collisione fra SSBN....

[picpus]

Gli SSBN sono di base a Faslane, vicino Glasgow, lato Atlantico Mappa. Se vanno nel mare del nord gli conviene passare a nord e non per il più stretto e trafficato canale della manica

Ancora con la Manica?!?!?!

 

Dal link: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/...h-Atlantic.html

 

la collisione è avvenuta in pieno Atlantico!!!

 

 

 

 

Ecco cosa succede a dare ascolto alle idee balzane di qualche francofobo!!!

[enrr]

Ancora con la Manica?!?!?!

A P., e datte na calmata. La mia era una risposta generica sulla base SSBN inglese, mica parlavo dell'incidente

[Ospite intruder]

Ancora con la Manica?!?!?!

 

Dal link: http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/...h-Atlantic.html

 

la collisione è avvenuta in pieno Atlantico!!!

Ecco cosa succede a dare ascolto alle idee balzane di qualche francofobo!!!

 

 

In realtà non è ben chiaro dove sia avvenuto l'incidente, che risale a una quindicina di giorni fa. E le acque basse della Manica, per bestioni di quella massa, appaiono in effetti molto più pericolose di quelle, relativamente tranquille, dell'Oceano Atlantico vero e proprio (di cui la Manica fa, comunque, parte).

[picpus]

A P., e datte na calmata. La mia era una risposta generica sulla base SSBN inglese, mica parlavo dell'incidente

Già, mica stavamo parlando della collisione tra un sottomarino inglese ed uno francese!!!

 

Mica qualcuno aveva già avanzato l'ipotesi dello scontro avvenuto nel Canale della Manica!!!

 

 

--------------------

 

 

Il link all'elenco di tutte le collisioni, che hanno coinvolto almeno un sottomarino sovietico o russo:

 

http://www.corlobe.tk/article12724.html

[Dominus]

Rimane il fatto che al 90% stavano facendo qualcosa di congiunto, penso che le probabilità che l'unico SSBN che hanno fuori gli Inglesi e l'unico Francese si incontrino fortuitamente in uno stagno grossetto come l'atlantico siano pari a zero, il problema è cosa visto che i boomer non si allenano certo per lavorare in compagnia...

[enrr]

da Ares, AW&ST

 

Atlantic Too Small for French, U.K. Submarines

 

What are the chances of two submarines colliding somewhere in the middle of an ocean? About the same as two satellites colliding in space, it seems.

 

The French nuclear submarine, Le Triomphant, and the British Royal Navy’s HMS Vanguard apparently mastered running into eachother.

 

The French navy earlier this month acknowledged the Le Triomphant struck a submerged object while on patrol. At the time, the defense ministry said it was probably a container.

 

But today the French defense ministry updated its initial report from the incident, during which nobody was hurt. It now acknowledges the container was in fact a British submarine.

 

The Brit newspaper The Sun identified the Royal Navy submarine.

 

The Le Triomphant was on a routine patrol in the Atlantic Ocean. The French defense ministry insists its nuclear deterrence capacity or the nuclear weapons on the submarine were never at risk.The submarine was damaged, however, and U.K.reports say the HMS Vanguard also didn't escape without damage.

 

It'll be interesting to see what, if any, long-term changes in operations this brings about and if there will ever be a proper accounting of what happened.

 

----

 

La storia del container è del ministero, altro che un pinco pallino :rotfl:

[Ospite intruder]

Mi chiedo che senso abbia continuare a mandare in giro SSBNs per nazioni come Francia e Gran Bretagna...

[picpus]

Mi chiedo che senso abbia continuare a mandare in giro SSBNs per nazioni come Francia e Gran Bretagna...

Eppure ritengo che tu sappia benissimo, che gli SSBN in parola, costituiscono, oggi, uno dei due soli elementi, che fanno, ancora, di ciascuna di quelle nazioni, una "grande" potenza e non una "media"; l'altro elemento è lo "status" di membro permanente, con diritto di veto, del Consiglio di Sicurezza dell'ONU.

