecco quello diretto:

 

http://www.fisa.cl/marketing/EXPONAVAL_200...202010-2020.pdf

[IamMarco]

non riesco ad aprire il file su entrambi i link, se provo a scaricarlo direttamente viene giù a velocità da 56k.

 

qualcuno ha il file vero e propio e può spedirlo via email?

Modificato 3 Marzo 2009 da IamMarco

[Rick86]

Consiglio di pazientare che ne vale la pena. Ci stanno gli schemi dei futuri OPV e tante altre chicche (per esempio due slot per eli sulle nuove LHD saranno F-35 compatibili)

[picpus]

Ho dato uno sguardo: si tratta di un documento interessante; si potrebbe avere in italiano o in altra lingua "umana", cioé, in francese?!?!?!

[enrr]

Il documento è stato presentato al salone navale cileno del 2008, perciò Picpus accontentati dell'Inglese

[GiBe]

Ottimo documento

 

 

 

[eagle spotters]

Alcune notizie interessanti, anche se non tutte novità:

- il Cavour verrà consegnato FOC nel 2010

- a Cavour consegnato il Peppino diverrà LHA, IN ATTESA DELLA SOSTITUZIONE DI NUOVA UNITA' LHA

- si conferma che la MMI vuole 10 FREMM

- si conferma che il 127/64 sarà installato solo sulle 6 FREMM GP

- i cacciamine saranno sostituiti, a partire dal 2020, con ALMENO 10 nuove unità, di tipologia in corso di definizione (in valutazione anche unità SES)

- le unità di seconda linea saranno 12 da 3.000 t, con velocità di almeno 30 nodi:

però qui non si capisce bene la loro articolazione in quanto, successivamente, si fa riferimento ai seguenti programmi specifici:

1) LCS da 2.000 t per brown water

2) OPV da 2.700 t per blu water

- si confermano le 3 nuove LHD, con consegna della prima nel 2018: una prima novità è costituita dal fatto che si comincia già ad ipotizzare una elevazione del dislocamento, ora indicato in 16-17.000 t. Il rendering illustrato è sempre quello di Fincantieri, con gli stessi dati di riferimento. Interessante il fatto che le unità disporranno di sistemi di difesa attiva e passiva contro la guerra assimmetrica ed attacchi di siluri, nonchè elevate capacità C4I

- si confermano le 2 LSS, con consegna dal 2015: d'interesse il fatto che si ipotizza il doppio scafo, le dimensioni molto maggiori dell'Etna e la capacità di trasporto e supporto di personale mezzi, oltre ai liquidi ed alla capacità di ospitare comandi complessi.

 

Spicca in negativo la notizia secondo cui i Teseo hanno una gittata "superiore a 55 km"! (inchiniamoci all'ufficialità...)

[Dominus]

Buone e cattive notizie insieme, anche se il fatto che abbiano ceduto sulla seconda PA, arrendendosi ad avere una LHA a sostituire il peppino, era ormai inevitabile.

Quanto ai numeri del resto del naviglio mi sembra un documento molto molto ottimistico, per non dire irrealistico, 10 fremm, 12 unità di seconda linea, 2 rifornitori e 3 lhd di grosse dimensioni è un obiettivo che veramente non si potrà raggiungere con i fondi attuali.

[madmike]

Si, a parte i numeri, davvero ottimistici (e di cui nemmeno la MM parla più da tempo..), ma forse giustificabili dal fatto che si tratta di un documento del 2008.

 

L'unica osservazione che mi viene e' sulle OPV - Fregate leggere, direi che si tratta sostanzialmente dlela stessa cosa, come più volte discusso anche qui nello specifico OT.

[Dominus]

Invece a quanto pare vogliono una classe di unità per il pattugliamento d'altura e qualcosa di specializzato per gli scenari littoral, anche se, a rigor di logica, la base dovrebbe essere la stessa.

[enrr]

- a Cavour consegnato il Peppino diverrà LHA, IN ATTESA DELLA SOSTITUZIONE DI NUOVA UNITA' LHA

 

- si confermano le 2 LSS, con consegna dal 2015: d'interesse il fatto che si ipotizza il doppio scafo, le dimensioni molto maggiori dell'Etna e la capacità di trasporto e supporto di personale mezzi, oltre ai liquidi ed alla capacità di ospitare comandi complessi.

 

Spicca in negativo la notizia secondo cui i Teseo hanno una gittata "superiore a 55 km"! (inchiniamoci all'ufficialità...)

Alcuni dati non sono proprio esatti, specie le caratteristiche delle FREMM di molti anni orsono.

