Aster block 2: un evento epocale

[Sangria]

L'Aster Block 2 è un'arma di importanza storica. Se e quando il progetto arriverà a compimento , vista la crisi economica e alcune dinamiche geopolitiche, un'arma apparentemente ordinaria potrebbe risultare essere la chiave di votla del nuovo ordine mondiale.

 

"Perché mai" si chiederà qualcuno... Beh, se ci pensate su è molto semplice. Con l'Aster block 2 l'Europa si doterebbe di autonoma capacità antibalistica e addirittura un paese non nucleare come l'Italia potrebbe avere capacità di difesa antibalistica e quindi, benché privo di armi atomiche, trovarsi nella condizione di non dover temere l'arroganza delle potenze nucleari più o meno emergenti da una parte né dover rimanere soggiogata alle ingerenze politiche e militari di Washington con la sua scusa dell'"ombrello atomico" dall'altra rende l'Europa soggetto geostrategico nuovo. Una Europa libera dallo "scudo spaziale" americano e al sicuro dalle provocazioni nucleari di Mosca vedrebbe mutare non poco il suo peso in ambito internazionale con tutte le imprevedibili conseguenze. La stessa Italia, con questo progetto, si gioca una chances di entrare a far parte davvero, per laprima volta dal dopoguerra, nel club delle nazioni che contano a livello politico-militare. Un sistema in grado di ammutolire Teheran, di irridere mosca e di poter dire "no, Grazie" allo spilungone abbronzato della Casa Bianca sarebbe un traguardo importante. Una autonomia di scelte politiche e strategiche che però vedono l'ombra di una Franciaquale partner sempre più ingombrante, in una sinergia dove gli equilibri giocano ancora a favore di Parigi. Staremo a vedere.

[Dominus]

Sangria tu pensi realmente che basti un missile nuovo per fare dell'europa una potenza?

Mi spiace ma non posso che bollarle come farneticazioni.

[Little_Bird]

Sull'Aster 30 block2 se ne è parlato un pò anche quì:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...=1991&st=45

[vorthex]

Sangria tu pensi realmente che basti un missile nuovo per fare dell'europa una potenza?

Mi spiace ma non posso che bollarle come farneticazioni.

straquoto, considerando anche che la difesa ABM è sempre alquanto relativa e che, se gli americani che ci spendono soldi da 50anni non ci sono ancora arrivati, non vedo come possiamo arrivarci noi, che di soldi e tempo ne spendiamo e ne abbiamo speso mooolto meno.

[Sangria]

Le armi sono strumenti. Sono strumenti di politica internazionale e in mano ad unaleadership illuminata (e forse è su questo che muovi i dubbi) sono strumenti di potenza enorme. Sì, un'arma muta le dinamiche geopolitiche. Lo ha fatto l'arco, l'ha fatto il carro, l'ha fatto l'arma in ferro fino all'arma atomica. Oggi avere un'arma che rende a livello strategico inutile avere armi atomiche come deterrente dà un vantaggio epocale

[vorthex]

ma l'Aster 30 block2, da solo, non rende affatto inutili le armi atomiche. lo stesso sistema ABM americano, per rendere inutili le armi atomiche dovrebbe essere installato in oltre 500 esemplari e comunque non servirebbe a nulla senza un sistema di comando e controllo adeguato, senza dimenticare un sistema di avvistamento coi controfiocchi.

[Dominus]

Non basta avere un missile per avere una capacità antibalistica, sennò gli americani ce l'avrebbero da secoli.

Secondo te perchè hanno investito in sistemi di early warning satellitare, radar di tracciamento e controllo tiro giganteschi nei posti più disparati, difesa pluristratificata sulle 3 dimensioni ecc e con questo non hanno la minima possibilità di reagire, nè oggi nè in futuro, ad un vero attacco missilistico di grosse dimensioni ma solo a supplire ad un attacco limitato da parte di un paese canaglia?

E tu pensi che un paese come l'Italia e la Francia arriva domani con un missile con capacità antibalistica, per altro media rispetto ad altri ben più prestanti già in servizio, e puff! Siamo al sicuro e contiamo di più a livello internazionale.