[Ospite intruder]

Eppure ritengo che tu sappia benissimo, che gli SSBN in parola, costituiscono, oggi, uno dei due soli elementi, che fanno, ancora, di ciascuna di quelle nazioni, una "grande" potenza e non una "media"; l'altro elemento è lo "status" di membro permanente, con diritto di veto, del Consiglio di Sicurezza dell'ONU.

 

 

Questo poteva essere vero nel periodo della Guerra Fredda, oggi i parametri di potenza, grande, piccola, media o da operetta (come l'Italia, per chiarirci subito), sono completamente diversi. Credo che le risorse destinate a queste inutili cattedrali nel deserto potrebbero essere destinate altrove in maniera assai più costruttiva. Meglio sarebbe avere delle PA/LHD efficienti, la capacità di proiettare potenza, e, in ultima analisi, prestigio, ne uscirebbe accresciuta e non sminuita. Credo.

Modificato 16 Febbraio 2009 da intruder

[picpus]

Questo poteva essere vero nel periodo della Guerra Fredda, oggi i parametri di potenza, grande, piccola, media o da operetta (come l'Italia, per chiarirci subito), sono completamente diversi. Credo che le risorse destinate a queste inutili cattedrali nel deserto potrebbero essere destinate altrove in maniera assai più costruttiva. Meglio sarebbe avere delle PA/LHD efficienti, la capacità di proiettare potenza, e, in ultima analisi, prestigio, ne uscirebbe accresciuta e non sminuita. Credo.

Sinceramente, non penso che si tratti di una questione di prestigio; se si bada anche alle indicazioni provenienti dal recente "Libro Bianco" della Difesa francese, ci si accorge che c'è il timore (fondatissimo, anche a mio parere) di una proliferazione nucleare incontrollata, un po' ovunque nel Mondo; proprio per questo motivo, la componente strategica e nucleare (anche tattica) dello strumento militare francese, non ha subito alcuna contrazione.

 

Per quanto riguarda la proiezione di potenza convenzionale, la Francia si appresta a poter disporre di ben 4 LHD, i BPC della classe "Mistral" ( http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/index.htm , 2 già in servizio, 1 di prossima costruzione ed 1 in programma ) che faranno di essa, la nazione europea meglio dotata, nel settore (vedasi anche il post al link: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=202240 , messaggio n° 522).

 

In conclusione, ritengo che la dissuasione nucleare, continui ad esercitare, anche oggi, forse più di prima, la sua funzione di "assicurazione sulla vita" e non tutti pensano di essere pienamente garantiti, delegando tale funzione ad altri (cioé agli USA).

Modificato 16 Febbraio 2009 da picpus

[Takumi_Fujiwara]

Io credo che sia anche una questione anche di formazione...

Condurre un SSBN non è la stessa cosa che condurre un normale sottomarino.C'è tutto un insieme di procedure,know how e conoscenze che possono mantenersi e svilupparsi soltanto con il continuo esercizio.Al momento dell'occorrenza non è facile rimettere in servizio questi sottomarini,non tanto per questioni tecniche,ma per questione di formazione di personale.Sarebbe un patrimonio che andrebbe a perdersi irremidiabilmente con la dismissione di questi bestioni..

[enrr]

Il deterrente nucleare, nolente o dolente, continua ad essere ancora l'asso della manica dei 2 paesi. Privarsene sarebbe quantomeno assurdo. Gli Inglesi con la scelta di agganciare la propria flotta SSBN a quella americana ha il duplice vantaggio di limitare i costi e di garantirsi un buon aggiornamento, d'altro potrebbero esserci problemi di know-how ma spero che si siano precauzionati (a meno di follia momentanea) su questo versante visti i soldi che immettono sui Trident

Per quanto riguarda la proiezione di potenza convenzionale, la Francia si appresta a poter disporre di ben 4 LHD, i BPC della classe "Mistral" ( http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/index.htm , 2 già in servizio, 1 di prossima costruzione ed 1 in programma ) che faranno di essa, la nazione europea meglio dotata, nel settore (vedasi anche il post al link: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=202240 , messaggio n° 522).

