La sparata: Portaerei Franco-Italiana

[enrr]

Dal vertice di ieri il caro Sarkò la buttata la, "costruiamo una portaerei assieme". La sparata rimarrà tale per svariati motivi

 

1° La Russa ha nicchiato (e ci mancherebbe altro )

 

2° Soldi non li hanno ne loro ne noi

 

3° Requisiti troppo diversi visto che loro necessitano di una CATOBAR e noi di una STOVL

 

4° Le spese del condominio chi le paga :rotfl:

 

In quest'ottica c'è un però, ovvero se si decisesse di fare il passo successivo ai soli programmi congiunti, ovvero iniziare ad integrale le 2 forze armate che da sole non vanno avanti ma assieme quasi quasi...

 

Un'ulteriore cosiderazione da fare è osservare il programma CVF inglese che nonostante le parole non è per nulla decollato sia per mancanza di fondi che per la RAF che tenta di metterglielo nel boccaporto alla RN

In caso di maggiori ritardi il numero di portaerei tornerebbe a 3 e potrebbe anche arrivare a 5 se nel calderone si mette la necessità di sostituire GG e PdA. Su 4-5 pezzi e con una vera realizzazione in serie i costi sarebbero più..."abordabili"

...e lo so, è più facile che ci costruiamo l'Enterprise che si avveri questa situazione

[Ospite intruder]

Una portaerei seria interesserebbe diversi Paesi che, ogni tanto, si legge "vorrebbero ma non possono": Australia, Taiwan, India, Corea, Brasile, Argentina, magari il Cile, la Germania... fosse un programma serio ci sarebbe da farci un pensierino. Ma ho il sospetto anch'io sia solo una sparata.

[Ospite iscandar]

scusate abbiamo degli esempi di "collaborazioni" del genere si chiamano EF-2000 ed AM-400, nel primo dopo la lite sull'egemonia all'interno del progetto, i mangiarane d'oltralpe (perchè anche noi abbiamo i mangiarane in casa ), si sono ritirati ed hanno creato il rafale, nel secondo caso siamo usciti noi, e non si è ancora capito se abbiamo fatto bene o no, ma in ogni caso il progetto naviga ancora in blue water, gli unici progetti di questo genere vanno bene, vedi F-35, quando non ci sono i cuginetti in mezzo, non me ne voglia picpus, quindi per sintetizzare ed esprimere la mia personale opinione mi riferirò ad una battuta del grande Antonio de Curtis, in arte Totò, "Ma mi faccia il piacere...."

Modificato 25 Febbraio 2009 da iscandar

[Rick86]

Dunque, abbiamo due possibilità:

- ragionare sull'argomento come se fosse una proposta seria

- dire che è una semplice sparata

 

Nel secondo caso ci facciamo una bella risata e la chiudiamo li.

 

Se invece consideriamo che i francesi sarebbero veramente interessati a dividere con noi i costi di progettazione e costruzione di una portaerei (che è di questo che stiamo parlando alla fine), allora saltano fuori tutta una serie di problemi. Non tanto economici (per quando ci sarà da iniziare sul serio la costruzione della nave Giulio e l'attuale crisi economica saranno solo un ricordo, mentre un programma multinazionale è sempre stato il modo migliore per mettere al sicuro dal ministro dell'economia di turno l'acquisizione di navi e aerei).

 

No i problemi sono operativi: come accennato da Enrr la necessità, per i cugini, delle catapulte pone a 45.000 - 50.000ton il dislocamento minimo dell'unità; forse, dico forse, quelle volpi della Marina riescono anche a darla a bere ai politici (utilizzando il collaudato metodo di ingrassamento del Cavour) ma sicuramente le chance di esportazione sono nulle: nessun paese al mondo ha interesse in una unità simile. L'interesse più che altro è per unità simili al Cavour, e non si capisce perchè Fincantieri non faccia una politica commerciale più aggressiva in tal senso.

Seconda cosa la propulsione, che dovrà per forza essere nucleare: 45.000 ton sono tante per una propulsione convenzionale e sono poche per imbarcare carburante sufficiente per la nave e per gli aerei. Si rischia di fare come gli inglesi, che potranno imbarcare un numero ridicolo di aerei sulle CVF anche per questo motivo.

 

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E se invece l'idea era quella di costruire una (1) portaerei da gestire in comune tra i due paesi? Ho letto gli articoli e in tutti si parla di una portaerei in comune, non di una classe di PA in comune.