 

Per LHA è presumibilmente un fatto di "politically correct", finanziare un portaelicotteri è più facile di una cattivissima CV

che poi magicamente verrà iscritta come CVH nei registri nato è un altro paio di maniche. Tra l'altro i 2 spot per JSF ed elicotteri pesati (CH-53 o CH-47 presumo) già sulle LHD la dice lunga.

Tra l'altro si evince di tenersi stretto il GG a lungo, specie perchè ha capacità elicotteristiche e C4I non di poco conto.

 

Trasporto truppa e personale, non di mezzi

Si, a parte i numeri, davvero ottimistici (e di cui nemmeno la MM parla più da tempo..), ma forse giustificabili dal fatto che si tratta di un documento del 2008.

 

L'unica osservazione che mi viene e' sulle OPV - Fregate leggere, direi che si tratta sostanzialmente dlela stessa cosa, come più volte discusso anche qui nello specifico OT.

Con la velocità di queste unità a 30 nodi (contro i 25 di Minerva e 22 di Cassiopea che sostituiranno), unità ad un modulo ASW o ASuW le fa diventare ottime unità di scorta per il Cav-BG specie in considerazione che di FREMM ne arriveranno meno.

 

Un Cav-BG potrebbe essere:

Cav + Doria + 2 FREMM + 1/2 OPV + LSS(AOR)

 

In pratica i Doria a fare il lavoro dei Tico, le FREMM dei Burke e gli OPV quello delle Perry/LCS, ovviamente in scala, ci mancherebbe

[Rick86]

Quanto ai numeri del resto del naviglio mi sembra un documento molto molto ottimistico

 

Più che ottimistico Dominus questo è quello che vuole la Marina, che MMI ritiene necessario. Poi l'entità dei tagli dipende dal Ministro dell'Economia non dai vertici militari.

 

Personalmente prevedo 8 FREMM e 8 OPV, e con gli OPV faranno un qualcosa tipo FREMM: 4 con misure particolari per renderle efficaci nelle brown water (si sottolinea nel paper la capacità di virare rapidamente e in spazi stretti per esempio, oltre ovviamente ad un bel po di armi leggere tipo 25mm e 12,5mm) e altre 4 OPV un po meno avanzate ma comunque circa come quelle previste da me e Lino.

[madmike]

esatto, come si era gia detto.

[eagle spotters]

Rileggo ora più accuratamente il requisito MMI per le LCS da 2.000 t:

 

"The littoral is of growing importance for Naval forces, since asymmetric threat remains dramatically

relevant. The Italian Navy intends to face the challenge with the acquisition of new ships specifically

designed to operate in the “brown waters” but also capable of being deployed far from Italian

coastlines.

The operational requirement for these units for homeland security and sea control/maritime

interdiction is currently under development. The key requirements/criteria will be manoeuvrability

and high speed for the platform as well as modularity and integration for the weapon systems with

low life-cycle cost of critical importance.

The new tentative design already shows some key features: top speed of 30 knots, displacement of

approx 2000 tons, surface effect hull to enhance the performances of a Diesel propulsion plant, a

flight deck of generous proportions.

As far as the Combat System is concerned, extreme modularity will enable the ship to fulfil the

typical tasks of mine warfare, anti-submarine warfare, anti-surface ship role in the alternative,

simply by changing the equipments; a basic capability of self-defence will be embedded in all

configurations. Great importance will be given to Command&Control systems, to provide effective

integration by exchanging data with the Coast Guard, other Services and national agencies, as well

as with foreign Navies. The ship will be able to carry out search and rescue as well as environment

protection missions."

 

 

Ma qui si parla di unità che, per compiti, andranno a sostituire le Cassiopea ed i Sirio, con però una capacità modulare che permetterà un loro impiego anche combat.

 

Quindi queste LCS (2.000 t) saranno finanziate da altri ministeri, non dalla MMI.

E questo è già un buon argomento per prevederne la possibile realizzazione (almeno 4+2).

 

Parrebbe invece che le OPV (2.700 t o 3.000 t ?) saranno invece le fregate leggere di seconda linea che andranno a sostituire le Minerva e le Soldati, con spesa tutta a carico della MMI (ma 12 unità con inizio consegne al 2020 - o 2022 al termine del programma FREMM ? - non dovrebbero essere così problematiche).

[enrr]

Ma qui si parla di unità che, per compiti, andranno a sostituire le Cassiopea ed i Sirio, con però una capacità modulare che permetterà un loro impiego anche combat.