A capacità anfibie, comunque, è in posizione più privilegiata la ROYAL NAVY con 7 unità, 1 LHA Ocean, 2 LPD Albion e 4 Bay. Meno capacità elicotteristiche ma decisamente più capacità di trasporto. Da ricordare la presenza di altre unità della RFA (come i 4 Ro-Ro pesanti per MBT) che la Francia e tutto il resto d'europa si sogna.

[Rick86]

Dei francesi non so, ma criticare la professionalità inglese nel condurre sottomarini è da pazzi. Mai sentito parlare del più duro corso di comandanti di sommergibili nucleari al mondo, il Perisher?

Inoltre entrambi i paesi operano da decenni con SSBN, la capacità dei due paesi di saperli gestire è fuori discussione.

Quanto all'utilità politica di avere un deterrente nucleare, beh anche questa mi pare lapalissiana.

 

Più che altro il problema è che queste unità sono tra le più silenziose al mondo (in un som maggiore spazio = maggiore possibilità di isolare acusticamente le componenti più rumorose e più spazio per misure anti-rumore, non a caso i minuscoli Amethiste francesi sono famosi per essere gli SSN occidentali più rumorosi). Quindi sul sonar (e non sul radar come ho sentito da quei cani del Tg2 di oggi) non li senti se non quando sono vicinissimi (nessun russo è mai riuscito a seguire un Vanguard in pattugliamento in immersione per esempio).

 

Quanto al cosa facessero insieme, ho letto di voci secondo le quali francesi e inglesi pianificano insieme i pattugliamenti dei propri SSBN, e a volte anche l'addestramento. Erano nello stesso specchio d'acqua perchè dovevano fare qualcosa insieme, su questo non ci piove. A naso, direi addestramento congiunto.

[Dominus]

Ma quando mai si addestrano gli SSBN ad operare insieme?

Fosse stato un SSN e un SSBN avrei pure potuto capire...

[Rick86]

Chiedo venia, anche En me l'ha fatto notare, sono stato impreciso.

 

Per "pianificano insieme i pattugliamenti" (così ho letto) io lo interpreto come "io da una parte e te dall'altra" per aumentare le possibilità di sopravvivenza nel caso una delle due navi venga colpita a tradimento (affondare l'unico SSBN in pattugliamento è una cosuccia che potrebbe benissimo far scatenare una guerra nucleare).

 

Per addestramento intendo, visto che i Tripmphant sono nuovissimi, una cosa tipo: vediamo chi riesce a seguire chi e, sopratutto, vediamo se riusciamo ad evadere da un inseguimento. Ma, badate bene, sono mie supposizioni. Eppure, in caso contrario, non si spiega la cosa. Che senso ha mandare in pattugliamento due SSBN uno a fianco dell'altro? Semmai dovrebbe essere il contrario

[enrr]

Per addestramento intendo, visto che i Tripmphant sono nuovissimi,

Il Le Terrible si, ma il Le Triomphant è del 1997 metre il Vanguard del 1993 ma sono classi che sono entrate in servizio molto lentamente, 93-99 gli inglesi e 97-2010 i francesi

[enrr]

Un pò di storia, sempre da Ares - AW&ST

More subs crash than we think

 

Just to follow on from Robert's post about the likelihood of submarines colliding. This is actually much higher than one might imagine. If Starshiny Nemo, the webmaster of an internet site specialised in Soviet and Russian submarines, is right, the average works out at one collision every three years for those involving at least one Russian or Soviet sub (and during the Cold War this generally involved a US sub as well of course!), a figure which rises to once every 28 months if you count collisions with other objects (icebergs, oil platforms etc.) His site (in French only) http://pagesperso-orange.fr/souMarchov/ is a mine of information about Russian subs.

