EA18 Growler - discussione ufficiale

[Dominus]

Beh mettere in linea l'F-18 non avrebbe senso, al massimo possono rimangiarsi l'orgoglio e costruire dei gruppi interforze.

Modificato 5 Marzo 2009 da Dominus

[paperinik]

Beh mettere in linea l'F-18 non avrebbe senso, al massimo possono rimangiarsi l'orgoglio e costruire dei gruppi interforze.

 

Ed è ciò che alla fine accadrà....la questione è proprio d'orgoglio!

L'USAF ha attualmente troppi capitoli di spesa (rischia perfino di non vedere esaudita la sua richiesta di 60 Raptor extra) per potersi permettere di finanziare l'acquisto di un nuovo velivolo come il growler (il cui costo -73 milioni di $- è per altro decisamente caro). L'unica carta che gli rimane è apunto "modificare" qualche aereo già presente nella sua flotta, come si paventa per il Buff. Sinceramente credo che la cosa naufragherà nuovamente e si addiverrà alla soluzione più logica e parsimoniosa: una bella richiesta di aiuto...ehm...di cooperazione alla USN, la quale a fronte di cospicuo assegno e pubblico riconoscimento sarà ben lieta di prestare!!!

 

Lender, tirare fuori dalla Naftalina quei Raven non è così semplice: 1)la dotazione EW dell'F-111 andrebbe completamente sostituita 2)riuscire a includere nella cellula del Raven tutti i sensori, strumenti e avionica presenti nel Growler richiederebbe anni di sperimentazione e finanziamenti ingenti 3)bisognerebbe ripartire da zero nell'addestramento dei piloti e specialisti....

[enrr]

This would be done by equipping the bombers with jamming pods (that are similar in appearance to large bombs). The air force plans to buy 24 sets of pods, for a force of 34 B-52s. Each pair of pods would cost about $100 million (including development.)

...

The navy plans to buy about fifty EA-18Gs, for about $73 million each. It will take at least five years to get the EB-52 into service. The last attempt at this was cancelled because the costs got out of control.

Costi decisamente assurdi, il pentagono farebbe meglio ha convertire quei 2,4 miliardi in EF-18G, cioè 32 aerei, mica pochi.

 

Altra cosa, ma i Growler in acquisto non sono 57 con la voglia di prenderne 85?

Così come, immagino che l'USAF non voglia saperne di Growler per questioni campanilistiche.

Probabile ma il semplice fatto di chiedere nuovi caccia quando si è già dentro fino al collo sui JSF e si cerca di ottenere disperatamente altri F-22 non è una bella mossa.

[Tuccio14]

2) Con questa mia affermazione volevo solo dire che avendo già pronto un caccia che svolge il lavoro alla perfezione, perchè doversi complicare la vita con una versione dell'F35 per la guerra elettronica che manco esiste e che è tutta da sviluppare??

Un bel problema potrebbe essere rappresentato dal fatto che la suite avionica del 35 non sarà modificabile a partire dal primo esemplare di serie. O richiedono l'implementazione della suite di EW sui prototipi (ma questo si andrebbe poi a riperquotere su tutta la linea con conseguenti immaginabili lievitazioni dei costi) oppure si spendono altri milioncini per un software tutto nuovo da montare solo su un ulteriore pacchetto di aeromobili destinati sin dall'ordine alla guerra elettronica.

 

Non credo che l'USAF si affidi alla USN per supportare le sue squadriglie di attacco, come non credo che comprerà mai il Growler, come spero non tiri fuori una versione "E" del BUFF. Che poi di aerei da EW stand-off non non mi sembra sia a corto, se vogliono qualche cacciabombardiere da adattare a tale ruolo credo sia meglio che chiedano a Boeing di integrare la stessa roba sull'Eagle o a Lockeed sul Falcon. Insomma, inserire il terzo "serie teen" in linea volo nel 2009 non avrebbe senso...

 

Con tutto che sono convinto che l'avionica dell'F-35 sarà solo di poco inferiore nella guerra elettronica a quella del Growler.

[Little_Bird]

Oggi (o meglio, da alcuni anni) viene già usato il B1 come stand-off jammer in determinati frangenti.