La flotta francese e quella italiana usano le stesse navi e la stessa tecnologia e, come dice En:

 

In quest'ottica c'è un però, ovvero se si decisesse di fare il passo successivo ai soli programmi congiunti, ovvero iniziare ad integrale le 2 forze armate che da sole non vanno avanti ma assieme quasi quasi...

 

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Attendo Picpus e Cartman

 

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@ Iscandar: PAAMS, Doria e FREMM sono esempi di programmi franco-italiani andati a buon fine, e tutti nel settore navale. Non essere così scettico che da sola l'Italia non va da nessuna parte

Modificato 25 Febbraio 2009 da Rick86

[Ospite iscandar]

Attendo Picpus e Cartman

 

si, preparo popcorn e lambrusco...

[albys]

scenario: succedono casini in medio oriente, gli stati uniti intervengono con la forza e chiedono supporto anche dall'europa: l'italia, filo-americana, decide di supportare. francia, notoriamente filo-araba, se ne sta per i fatti suoi. a questo punto se si ha una portaerei in comune cosa succederebbe?

[Zargabaath]

Non è poi così irrealistico, durante la progettazione della classe Queen Elizabeth tra le varie opzioni si pensò ad una soluzione ibrida tra il CATOBAR, STOBAL e STOVL, in pratica la nave sarebbe stata dotatadello sky-jump ma si sarebbero installati anche i cavi d'arresto ed una catapulta nel ponte angolato, in questo modo potevano operare caccia stovl, normali ed aerei convenzionali più grossi come gli e-3.

Ovviamente sarbbe una soluzione da studiare bene, ma non è del tuto impossible.

[Leviathan]

magari chiediamo ai francesi se ci aiutano con le eliche visto che sono degli esperti :rotfl:

Modificato 25 Febbraio 2009 da Leviathan

[Ospite intruder]

Credo non sarebbe impossibile studiare unità modulari, chi con la catapulta chi con lo ski jump... il problema osservato da Rick è purtroppo esatto: una portaerei di un certo dislocamento dovrebbe per forza essere a propulsione nucleare, altrimenti ci mettiamo sopra tre aerei e un elicottero perché le turbine a gas ciucciano tanto e per spingere 65 mila tons a 30 nodi per fare vento sul ponte e aiutare le catapulte, ci vogliono TAG potenti. Mi rimane il dubbio di come facevano ai tempi della Ark Royal a operare con Phantoms e Buccaneers in quantità decente...

[Ospite dani]

probabilmente dirò una stupidata (non me ne vogliate) ma non si potrebbe costruire una portaerei con uno sky-jump , catapulte e cavi d'arresto.....magari "navalizzando" qualche eurofighter così da creare un gruppo aereo imbarcato formato da quest'ultimo e f 35

[Ospite intruder]

Ski jump, signori, non Sky.

[lele85]

scenario: succedono casini in medio oriente, gli stati uniti intervengono con la forza e chiedono supporto anche dall'europa: l'italia, filo-americana, decide di supportare. francia, notoriamente filo-araba, se ne sta per i fatti suoi. a questo punto se si ha una portaerei in comune cosa succederebbe?

 

 

Ma non credo che chiederanno aiuto a noi,diciamo che un qualcosa come una 12ina(ora non ricordo di preciso il numero) di portaerei agli usa sarebbero piu che sufficenti ,e comunque anche se dovessero farlo l italia, e abbastanza vicina ai paesi canaglia da far si,che la portaerei americana,per lanciare un eventuale attacco sia proprio l italia(per certi versi e vero che l italia e una portaeri di per se),e non esclusivamente dalla eventuale PA italo/francese,e poi per ogni evenienza cè sempre il cavour

 

 

Secondo me i programmi sarebbero complementari,noi abbiamo una se non il migliore apparato al mondo per costruire navi/tecnologia navi/armamento navi,e loro hanno la teconologia nucleare(propulsione),per la realizzazione del motore,e una certa esperienza con la de gaulle,con le portaerei STOVL(se le portaerei saranno in questa direzione),certo poi che ci mettiamo su una stovl?

 

 

Sotto questo fatto sarebbe una proposta accettabile,certo pero che per me una "portaerei condivisa" con la francia,non sa da fare sorgerebbero troppi litigi contraddizioni e conflitti,ma sono favorevole a un eventuale programma congiunto di 2 PA SIMILI/UGUALI una ciascuno ovviamente.