 

Between October and December 1967 collision of K-52 project 627a November while diving with the USS Madison (DD-425) in the Atlantic or Mediterranean;

15 November 1969 collision between the K-19 (knicknamed "Hiroshima" by Soviet submariners) project 658M Hotel II and the 615 GATO while diving;

20 July 1970 collision between the K-108 project 675 Echo II and the USS Tautog (SSN-639) in the Sea of Okhotsk;

19 June 1972 collision of K131 project 675 Echo II with the K-320 project 670 Charlie I in the White Sea;

21 August 1977 collision of B-41 project 641 Foxtrott while diving and an oil platform in the Mediterranean;

13 April 1978 collision between the K-308 project 670 Charlie I and the K-490 project 667BDR Delta III;

10 July (June ?) 1980 collision of B-133 project 641 Foxtrott with the B-88 project 611 Zulu on the surface;

20 March 1981 collision of K184 project 675MK Echo II with the K-43 project 670 Charlie I on the surface;

23 May 1981 collision of K-211 project 667BDR Delta III diving with an unidentified foreign submarine;

21 January 1983 collision of K-10 project 675 Echo II with a Chinese sub in the Pacific;

22 October 1984 collision of K-373 project 705 Alfa with the K-140 project 667AM Yankee II on the surface in the White Sea;

30 October 1986 collision of K-279 project 667B Delta I with the USS Augusta (SSN-710), diving;

1 January 1987 collision of TK-12 project 941 Typhoon with the HMS Splendid (S106), diving;

11 February 1992 collision of K-276 project 945 Sierra I with the USS Baton Rouge (SSN-689);

20 March 1993 collision of K-407 project 667 BDRM Delta IV with the USS Grayling (SSN-646), diving in the Barents Sea.

Between August and November 1979 the collision of K-513 project 671RT Victor 2 with an iceberg diving in the Arctic Ocean;

13 September 1984 collision of K-279 project 667B Delta 1 with the base of an iceberg 197m down;

19 May 1988 collision of K-475 project 667B Delta I with an iceberg 120m down in the Arctic Ocean.

Su un vecchio almanacco notai di 2 sommergibili affondati a 3 giorni di distanza nel mediterraneo, coincidenza

[madmike]

Per addestramento intendo, visto che i Tripmphant sono nuovissimi, una cosa tipo: vediamo chi riesce a seguire chi e, sopratutto, vediamo se riusciamo ad evadere da un inseguimento. Ma, badate bene, sono mie supposizioni. Eppure, in caso contrario, non si spiega la cosa. Che senso ha mandare in pattugliamento due SSBN uno a fianco dell'altro? Semmai dovrebbe essere il contrario

 

no no, Rick, non lo farebbero mai. Comunque sia, il deterrente nucleare è la cosa più gelosamente custodita di ogni paese, non ci sono alleati che tengano. Se devono fare degli esperimenti, li fanno con un Rubis-Ametyste o con un Trafalgar. Non certo fra SSBN, e non certo di due nazioni diverse.

 

Probabilmente e' stata solo sfiga, e scusate il francesismo.

[Blue Sky]

Da segnalare i seguenti Video sull'accaduto!

 

Nuclear subs collide in the Atlantic

Two Nuclear Submarines Collide

!!BRITISH, FRENCH NUCLEAR SUBS COLLIDE IN ATLANTIC!!

Nuclear submarines collide in Atlantic Ocean

[picpus]

Un pò di storia, sempre da Ares - AW&ST

More subs crash than we think

 

Just to follow on from Robert's post about the likelihood of submarines colliding. This is actually much higher than one might imagine. If Starshiny Nemo, the webmaster of an internet site specialised in Soviet and Russian submarines, is right, the average works out at one collision every three years for those involving at least one Russian or Soviet sub (and during the Cold War this generally involved a US sub as well of course!), a figure which rises to once every 28 months if you count collisions with other objects (icebergs, oil platforms etc.) His site (in French only) http://pagesperso-orange.fr/souMarchov/ is a mine of information about Russian subs.