[Rick86]

In effetti la cosa interessa anche noi. Oggi con i Tornado ECR abbiamo un assetto pregiato e importantissimo nella nostra aeronautica. Con cosa li sostituiremo? C'è veramente da sperare che gli americani facciano una versione per la guerra elettronica dell'F-35 e poi ce la vendano.

[paperinik]

In effetti la cosa interessa anche noi. Oggi con i Tornado ECR abbiamo un assetto pregiato e importantissimo nella nostra aeronautica. Con cosa li sostituiremo? C'è veramente da sperare che gli americani facciano una versione per la guerra elettronica dell'F-35 e poi ce la vendano.

 

Non so....ho la "vaga" impressione che per il 2025 (anno in cui l'ultimo tornado andrà in pensione) l'F-35 offrirà capacità SEAD di gran lunga superiore a qualsiasi Tornado IT-ECR (che fra l'altro è meno sofisticato dell'ECR della Luftwaffe).

[enrr]

I Tornado ECR sono ritenuti comunque un assetto privilegiato, ciò lo dimostra anche il fatto di aver cosviluppato l'AARGM con US Navy. (forse per avere la licenza per l'Europa, certo non si fa nulla per nulla a meno di pazzie varie )

 

E' da capire se sta all'interno delle baie dell'F-35A (il B lo escludo) visto che è lungo quanto l'AGM-154 JSOW. Forse non è un caso che gli F-35A per Ghedi saranno gli ultimi ad arrivare

Modificato 6 Marzo 2009 da enrr

[Dominus]

Non dimentichiamo che, per fare il sead con uno stealth, non occorre per forza avere un arma standoff.

[paperinik]

Non dimentichiamo che, per fare il sead con uno stealth, non occorre per forza avere un arma standoff.

 

Mi hai tolto le parole di bocca (anzi di mano).

 

L'aereo è stealth, volendo compie missioni SEAD con le JDAM!

 

Continuamo a voler incasellare l'F-35 nelle categorie attuali, quando sarà invece un aereo totalmente distinto (un pò come lo fu l'F-117 rispetto ai suoi predecessori).

Modificato 6 Marzo 2009 da paperinik

[enrr]

Non dimentichiamo che, per fare il sead con uno stealth, non occorre per forza avere un arma standoff.

Se così fosse, allora siamo stati dei furbastri a sviluppare un missile avanzato contro le postazioni radar nemiche e in grado di rillevarle anche se spente o al minimo.

 

Ricordati una cosa, l'F-35 è stealth, ma se da distante gli fai fuori i radar con una passata di AARGM vedrai che il tuo stormo di F-35 sarà ancora più stealth :rotfl:

[Dominus]

Beh l'avionica del JSF dovrebbe permettergli di rilevare le posizioni radar nemiche come, se non meglio, il seeker dell'AGM-88, secondo me stanno valutando proprio questo per decidere se gli conviene integrare il missile sull'aereo.

[enrr]

Visto che AARGM/AGM-88E (come si preferisce chiamarlo) è nell'inventario US Navy l'integrazione dovrebbe essere garantita.

 

Il problema, casomai, è se sta nelle baie interne dell'F-35A/C (per il B è troppo lungo)

[Rick86]

Ricordo sommessamente a tutti che stealthness non significa furtività. A brevi distanza un radar lo vede un aereo stealth, quindi di usare una JDAM per fare SEAD non mi pare il caso a meno di non avere tendenze suicide.

 

Un altra cosa, ma assolutamente senza polemica. Si parlava ieri di radar in un'altra sezione. Ora so che un qualsiasi aereo stealth è ottimizzato per eludere radar su frequenze in banda X mentre è vulnerabile a radar in banda VHF che però, a causa delle limitazioni di questo tipo di banda, sono poco utili per seguire un aereo e facilmente jammabili.

Come si comporta, secondo voi, contro un radar in banda L avanzato come lo Smart-L o l'S-1850? La Banda L sta un po a metà tra la banda X e quella VHF.

 

Dunque la distanza a cui un radar vede il bersaglio dipende dalla RCS dello stesso e dalla sua distanza, e fin qui è ovvio, ma anche e pesantemente dalla frequenza (più è alta meno lontano un radar vede a parità degli altri fattori ed è per questo che un VHF (50–330 MHz) riesce a vedere un aereo stealth mentre un radar in banda X (8–12 GHz) no. La banda L, come detto, sta un po in mezzo (1 - 2 Ghz).