 

 

 

Poi son straconvinto comunque che parliamo a vuoto perche secondo me al momento le possibilita' di questo sono 0

[Zargabaath]

qui se ne parla:

http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=35080273

[Sangria]

una considerazione, la portaerei franco italiana partirebbe tra dieci anni, a sostituire unità di prima linea di entrambe le marine. Verosimilmente si parla di classe di unità; a parte l'Alliance, che è sotto comando NATO battente però bandiera tedesca, ed è una nave bianca, non esistono unità militari comuni a due paesi o più, e sarebbe un'assurdità.

Per entrambi la portaerei sarebbe CTOL poiché la Marina militare non ha mai optato per questo tipo di configurazione essenzialmente perché necessita di una propulsione a vapore per le catapulte e quindi quasi obbligatoriamente un reattore nucleare. Se comincia la joint Venture nucleare Franco italiana, la Portaerei CTOL per la MMI non sarebbe una panzana. Tra dire il fare c'è di mezzo molto mare ma non è un'idea così campata in aria.

 

C'è una considerazione geopolitica di fondo, tuttavia, da fare. non so se avete notato quanto si stia stringendo il legame tra Roma e Parigi, con la prima generalmente subordinata alla seconda, in moltissimi campi. ALitalia + Airfrance, EDF+Enel, Fincantieri e DCN, MBDA, Eurosam, TAV, altri accordi commerciali... L'Italia ha finalmente trovato la stampella che le mancava dalal caduta del muro di Berlino, quando il nichilismo e il minimalismo in politica estera aveva determinato un appiattimento filoamericano. quello a cui assisto io è un progressivo distacco da Washington, che peraltro non considera più l'italia così strategica, ma con molta calma e raziocinio. Forse è solo una impressione ma si parla sempre più spesso francese, negli uffici che contano, in Italia.

[Ospite intruder]

È solo una impressione, anche perché bisognerebbe capire cosa conta veramente, in Italia, e, soprattutto, se quello che conta oggi conterà anche dopo le prossime elezioni parlamentari.

[Zargabaath]

Progettare completamente una portaerei penso costerebbe troppo, penso la soluzione migliore sarebbe costruire una CVF adattata o con la soluzione ibrida di cui ho parlato nel mio primo post, o studiare parti modulari come suggeriva intruder, in questo caso i gruppi di volo si alternerebbero (magari potrebbe "turnare" anche il comando della nave, quando ci son gli f-35 l'ammiraglio è francese, quando ci son i rafale l'ammiraglio è italiano).

La nave potrebbe inserirsi in una versione mediterranea della flotta battente bandiera Europea proposta per Uk, Germania e Francia.

[picpus]

una considerazione, la portaerei franco italiana partirebbe tra dieci anni, a sostituire unità di prima linea di entrambe le marine. Verosimilmente si parla di classe di unità; a parte l'Alliance, che è sotto comando NATO battente però bandiera tedesca, ed è una nave bianca, non esistono unità militari comuni a due paesi o più, e sarebbe un'assurdità.

Per entrambi la portaerei sarebbe CTOL poiché la Marina militare non ha mai optato per questo tipo di configurazione essenzialmente perché necessita di una propulsione a vapore per le catapulte e quindi quasi obbligatoriamente un reattore nucleare. Se comincia la joint Venture nucleare Franco italiana, la Portaerei CTOL per la MMI non sarebbe una panzana. Tra dire il fare c'è di mezzo molto mare ma non è un'idea così campata in aria.

 

C'è una considerazione geopolitica di fondo, tuttavia, da fare. non so se avete notato quanto si stia stringendo il legame tra Roma e Parigi, con la prima generalmente subordinata alla seconda, in moltissimi campi. ALitalia + Airfrance, EDF+Enel, Fincantieri e DCN, MBDA, Eurosam, TAV, altri accordi commerciali... L'Italia ha finalmente trovato la stampella che le mancava dalal caduta del muro di Berlino, quando il nichilismo e il minimalismo in politica estera aveva determinato un appiattimento filoamericano. quello a cui assisto io è un progressivo distacco da Washington, che peraltro non considera più l'italia così strategica, ma con molta calma e raziocinio. Forse è solo una impressione ma si parla sempre più spesso francese, negli uffici che contano, in Italia.

Ovviamente, quoto in toto!!!