Un discorso del genere lo vedo meglio nel gioco dei soldatini che rapportato alla realtà

[-{-Legolas-}-]

Poi "spilungone abbronzato"... occhio eh!

[Cartman]

Una autonomia di scelte politiche e strategiche che però vedono l'ombra di una Franciaquale partner sempre più ingombrante, in una sinergia dove gli equilibri giocano ancora a favore di Parigi. Staremo a vedere.

 

 

Bravo Sangria,

 

sono pienamente d'accordo con Te :adorazione:

[picpus]

Poi "spilungone abbronzato"... occhio eh!

Dai, solo Berlusconi non lo può dire, chiunque altro, si!!!

[Rick86]

Bravo Sangria, concordo anch'io con la tua analisi politica, ma a livello militare come detto un po da tutti l'Aster-2 da solo non basta. Vedremo se noi e i francesi avremmo soldi e voglia di completare il programma e di dare ai nostri paesi una vera capacità ATBM.

Una nota a margine: la pletora di intercettori, radar early-warning, ecc.. che hanno gli USA è dovuta all'enorme estensione del loro territorio (devono proteggere anche l'Alaska). A noi basterebbe molto meno

[Sangria]

ma l'Aster 30 block2, da solo, non rende affatto inutili le armi atomiche. lo stesso sistema ABM americano, per rendere inutili le armi atomiche dovrebbe essere installato in oltre 500 esemplari e comunque non servirebbe a nulla senza un sistema di comando e controllo adeguato, senza dimenticare un sistema di avvistamento coi controfiocchi.

E' normale e al limite del lapalissiano che un mero sistema missilistico, di per sé non faccia difesa strategica, ma avere una munizione sulla quale basare un programma è molto importante. Ad oggi solo gli Stati Uniti hanno capacità antibalistiche proprietarie. Senza avere un vettore autoctono, qualora volessimo dotarci di difesa antibalistica dovremmo optare per il SM-3 americano e quindi sottostare ai vincoli fortissimi di washington. Avendo un sistema proprietario la sudditanza in termini di difesa strategica viene meno.

 

Lo scenario è questo, L'UE decide di adottare la munizione franco-italiana. Un programma europeo di difesa balistica renderebbe inutile, in Europa, doversi schierare per forza con Washington nel programma dello Scudo Spaziale. Polonia e Repubblica Ceca possono uscire dall'imbarazzo con Mosca e distendere i rapporti, nel frattempo la base di Ramstein perderebbe di importanza, dopo La Maddalena anche Scapa Flow vedrebbe salpare i sottomarini Yankee e persino Aviano vedrebbe ridimensionato il suo peso strategico.

Un sistema strategico di difesa balistica basato su sensori e armi continentali ha una portata strategica enorme, altro che, perché comporterebbe anche la possibilità di dar vita a progetti europei volti ad ampliare e integrare le varie componenti. Tra vent'anni, probabilmente, lo scenario attuale sarà molto diverso, anche grazie al gioiellino di MBDA

 

La guerra nucleare è una partita a poker dove tutti sono All In. Se io devo lanciare uno strike nucleare devo essere certo che gli obiettivi verranno colpiti altrimenti gli eventuali target mancati potrebbero consentire una risposta, e non è accettabile. Se mi devo trovare a dover pianificare uno strike contro bersagli in grado anche solo teoricamente di farmelo fallire non lancerò. Lo scudo spaziale si basa solo su quello, non sulla reale efficacia del sistema ma su quella potenziale. La posta è troppo alta per rischiare di essere nuclearizzati dal counter-strike. NEssuno sa, in questa partita a poker chi è pieno e chi bluffa perché non c'è la possibilità, come nella guerra convenzionale, di avere conflitti minori che mettano in evidenza le forze, quello nucleare è comunque totale e l'armageddon lo metti in atto solo se sei sicuro di vincere e per vincere bisogna sopravvivere e per sopravvivere bisogna evitare di prendersi supposte atomiche. La Russia, l'Iran (in prospettiva), la Cina, il Pakistan saprebbero, in caso di sistema SDI che potrebbero non conseguire il 100% degli obiettivi e quindi essere soggetti alla rappresaglia, anche a livello di mano morta, la peggiore, e quindi essere verosimilmente annichiliti essi stessi, pertanto non è necessaria la certezza che il sistema di difesa funzioni, ma semplicemente è importante che ci sia la possibilità che funzioni.