 

Scusate se ho detto cavolate o se ho sbagliato qualche parola ma non sono un tecnico

Modificato 6 Marzo 2009 da Rick86

[Little_Bird]

Bè, non a caso circolano voci per cui in america si sta studiando la soluzione di mettere il seker dell'AARGM dentro un AMRAAM, ovvi i vantaggi...

 

Riguardo le JDAM, già oggi ci sono dei kit (uno è della MBDA) che aumenta il raggio delle stesse fino a 70-80km in determinate condizioni di lancio, questo kit è presente di serie già sulle SDB, senza contare le LJDAM.

 

Oltre questo, in Europa si vocifera di una versione antiradar del Meteor, ovviamente è presto per parlarne.

 

Insomma, in futuro le possibilità per affilare gli artigli dell'F-35 di certo non mancheranno.

 

Un altra cosa, ma assolutamente senza polemica. Si parlava ieri di radar in un'altra sezione. Ora so che un qualsiasi aereo stealth è ottimizzato per eludere radar su frequenze in banda X mentre è vulnerabile a radar in banda VHF che però, a causa delle limitazioni di questo tipo di banda, sono poco utili per seguire un aereo e facilmente jammabili.

Come si comporta, secondo voi, contro un radar in banda L avanzato come lo Smart-L o l'S-1850? La Banda L sta un po a metà tra la banda X e quella VHF.

 

Dunque la distanza a cui un radar vede il bersaglio dipende dalla RCS dello stesso e dalla sua distanza, e fin qui è ovvio, ma anche e pesantemente dalla frequenza (più è alta meno lontano un radar vede a parità degli altri fattori ed è per questo che un VHF (50–330 MHz) riesce a vedere un aereo stealth mentre un radar in banda X (8–12 GHz) no. La banda L, come detto, sta un po in mezzo (1 - 2 Ghz).

 

Il punto è che io posso vedere anche un aereo stealth usando un radar VHF, ma poi non posso comunque tracciarlo per guidare i missili.

Cosa simile con radar in banda L, tipo Smart o S1850, che appunto sono radar LR e non possono fare guida e mindcourse di missili antiaerei.

Per ora, almeno in ambito navale, i radar che fanno sia ricerca volumetrica che guida missili partono dalla banda S.

 

Ciò però non esclude che in futuro non sia possibile combinare e mettere in sinergia le capacità di due radar operanti in bande diverse, sopperendo uno alle mancanze dell'altro...

 

-------

 

However, Alliant Techsystems, which builds the latest upgrade to HARM, the AGM-88E Advanced Anti-Radar Guided Missile (Aargm), also has its eyes on trying to address the emerging market and the internal carriage problem. Aargm has a sophisticated millimeter-wave seeker and an INS/GPS and passive radar detector. The company is exploring various options, including fitting the Aargm front end with an enhanced Amraam air-to-air missile motor. Amraam is smaller than HARM and is a baseline weapon for both the F-35 and F-22, so the integration would not be an issue.

 

Another option being studied would marry the Aargm seeker with the ramjet-powered Meteor missile. There’s already an agreement with MBDA because of Italian interest in the AGM-88E. The air-to-air Meteor is a candidate weapon for the U.K.’s F-35. Another set of fit check trials were due to be carried out in mid-December on a slightly revised missile configuration to provide adequate clearance in the aircraft’s internal bays.

Modificato 6 Marzo 2009 da Little_Bird

[Dominus]

Oltre all'amraam versione SEAD c'è anche il sostituto dell'amraam che dovrebbe essere, già in partenza, dual role.

Inoltre, come hai ben sottolineato, armi quali le sdb con kit alare hanno un braccio molto lungo se lanciate ad alta quota e vedo proprio queste armi adattissime al sead del futuro.

[paperinik]

Signori io pur non essendo "esperto" di missili, avevo fatto riferimento alla JDAM proprio perchè tempo fa lessi che l'abbinamento a un velivolo stealth le avrebbe rese armi molto più versatili di quanto non lo siano già attualmente.

 

Comunque in definitiva il discorso è semplice: i Tornado ECR saranno gli ultimi a lasciare il posto agli F-35 e per allora anche la costosa partecipazione all'AARG/AGM-88 sarà stata ripagata. Inoltre come si è correttamente detto le possibilità che la USN e USAF decida di integrare il missile sull'F-35 è tutt'altro che bislacca.