 

Quindi queste LCS (2.000 t) saranno finanziate da altri ministeri, non dalla MMI.

 

Parrebbe invece che le OPV (2.700 t o 3.000 t ?) saranno invece le fregate leggere di seconda linea che andranno a sostituire le Minerva e le Soldati, con spesa tutta a carico della MMI (ma 12 unità con inizio consegne al 2020 - o 2022 al termine del programma FREMM ? - non dovrebbero essere così problematiche).

Ragionamento che non fa una grinza con la piccola differenza che è specificato in modo chiaro e netto che gli OPV (30 nodi) da prendere in 12 pezzi vanno a sostituire 4 Cassiopea (22 nodi) e 8 Minerva (25 nodi)

 

A mio modestissimo parere le LCS da 2.000 tonn erano il primo tentativo di ideare una nuova classe di unità come forza di pattugliamento. Poi sono da considerare alcuni fattori che si sono aggiunti negli anni

 

1° - finanziamenti sempre in calo

2° - le FREMM più pompate in ottica della non sostituzione dei DlP

3° - le altre marine che crescono, in primis GdF

 

successivamente all'estero sono iniziati ad apparire pattugliatori da 3000 e passa tonn come le nuove unità olandesi, l'acquisto di Marinette di Fincantieri e gli è venuto in mente di abbandonare le LCS è buttarsi sui nuovi pattugliatori più classici e di sfruttare i moduli che magari poi rimarranno fissi perchè tutto sommato sono degli OPV normali visto che hanno un armamento base limitato all'artiglieria. Come dire, sono unità Politically Correct

 

A supporto di ciò ci sono le seguenti frasi

 

In the future, the Navy foresees the progressive replacement of today’s second line Units with 12

new generation patrol vessels, with a displacement around 3.000 t, a speed in excess of 30 n and

enhanced range, sea-keeping and operational flexibility characteristics.

 

The Italian Navy is planning the acquisition of a new class of low displacement vessels, that can be

defined “minor warships”, to replace the “Minerva” corvette class and “Cassiopea” OPV class.

 

Le LCS, al più, le diamo in carico a Guardia Costiera o meglio alla Guardia di Finanza che ha fondi è completamente separata.

[SU-27]

A questo punto mi chiedo questo:

 

nell'articolo si dice che le FREMM sostituiranno Venti e Soldati, ciò significa che la sostituzione delle vecchie Lupe è ormai dimenticata e non si parla di sostituti per i DlP.

 

La mia impressione è quindi che si voglia puntare sul mantenimento di 3 unità LPD/LHD, sul sostituto del GG e a compensare il drastico taglio di unità di I linea pompando le unità di II che paiono ormai profilarsi come qualcosa di più di semplici pattugliatori.

 

è possibile a questo punto che le ultime 2 FREMM si evolvano in veri DDG AAW al livello dei Doria?

 

In effetti, così facendo ci si ritroverebbe con 12 navi I linea divise equamente in 3 specializzazioni:

 

4 DDG AAW : 2 Doria + 2 Fremm AAW

4 DDH ASW : Fremm ASW

4 DDH ASuW: Fremm GP (che potrebbero evolversi in Land Attack)

 

Tenendo conto che si tratterà di scortare 2 CVL (Cavour e GG( R) e 3 LHD che potrebbero avere un secondo ruolo sea - control, mi pare il minimo, aggiungendo i 12 OPV che diventerebbero vere fregate di II linea, il quadro pare abbastanza chiaro.

 

Un'altra cosa che mi chiedevo è se sia realistico pensare ai futuri cacciamine con un secondo ruolo: mi pare che il requisito sia per unità da 1000 t (se ne era parlato qui) con un simile tonnellaggio sarebbe possibile affidargli anche un secondario ruolo di pattugliamento? Oppure, in alternativa sarebbe possibile che queste navi siano dotate di un piccolo ponte di volo (anche gli elicotteri ora vengono usati per il MW)?

Modificato 8 Marzo 2009 da SU-27

[F104]

A supporto di ciò ci sono le seguenti frasi

Le LCS, al più, le diamo in carico a Guardia Costiera o meglio alla Guardia di Finanza che ha fondi è completamente separata.

 

La GdF è un corpo di polizia e ritengo molto difficile che le possano essere affidati compiti comunque di prima linea, anche se in ambito costiero, a meno che non diventi una Forza Armata a sua volta e quattro penso che bastino ed avanzino per il nostro paese. E' molto più logico e razionale fare quello che negli ambienti si vocifera da anni, ovvero elevare la Guardia Costiera a mansioni e missioni compatibili con quelle della U.S. Coast Guard ed integrare in essa la componenete navale della GdF. Tieni presente che ultimamente la GC è proiettata in missioni all'estero molto più che la cugina GdF.