Modificato 20 Febbraio 2009 da Sangria

[vorthex]

si... poi i russi ci invandano e noi andiamo a piangare dal Mago Silvan...

 

dai Sangria siamo seri! la nostra alleanza con gli Stati Uniti non è certo dovuta al loro futuro ABM, ma a ben altre questioni.

[Little_Bird]

Comunque ricordo a tutti che a tutt'oggi l'Italia NON partecipa allo sviluppo dell'Aster30 block2, che è un programma solamente francese.

 

Il nostro paese ha scelto di puntare imho al MEADS che è un sistema inferiore a quello che sarà la futura batteria di Samp/T-Aster30 block2 (almeno a stare su quello che si dice oggi).

 

Quindi stiamo parlando praticamente delle Francia e non dell'Italia...

[enrr]

Ora per ora imbarcarci nell'Aster 30 block 2 non ce lo possiamo permettere per il semplice fatto che non abbiamo risorse da destinarci se non levandole ad assett ben più importanti che già sono in affanno.

 

Ciò non toglie che sarebbe assai gustoso avere le batterie SAMPT aggiornate e affiancate da nuove batterie, l'ingresso nel programma comporterebbe l'uscita dal MEADS che probabilmente avverrà comunque, con il blk 2 e nuovi radar (e qui sarebbe da ridere per vedere chi la spunta tra Selex e Thales o per il mix).

Poi con i Doria upgradati all'MLU con i blk2, EMPAR attivo e S-1850 ELR la cosa si farebbe assai gustosa. Da ricordare che i caccia BMD attualmente necessitano di scorta e sotto questo aspetto le FREMM GP assumono ben altro significato.

[Rick86]

Allora prima la finiremo di buttare i soldi nel MEADS meglio sarà, su questo penso siamo tutti d'accordo. Tra l'altro, fortunatamente, pare proprio il MEADS uno dei programmi candidati ad essere cassati da Giulio.

[Dominus]

Mah rick se dobbiamo scegliere tra il meads e il blk 2 non ho dubbi sul primo, bisogna capire se davvero ci serve un antibalistico e, in questi ultimi tempi, sto cambiando opinione a riguardo.

[Rick86]

Scusami ma non capisco; possiamo standardizzare EI, MMI e AM su un unico sistema (tra l'altro più performante) e te invece preferisci che l'AMI continui a coltivarsi il suo costoso orticello privato?

[Dominus]

Sul più performante non credo, gli Americani hanno un esperienza non paragonabile con nessuno nel settore e l'aster blk2 per adesso è un qualcosa di indefinito.

Se antibalistico dev'essere è meglio che sia MEADS, se poi valutiamo che non ci serve al massimo prendiamo qualche nuova batteria.

[Little_Bird]

Mah rick se dobbiamo scegliere tra il meads e il blk 2 non ho dubbi sul primo, bisogna capire se davvero ci serve un antibalistico e, in questi ultimi tempi, sto cambiando opinione a riguardo.

 

Allora proprio se sei titubante riguardo la necessita di un sistema antibalistico dovresti preferire l'Aster block2 al Meads, contanto tutti i vantaggi che porterebbe il sistema europeo rispetto a quello americano, sia sotto l'aspetto dell'integrazione e economie di scala, senza contare che il block2 sembrerà avere capacità ben maggiori rispetto al Meads.

[Dominus]

Guarda il settore è lo stesso, con la differenza che il PAC-3 esiste già e comprende tutta l'esperienza americana nel settore, e loro le armi le fanno per essere usate.

Sinceramente di un missile francese ancora in alto mare e senza alcuna esperienza precedente dietro mi fido molto molto poco.

[Little_Bird]

Non ho ben capito cosa intendi con il settore, ma l'Aster block2 promette di avere caratteristiche ben maggiori.