[Little_Bird]

Più che altro le JDAM verrebbero rese più micidiali se il velicolo che le trasporta possa individuare il bersaglio in volo, passare i dati alla bomda, e sganciarla, cosa che l'F-35 saprà appunto fare.

 

E come accennato prima non vanno dimenticate le JDAM (Laser-JDAM), che affiancano alla classica guida gps quella laser, questo permetterebbe di rendere ancora più funzionale l'ordigno (per ora la usano solo gli USA, ed è stata ordinata anche dai Tedeschi).

[paperinik]

Per tornare in tema....

 

Il VAQ-132 Scorpions (con base a NAS Whidbey Island) che attualmente vola con gli EA-6B sarà il primo squadrone imbarcato a fare la transizione con gli EA-18G.

 

Attualmente infatti il Growler è assegnato solo al VAQ-129 Vikings che è un Fleet Replacement Squadron (quindi un reparto che abitualmente non viene mandato in crociera, ma resta nella sua base di NAS Whidbey Island).

[cama81]

Con tutto che sono convinto che l'avionica dell'F-35 sarà solo di poco inferiore nella guerra elettronica a quella del Growler.

 

lessi su rid che il radar aesa dovrebbe essere addirittura lo stesso !

[Dominus]

No, l'apg79 e l'apg81 sono diversi.

Modificato 6 Marzo 2009 da Dominus

[cama81]

infatti mi ricordavo un articolo su un numero recente di rid che proprio l' ''81'' dovesse essere una novità ricerco meglio

 

intanto un paio di link in tema EA-35 : http://www.f-16.net/news_article3142.html

 

qui un articolo dedicato agli apg-79 http://www.seapower-digital.com/seapower/200811/?pg=30 (in cui contraddicono i miei ricordi )

 

da military photo sunto sui moderni radar usa http://www.militaryphotos.net/forums/archi...hp/t-72986.html

[paperinik]

infatti mi ricordavo un articolo su un numero recente di rid che proprio l' ''81'' dovesse essere una novità ricerco meglio

 

intanto un paio di link in tema EA-35 : http://www.f-16.net/news_article3142.html

 

Tutto l'articolo smonta ogni possibilità di vedere nello scenario futuro la versione EW dell'F-35, sia per:

1)limiti umani: per quanto supportato dall'avionica avanzata, il pilota del LightningII non potrà occuparsi contemporaneamente di governare il velivolo e operare i sistemi per la guerra elettronica, visto che già per l'EA-18G Growler si sono posti enormi problemi derivati dalla riduzione a 2dei 4 membri dell'equipaggio previsti nell'EA-6B Prowler,

2)limiti strutturali: non è assolutamente prevista una versione biposto dell'F-35 per sopperire al punto 1, che ovviamente ne inficierebbe le caratteristiche stealth e strutturali,

3)limiti al sistema elettrico: attualmente il LightningII è sfrutta tutte le capacità dei suoi generatori elettrici per alimentare tutti i sistemi del velivolo: l'introduzione di pesanti suite elettroniche sarebbe impossibile, anche in virtù del fatto che l'aereo è monomotore, quindi ha inferiori capacità di generare corrente elettrica rispetto a un bimotore come il Growler o il Prowler,

4)limiti stealth: l'aereo adotta tecnologie destinate all'abbattimento dell'emissione di calore, sarebbe un problema introdurre sistemi per la guerra elettronica che tradizionalmente producono molto calore, inoltre l'eventuale adozione di pod esterni priverebbe l'aereo della sua furtività.

 

Comunque sarebbero confermate limitate capacità EW offerte dal radar AESA, non sufficenti però a rendere il LightningII un aereo "go-alone", ovvero un aereo capace di operare in scenario di guerra in totale solitudine, quindi senza il supporto di quelle piattaforme solitamente definiti moltiplicatori (AWACS, AEW, EW, ELINT....).

What kind of “electronic attack” can one expect from the stock F-35 design? While the on-board APG-81 radar will offer some form of "electronic attack", that will be within the limits of cooling of the radar kit, the power of the radar, computer hardware and software limits, field of view of the radar and the fact that it will only be able to have an affect on threats in it's own bandwidth: X-band.