[Sangria]

A rigor di logica e secondo la Montego Bay la guardia di finanza si dovrebbe veder tolta la componente navale. anche dal punto di vista costo-efficacia i mezzi della guardia di finanza non hanno senso di esistere, quanto ad addestramento poi stendiamo un velo pietoso.

Modificato 8 Marzo 2009 da Sangria

[madmike]

su27: le 3 LHD-LHA comprenderanno ANCHE il sostituto del GG, quando andra' in pensione. Non e' prevista una nuova unita' solo portaerei. Comunque non dimentichiamo che a regime, e fino alla radiazione, il GG sara' soprattutto utilizzato come portaelicotteri da assalto anfibio (almeno questi sono i progetti).

 

FREMM: se le cose vanno come si dice, tutte le Fremm italiane saranno fortemente a vocazione AAW, essendo tutte SAAM-ESD.

su una Fremm AA (o meglio, su una FREMM modificata specificatamente AA, come le FREDA Francesi) non ci conterei troppo: si tratterebbe di nuove costruzioni, e onestamente vista la difesa d'area assicurata dai Doria e soprattutto dalle portaerei, non ne vedo nemmeno un gran bisogno: tutte le FremmeEsd possono portare un bell'apporto, da questo punto di vista.

 

MCM: viste le missioni, l'MCM tradizionale tipo Lerici ha probabilmente i giorni contati. Le missioni fuori area che prevedono necessita' di sminamento sono e saranno sempre le più numerose, 1000 tons sono probabilmente il minimo per garantire velocita' di trasferimento e abitabilita' all'equipaggio per lunghe trasferte. Per la protezione dei porti e delle linee di navigazione litoranee, meglio affidarsi a navi molto semplici, di poche decine-centinaia di tonnellate di dislocamento, su cui montare, alla bisogna, containers con le attrezzature MCM. Per quanto riguarda gli elicotteri... le attrezzature MCM per la MMI non sono previste.

 

Buona giornata

[F104]

su27: le 3 LHD-LHA comprenderanno ANCHE il sostituto del GG, quando andra' in pensione. Non e' prevista una nuova unita' solo portaerei. Comunque non dimentichiamo che a regime, e fino alla radiazione, il GG sara' soprattutto utilizzato come portaelicotteri da assalto anfibio (almeno questi sono i progetti).

 

MCM: viste le missioni, l'MCM tradizionale tipo Lerici ha probabilmente i giorni contati. Le missioni fuori area che prevedono necessita' di sminamento sono e saranno sempre le più numerose, 1000 tons sono probabilmente il minimo per garantire velocita' di trasferimento e abitabilita' all'equipaggio per lunghe trasferte. Per la protezione dei porti e delle linee di navigazione litoranee, meglio affidarsi a navi molto semplici, di poche decine-centinaia di tonnellate di dislocamento, su cui montare, alla bisogna, containers con le attrezzature MCM. Per quanto riguarda gli elicotteri... le attrezzature MCM per la MMI non sono previste.

 

Buona giornata

 

E' vero che nave Garibaldi diventerà una LPH nel breve periodo, però è anche vero che manterrà inalterate tutte le sue capacità di poter operare come portaerei V/STOL e questo vuol dire che quando non sarà disponibili il Cavour, potrà sopperire in tal senso, d'altra parte attualmente gli inglesi utilizzano la Illustrious come portaerei e la Ark Royal come LPH, ma adesso che la prima unità sta andando ai lavori e mancherà dalla flotta per almeno sei/otto mesi, la "Ark" ha già schedulato un impiego per Aprile come portaerei. Direi che la possibilità di possedere due navi facilmente impiegabili con aerei a decollo corto o verticale come gli Harrier II, permette questo tipo di ragionamenti. D'altra parte vorrei sottolineare come il Garibaldi sia nato quale evoluzione del Veneto in funzione ASW e che poi divenne tuttoponte, si disse per alloggiare ed operare con più elicotteri contemporaneamente, poi spuntò un ski jump per permettere agli aerei alleati di operare dal suo ponte ed infine... atterrarono gli Harrier con le ancore tricolori, però sul Garibaldi fin dalla sua costruzione erano presenti depositi dimensionati per i carichi di lancio e caduta degli aviogetti (non soltanto quindi Mk-46, ma anche bombe della serie 80, missili aria-aria, missili maverick, etc.) così come, guarda caso, erano presenti fin dall'inizio i serbatoi d'acqua indispensabili per gli Harrier con tanto di prese al livello del ponte.