Aggiungo solo, differenziandomi così, anche se in piccola misura, da ciò che ha detto Sangria, che nel momento in cui la Francia si sta riavvicinando decisamente agli USA, non enfatizzerei il presunto allontamento dell'Italia.

 

 

 

È solo una impressione, anche perché bisognerebbe capire cosa conta veramente, in Italia, e, soprattutto, se quello che conta oggi conterà anche dopo le prossime elezioni parlamentari.

Ciò vale per tante scelte politiche che vengono fatte da un determinato governo, ma bisogna pur considerare che, a volte, in particolare quando si tratta di scelte derivanti da accordi internazionali, il governo che viene dopo, non può più tornare indietro.

 

 

Infine, vorrei fare una considerazione; si tratta di un'insperata possibilità che, forse, si offre all'Italia, per compiere un salto di qualità epocale, in campo militare: se non la si coglie, non penso che si riproporrà più, almeno a breve termine (ci si dovrebbe, a tal proposito, ricordare come, a suo tempo, perdemmo l'occasione, sia del sottomarino nucleare (il "Guglielmo Marconi"), sia della nave rifornitrice nucleare (l'"Enrico Fermi").

[enrr]

Di per se continuare con la collaborazione con la marina francese non è malvagia, certo non per 1 sola unità come paventato dai giornali la cui gestione sarebbe a dir poco problematica

nel momento in cui la Francia si sta riavvicinando decisamente agli USA, non enfatizzerei il presunto allontamento dell'Italia.

Non mi sembra che gli americani stiano smobilitando dall'Italia, anzi stanno anche rafforzando la loro presenza come a Vicenza.

Strategica o no, per controllare il Mediterraneo l'Italia è fondamentale, infatti Sigonella è una base aerea inutile in via di smobilitazione :asd:

 

Nonostante il rapporto di odio-amore con la Francia, gli scambi commerciali sono sempre stati elevati

Infine, vorrei fare una considerazione; si tratta di un'insperata possibilità che, forse, si offre all'Italia, per compiere un salto di qualità epocale, in campo militare: se non la si coglie, non penso che si riproporrà più, almeno a breve termine (ci si dovrebbe, a tal proposito, ricordare come, a suo tempo, perdemmo l'occasione, sia del sottomarino nucleare (il "Guglielmo Marconi"), sia della nave rifornitrice nucleare (l'"Enrico Fermi").

Nella vicenda del Marconi non è stata colpa del governo italiano ma degli americani che prima si sono resi disponibili e poi hanno cambiato idea. Andreotti cercò di ottenere l'Uranio arricchito prima dagli States e poi anche dalla Francia ma gli andò male. Probabilmente gli americani decisero di cambiare idea per motivi di strategia generale contro il blocco sovietico e di non avere una nazione nuclear-capable al confine.

 

L'unità ausiliaria fu il tentativo di rientrare dalla finestra sempre con l'obiettivo di un SSN ma non ci cascarono.

 

PS: Una unità ausiliaria con 4 127/Compatto e 4 76/Compatto fa strano, specie se si fosse lasciato casualmente spazio per un lanciatore AA

Modificato 25 Febbraio 2009 da enrr

[Ospite intruder]

Ovviamente, quoto in toto!!!

Aggiungo solo, differenziandomi così, anche se in piccola misura, da ciò che ha detto Sangria, che nel momento in cui la Francia si sta riavvicinando decisamente agli USA, non enfatizzerei il presunto allontamento dell'Italia.

Ciò vale per tante scelte politiche che vengono fatte da un determinato governo, ma bisogna pur considerare che, a volte, in particolare quando si tratta di scelte derivanti da accordi internazionali, il governo che viene dopo, non può più tornare indietro.

Infine, vorrei fare una considerazione; si tratta di un'insperata possibilità che, forse, si offre all'Italia, per compiere un salto di qualità epocale, in campo militare: se non la si coglie, non penso che si riproporrà più, almeno a breve termine (ci si dovrebbe, a tal proposito, ricordare come, a suo tempo, perdemmo l'occasione, sia del sottomarino nucleare (il "Guglielmo Marconi"), sia della nave rifornitrice nucleare (l'"Enrico Fermi").

 

 

Se vuoi sganciarti da un accordo internazionale hai tutti i modi possibili e immaginabili per farlo, in Italia non siamo secondi a nessuno nel metterlo in saccoccia al prossimo.