 

Secondo l'articolo nemmeno il Raptor avrebbe piena capacità "go-alone", in virtù del fatto che negli ultimi anni c'è stato da parte degli USA un decadimento nel predisporre sistemi EW nei singoli modelli di aerei, in virtù del fatto che le forze USA dispongono di velivoli specifici (non a caso quando vediamo quegli schemi che riproducono pittoricamente le dinamiche di un attacco viene sempre evidenziata la connessione fra l'aereo che conduce l'attacco e altri velivoli/sistemi fuori della portata del nemico).

[Gian Vito]

L’EA18G sarà un ottimo sostituto dell’EA6B. L’unico neo: la presenza di un solo operatore. Ma, esattamente come l’EA6B, mancherà di effettive, potenti capacità di disturbo a lunga distanza. Non che il Prowler ne fosse privo ma l’EF111A, impiegato nello specifico ruolo, era molto più efficace. Il mancato aggiornamento del Raven è ancora motivo di rimpianto. Un aereo da guerra elettronica costituisce sempre un bersaglio “pagante”. L’ EA18G ha buone capacità d’autodifesa ed è studiato per accompagnare le forze in attacco o proteggerle a moderata distanza. Per la marina degli Stati Uniti questo è vitale. L’USAF ha invece necessità diverse. Richiede alta potenza, persistenza, disturbo dei radar di avvistamento e dei sistemi di collegamento dati, oltre che dei canali radio. Il ritardo accumulato dopo la radiazione dell’EF111A ha portato alla riproposta dell’ EB52, che orbiterebbe lontano dal fronte (e parliamo di centinaia di km), saturando di falsi segnali aree molto estese. In caso di minaccia diretta potrebbe allontanarsi come farebbe un E-3 nella stessa situazione. L’incognita maggiore è rappresentata dalle nuove versioni antiradar (e anti-jammer) dei missili aria-aria a lungo raggio in fase di sviluppo o già operative in Russia.

 

I radar AESA possono avere capacità di disturbo, ma mancano della flessibilità tipica dei dispositivi dedicati, soprattutto in termini di bande di frequenza disturbabili. Mancano poi di copertura a 360°. L’F35 è ancora tutto da sviluppare e la cellula attuale è inadatta. E’ presto per parlarne ma non sembra un candidato adatto al ruolo EW.

[F/A Fede]

L’EA18G sarà un ottimo sostituto dell’EA6B. L’unico neo: la presenza di un solo operatore. Ma, esattamente come l’EA6B, mancherà di effettive, potenti capacità di disturbo a lunga distanza. Non che il Prowler ne fosse privo ma l’EF111A, impiegato nello specifico ruolo, era molto più efficace. Il mancato aggiornamento del Raven è ancora motivo di rimpianto. Un aereo da guerra elettronica costituisce sempre un bersaglio “pagante”. L’ EA18G ha buone capacità d’autodifesa ed è studiato per accompagnare le forze in attacco o proteggerle a moderata distanza. Per la marina degli Stati Uniti questo è vitale. L’USAF ha invece necessità diverse. Richiede alta potenza, persistenza, disturbo dei radar di avvistamento e dei sistemi di collegamento dati, oltre che dei canali radio. Il ritardo accumulato dopo la radiazione dell’EF111A ha portato alla riproposta dell’ EB52, che orbiterebbe lontano dal fronte (e parliamo di centinaia di km), saturando di falsi segnali aree molto estese. In caso di minaccia diretta potrebbe allontanarsi come farebbe un E-3 nella stessa situazione. L’incognita maggiore è rappresentata dalle nuove versioni antiradar (e anti-jammer) dei missili aria-aria a lungo raggio in fase di sviluppo o già operative in Russia.

 

I radar AESA possono avere capacità di disturbo, ma mancano della flessibilità tipica dei dispositivi dedicati, soprattutto in termini di bande di frequenza disturbabili. Mancano poi di copertura a 360°. L’F35 è ancora tutto da sviluppare e la cellula attuale è inadatta. E’ presto per parlarne ma non sembra un candidato adatto al ruolo EW.

 

Condivido in tutto ...

... tranne che nell'ultima parte che mi sembra solo un ipotesi un pò fantasiosa

 

Non è che il radar AESA fa di un caccia un aereo di guerra elettronica