 

Between October and December 1967 collision of K-52 project 627a November while diving with the USS Madison (DD-425) in the Atlantic or Mediterranean;

15 November 1969 collision between the K-19 (knicknamed "Hiroshima" by Soviet submariners) project 658M Hotel II and the 615 GATO while diving;

20 July 1970 collision between the K-108 project 675 Echo II and the USS Tautog (SSN-639) in the Sea of Okhotsk;

19 June 1972 collision of K131 project 675 Echo II with the K-320 project 670 Charlie I in the White Sea;

21 August 1977 collision of B-41 project 641 Foxtrott while diving and an oil platform in the Mediterranean;

13 April 1978 collision between the K-308 project 670 Charlie I and the K-490 project 667BDR Delta III;

10 July (June ?) 1980 collision of B-133 project 641 Foxtrott with the B-88 project 611 Zulu on the surface;

20 March 1981 collision of K184 project 675MK Echo II with the K-43 project 670 Charlie I on the surface;

23 May 1981 collision of K-211 project 667BDR Delta III diving with an unidentified foreign submarine;

21 January 1983 collision of K-10 project 675 Echo II with a Chinese sub in the Pacific;

22 October 1984 collision of K-373 project 705 Alfa with the K-140 project 667AM Yankee II on the surface in the White Sea;

30 October 1986 collision of K-279 project 667B Delta I with the USS Augusta (SSN-710), diving;

1 January 1987 collision of TK-12 project 941 Typhoon with the HMS Splendid (S106), diving;

11 February 1992 collision of K-276 project 945 Sierra I with the USS Baton Rouge (SSN-689);

20 March 1993 collision of K-407 project 667 BDRM Delta IV with the USS Grayling (SSN-646), diving in the Barents Sea.

Between August and November 1979 the collision of K-513 project 671RT Victor 2 with an iceberg diving in the Arctic Ocean;

13 September 1984 collision of K-279 project 667B Delta 1 with the base of an iceberg 197m down;

19 May 1988 collision of K-475 project 667B Delta I with an iceberg 120m down in the Arctic Ocean.

Su un vecchio almanacco notai di 2 sommergibili affondati a 3 giorni di distanza nel mediterraneo, coincidenza

In qualche parte devo aver già visto questo elenco! Ma dove? Ah, che sbadato, l'ho linkato io, nella dolce lingua di Molière, al post che segue: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=203673 - messaggio n° 29 di questa stessa discussione!!! oppure

[Rick86]

Se cercate qualcosa tipo "coordinated patrol french british SSBN" saltano fuori svariate pagine che dicono che francesi e inglesi "è probabile" coordino i pattugliamenti dei propri SSBN

 

Comunque la fonte più autorevole che ho trovato viene dal Bullettin of the atomic scientist che pubblica periodicamente una rivista leggibile on line. L'articolo in questione descrive lo stato dell'arsenale britannico dopo i tagli laburisti del 2001

British SSBN patrols are believed

to be coordinated with the operations

of French SSBNs.

 

Articolo completo in PDF

 

Nutro molti dubbi che quei due SSBN casualmente si trovassero nella stessa zona, alla stessa profondità e nel medesimo istante, a meno che non si tratti di un punto di passaggio obbligato (ma l'incidente pare sia avvenuto in pieno Oceano).

Intendiamoci nulla di strano o di complottistico ma qualcosa insieme (es attività addestrativa) la stavano facendo

Modificato 16 Febbraio 2009 da Rick86

[picpus]

Eccovi il link ad un articolo in francese:

 

http://www.corlobe.tk/article12727.html

 

 

ed il link ad un articolo in inglese:

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article5746690.ece

 

 

Dal primo link, riporto una considerazione che conferma quanto affermava Rick, sullo scambio di informazioni tra marine alleate, ma, nel contempo, precisa che, a causa della (ancora per poco) non piena integrazione della Francia nella Nato, tale scambio, con la "Marine Nationale" è ridotto:

 

" ... Normalement, les sous-marins utilisent un système de gestion de l’espace marin pour conserver des distances de sécurité que ce soit à l’horizontale ou en immersion.

 

Les pays de l’OTAN partagent les détails des patrouilles de sous-marins et s’accordent sur les zones et les immersions auxquels leurs sous-marins vont naviguer pour éviter toute détection.

 

Cependant, la France a quitté le commandement militaire intégré de l’OTAN. Elle ne partage pas complètement ses informations. Elle fournit normalement quelques éléments sur ses opérations sous-marines."