Se devo dare una mia opinione, una delle tre unità portaelicotteri sarà configurata per operare cone gli F-35 e d'altra parte la Cavour stessa insegna e la MMI è sicuramente tra le quattro forze armata quella che sa meglio gestire i suoi fondi e che sa benissimo quello che vuole.

 

Per quanto riguarda lo MCM, non escluderei a priori l'impiego degli elicotteri in questo ruolo da parte dalla MMI. Pensiamoci bene, i costi di sviluppo degli impianti di bordo sono stati già finanziati, visto che i giapponesi impiegano i loro EH-101 anche in questo ruolo, l'elicottero lo possediamo già e quindi non vedo perchè pensare che se in un futuro possedere mezzi configurabili in questo modo a bordo di unità mavali velovi non possa essere preso in considerazione. D'altra parte alla MMI non credo che serva il convertiplano della Bell-Agusta, eppure una delegazione dell'aviazione navale è andata a verderlo da vicino, chiedendone le caratteristiche. Mai escludere una possibilità perchè in futuro potrebbe servire. Pensa soltanto al sonar come strumento principale di ricerca sugli elicotteri. E' stato un motivo di differenza sostanziale da altre marine come quella inglese o statunitense, eppure sull'NH-90 oltre al sonar sono presenti anche le boe sonore, che ricordiamo permettono ad un solo elicottero di marcare una zona, quando con il solo sonar ne servono almeno due di mezzi, e non è detto che non arrivino in futuro anche sull'EH-101.

[enrr]

A rigor di logica e secondo la Montego Bay la guardia di finanza si dovrebbe veder tolta la componente navale. anche dal punto di vista costo-efficacia i mezzi della guardia di finanza non hanno senso di esistere, quanto ad addestramento poi stendiamo un velo pietoso.

Sono anch'io per la Super Guardia Costiera che assorba le varie componenti aeronavali dei vari corpi, il problema è che in un paese come il nostro è un progetto irrealizzabile a causa dell'eccessivo campanilismo e mancanza di volontà politica.

MCM: viste le missioni, l'MCM tradizionale tipo Lerici ha probabilmente i giorni contati.

Peccato che il documento (NAVARM mica un giornale) parli specificatamente di una nuova classe di almeno 10 unità MCM per la sostituzione Lerici/Gaeta oltre ai moduli MCM da imbarcare sugli OPV per le missioni a lungo raggio.

[madmike]

i]Peccato che il documento (NAVARM mica un giornale) parli specificatamente di una nuova classe di almeno 10 unità MCM per la sostituzione Lerici/Gaeta oltre ai moduli MCM da imbarcare sugli OPV per le missioni a lungo raggio. [/i]

 

vero, ma non parla di dislocamento... parla in termini molto generici di 'prefered monohull', di capacita' di controllo 'remotely control vessels' eccetera...

 

Comunque, si vedra', siamo ancora in un progetto di larga massima.

 

 

 

Garibaldi: oramai e' noto che GG NON sara' in grado, e non sara' nemmeno attrezzato, all'utilizzo degli F35. La sua onorata carriera come portaerei si chiudera' quindi con la radiazione degli Harrier, anche perche' pare proprio che le attrezzature di supporto siano-saranno sbarcate a breve.

 

Peraltro, proprio nel documento NAVARM di cui sopra, le LHD alla voce 'Amphibious Warfare' sono accreditate di "2 spots allowed for take off and landing of aircrafts". Quindi direi che la collocazione degli aerei, in assenza di Cavour, e' gia programmata.

[Little_Bird]

2 spots allowed for take off and landing of aircrafts

 

Avere due spot per far atterrare e decollare verticalmente un F-35B non serve praticamente a niente, almeno a livello operativo.

Senza contare che molto probabilmente neanche l'unico elevatore presente sulle LHD sarà a misura di F-35.

 

Personalmente la ritengo una precauzione della MM, la quale richiede che i ponti delle proprie navi siano in grado di accogliere tutto ciò che ha l'Aviazione Navale (notare come Doria, Bergamini e futuri OPV hanno/avranno ponte e hangar dimensionati per l'AW101, anche se questi sono comunque destinati ad operare sul Cavour, per esempio).

[madmike]

oppure la 'necessita' di mettere due rampe su Cavour, per poter dire 'utilizzabile in compiti di protezione civile'. Oramai a Navarm sono degli acrobati che non sfigurerebbero al Circo Nazionale Cinese.