 

Quota di ingaggio e gittata maggiori rispetto al Meads.

La batteria Samp/T verrà integrata con un nuovo radar eary warning per la sorveglianza a lungo raggio, il radar in questione è franco-americando, ovvero il ThalesRaytheon M3r (link.

Il vettore di ingaggio, ovvero l'Aster30 block2, sarà qualcosa di molto più sofisticato del PAC3, per capirci, è qualcosa di simile al missile del sistema THAAD, infatti avrà un KKV che si occuperà dell'ultima fase di ingaggio e distruzione del missile balistico.

 

Riguardo alla questione tempo, forse è l'unico vantaggio del Meads, ma sicuramente visti i tempi, non credo che sarà operativo almeno da noi (sempre se il programma continuerà) prima del 2015.

Ma se non vi è stretta necessita di un sistema del genere, si potrebbe tranquillamente aspettare il 2020, senza dimenticare in merito che, l'Aster30 di oggi già ha discrete capacità contro i missili balistici di 600km, poi vi sarà l'introduzione del block1+ che aumenterà ancora queste capacità, e infine si arriverà al block2 totalmente nuovo.

Modificato 21 Febbraio 2009 da Little_Bird

[Dominus]

Little intendo che gli Americani hanno esperienza con sistemi ABM da cinquant'anni, ci hanno investito un mare di soldi, hanno già avuto impieghi operativi e i loro sistemi sono fatti per andare a fare la guerra il giorno dopo l'entrata in servizio, stessa cosa, al di là delle specifiche tecniche e delle schede, non posso dire di un sistema francese.

[Sangria]

1) L'aster block2 è un progetto di MBDA e quindi non francese. La Francia ha deciso di acquistarli, ma è una cosa diversa. Le capacità industriali e il Know how sono una cosa, spendibile a livello politico, avere le armi un'altra, spendibile in maniera diversa (vale di più la seconda se supportata dalla prima, vale di meno vice versa)

 

2) Come dicevo prima non è importante che l sistema funzioni o che venga installato ma che possa essere fatto. Oggi gli States possono minacciare, in determinati tavoli, di negare l'ombrello atomico, richiamando le nazioni a più miti consigli quando non allineate. Con l'avvento di una munizione non Usa è presente una alternativa addirittura più politically correct questo muta. Qui si analizza, come sempre, la cosa brutalmente dal conteggio delle baionette, che è l'ultima cosa da fare e quella tra l'altro meno importante. Oggi, se vuoi fare difesa antibalistica, devi chiedere il permesso a Washington, non ci sono alternative. Se hai bisogno di difendere obiettivi strategici da minacce balistiche non puoi prescindere da quello che decide Washington. Se Washington decide che quello non è un obiettivo strategic,o non lo difende, se il paese che ha bisogno della difesa non gli sta simpatico non gli dà i missili o interrompe il supporto. La nascita di un sistema missilistico alternativo non americano cambia le carte in tavola perché posso optare per un programma alternativo a quello stelle e strisce, tutto qua. Non si parla di tattica (uso questo sistema che è migliore di quello, gli ACBM sono più fighi degli ASTER, lancio quello e non lancio quell'altro) ma di strategia, e di quella molto, molto ad alto livello.

[Rick86]

Sangria ha ragione, quando si parla di strategia nucleare bisogna ragionare con tutta un'altra ottica.

 

Non importa quanto un'arma nucleare sia sofisticata o performante, l'importante è che funzioni e che sia in grado di sopravvivere al bersaglio. Proprio per questo motivo oggi come oggi sono i russi (con i Bulava) e non gli americani a spendere una barca di soldi per aggiornare il loro arsenale atomico.

Una volta che un arma nucleare (combinazione di vettore + testata) funziona, anzi neanche questo, viene creduta dal tuo avversario funzionare, ecco che hai tutti i vantaggi politici che conosciamo, dati dal MAD.

 

Il discorso si può benissimo estendere ad un anti-missile balistico.

 

X Dominus: il MEADS è un sistema di difesa puntiforme, ci difendi una base. L'Aster è un sistema di difesa di teatro, ci difendi una città, la differenza non è da poco.