[Rick86]

Questo articolo, da uno dei migliori siti web in circolazione (Information dissemination) spiega un po meglio cosa è accaduto

 

Ballistic Missile Submarines In Deep Underwater Collision - Updated/Bumped

 

It is hard to calculate the odds of a deep underwater collision between two nuclear powered ballistic missile submarines, but on the night of Feb. 3rd or 4th the unthinkable occurred. On Monday, as I noted on Twitter the French SSBN Le Triomphant (S 616) was returning home in the mid-Atlantic from a deployment when she reportedly hit an 'object, which was most likely a container' resulting in severe damage to the sonar dome of the submarine. Today we are learning that object was actually a container for the strategic nuclear deterrent of Great Britain, also known as HMS Vanguard (S28). From the Daily Mail.

 

French Navy sources confirm that Le Triomphant, one of four strategic nuclear submarines of the ‘Force de Frappe’ (Strike Force), was returning from a 70-day tour of duty when it collided with HMS Vanguard.

 

During heavy seas in the middle of the night between February 3 and 4, French sailors heard a loud ‘bang’ that all but destroyed the submarine's sonar dome.

 

This part of the boat should have detected the Vanguard in the first place, but Le Triomphant’s crew of 101 neither saw or heard anything before the collision.

 

According to reporting of both The Sun and Daily Mirror, both submarines had to be towed to port and both had visible damage from the collision. Both are lead ships of their respective countries ballistic missile submarine class. It is hard to calculate the odds of two submarines running silent at the same depth in the same part of the Atlantic Ocean and neither submarine detecting the other prior to collision. It is also particularly disturbing that the French Le Triomphant (S 616) was hit on the sonar dome and had no warning prior to collision.

 

Western nations have spent a fortune to upkeep strategic nuclear deterrence underwater for decades, and part of that investment has to make ballistic missile submarines very difficult to detect by passive sonar. Apparently, mission accomplished. HMS Vanguard (S28) displaces over 15,680 tons and Le Triomphant (S 616) displaces around 14,335 tons; these are gigantic submarines making any collision deep underwater very dangerous.

 

It is a real credit to how much attention to detail goes into the safety and survivability of nuclear submarines that all of the damage reported from both nations appears to be specific to the hull and external systems. There are no reports of damage to the ballistic missiles on either submarines, nor any leak from either nuclear reactor that powers either submarine.

 

Updated: I expect the details of the first reports to be inaccurate, for example, the French are not confirming anything happened, but are confirming a frigate escorted (not towed) the submarine back to port, while the Royal Navy is also claiming the submarine was not towed.

 

For the truth regarding the details of the accident, we will have to wait, and may not ever get the whole story. Given how odd the story was Monday regarding the Le Triomphant (S 616) crashing into an underwater container in the middle of the Atlantic, and that we are hearing official word about damage to HMS Vanguard (S28), I do believe the collision did occur. There has to be a story regarding how the Le Triomphant (S 616) hit the other submarine with its sonar and never detected it. That is very odd.

 

Ho sottolineato la frase che mi ha colpito di più: i francesi dovevano dormire per non sentire, col sonar di prua, il rumore del propulsore del Vanguard. Vabbè che è silenzioso, ma a 1000m è impossibile non accorgersene

 

Calculating the probabilities...... impossible. But who would use SSBNs for playing around? SSN, yes, thats what those would do and might collide.

I´m curious about any official explanations, how that could happen. Wait and see.

Condivido

Modificato 16 Febbraio 2009 da Rick86

[picpus]

Eccovi i link a 2 filmati tratti da telegiornali francesi; nel primo viene individuato il luogo della collisione, che sarebbe avvenuta al largo della Bretagna:

 

http://www.corlobe.tk/?page=video&id_article=12719

 

http://www.corlobe.tk/?page=video&id_article=12720

[-{-Legolas-}-]

Il nuovo Google Earth Ocean può dare una mano per farsi un'idea del luogo. (?)

 

http://earth.google.it/ocean/