 

Credo che il non aver costruito il sottomarino nucleare sia una fortuna, viste come vanno le cose, sarebbe rimasto figlio unico (a fare cosa?). E la nave a propulsione nucleare appartiene a un periodo, quello del Savannah, dell'Otto Hahn e del Lenin, quando si pensava di mandare tutto a nucleare, dai treni agli aerei. Sono rimasti in servizio solo alcuni rompighiaccio nucleari in Russia, per svariati motivi che esulano da questa trattazione, tutto il resto è stato riconvertito a convenzionale o demolito o museato... sarebbero stati solo soldi sprecati.

Modificato 25 Febbraio 2009 da intruder

[Filippo D]

bé, la prima volta che le navi (da sbarco ) genovesi e veneziane hanno portato fior di nobiltà franca dove oggi pensiamo all'operazione Leonte, gli USA non contavano poi troppo...

 

abbiamo diversi punti di contatto coi "cugini", anche se la mia opinione è che non faremo una portaerei con loro; (ri)cominciare a lavorare insieme su qualcosa che ci "accomuna" così tanto, mi sembra abbastanza naturale...

 

... il che, in questi anni non significa tanto scostarsi dagli USA, ma semplicemente avere un'idea propria.

[Dominus]

Con i Francesi è stato ampiamente dimostrato che non si potrà mai lavorare in condizioni di parità, o gli sei subalterno o non vai avanti.

Quanto alla sparata son proprio disperati si vede, in ogni caso noi, almeno come portaerei, siamo veramente a posto per le nostre esigenze, andassero a chiedergli agli inglesi o ai tedeschi se vogliono un quarto di portaerei

[madmike]

Con i Francesi è stato ampiamente dimostrato che non si potrà mai lavorare in condizioni di parità, o gli sei subalterno o non vai avanti.

 

Beh, le Fremm dicono esattamente il contrario. E con Saam-Paams non e' andata tanto male.

Per caso, avete delle fidanzate che vi hanno tradito con dei francesi? altrimenti tutto ciò non si spiega.

 

Ps: fermo restando che la portaerei in cooperativa e' una delle più grosse stupidaggini che mi sia mai capitato di sentire...

[Dominus]

Non dico lavorare a livello di programmi internazionali, ma di cooperazione militare.

[picpus]

Con i Francesi è stato ampiamente dimostrato che non si potrà mai lavorare in condizioni di parità, o gli sei subalterno o non vai avanti.

Quanto alla sparata son proprio disperati si vede, in ogni caso noi, almeno come portaerei, siamo veramente a posto per le nostre esigenze, andassero a chiedergli agli inglesi o ai tedeschi se vogliono un quarto di portaerei

Con i Francesi è stato ampiamente dimostrato che non si potrà mai lavorare in condizioni di parità, o gli sei subalterno o non vai avanti.

 

Beh, le Fremm dicono esattamente il contrario. E con Saam-Paams non e' andata tanto male.

Per caso, avete delle fidanzate che vi hanno tradito con dei francesi? altrimenti tutto ciò non si spiega.

 

Ps: fermo restando che la portaerei in cooperativa e' una delle più grosse stupidaggini che mi sia mai capitato di sentire...

No, niente di ciò che pensi, almeno così voglio sperare, madmike, solo ... piccoli Cartman che ... crescono!!!

[enrr]

Con i Francesi è stato ampiamente dimostrato che non si potrà mai lavorare in condizioni di parità, o gli sei subalterno o non vai avanti.

Il consorzio Horizon sas è al 50% come pure quello ATR (di quest'ultimo abbiamo provato ad assorbirlo ma EADS non l'hanno ceduto come gli inglesi con Westland)

 

Su certe cose i cari mangiarane se la sono dovuta mangiare beatamente per l'insistenza italiana sulle artiglierie, OTO ovviamente e non la ciofeca da 100mm, e le TAG anglo-baresi mentre sulle FREMM i francesi puntavano le Roll Royce per strusciare gli inglesi come contropartita sulle CVF

 

Una piccola-piccola considerazione sulla portaerei comune, se il requisito fosse simile potrebbe anche avere senso ma visto che un 50% per una nave CATOBAR, perchè alla fine sarebbe così per far lavorare i rafalotti, per noi sarebbe pura follia visto che con una cifra simile ci portiamo a casa una 2a Cavour TUTTA NOSTRA