Unità di seconda linea, pattugliatori, corvette, OPV - discussione ufficiale

[picpus]

Prima cosa le FREMM avranno altri tassi di disponibilità rispetto a lupo e maestrale, poi se servono più navi in grado di compiere missioni da fregata ci sono due possibilità:

 

-Si costruiscono più fregate

-Nel caso non ci siano i soldi si fanno meno missioni.

 

Quest'idea di fare delle fregate azzoppate, che poi costerebbero quasi come delle FREMM, mi sembra la classica alchimia all'italiana maniera.

1) Ci sono missioni che non si può scegliere di non fare!

 

2) Questo concetto delle fregate "azzoppate" non mi va proprio giù: rendiamoci conto che sono le FREMM ad essere surdimensionate e per questo costano assai (parecchio più delle francesi, ad esempio); ovviamente, non è che io critichi ciò, ma signori, la qualità va bene, ma c'è un limite numerico minimo di unità "combat", al di sotto del quale non si può scendere, se si vuol evitare che le varie portaerei e le varie unità anfibie agognate, se costruite, restino in porto per mancanza di navi di scorta!

[Naifer]

Nuovamente d'accordo con picpus . Le Fremm assomigliano troppo a dei ddg e sono poco fregate vere mentre i doria sembrano incrociatori leggeri ( con tutti gli armamenti a bordo ....vedi teseo e altri 16 aster 30 oltre ai 48 disponibili )...

Modificato 6 Febbraio 2009 da Naifer

[Valerius]

Attenzione qui non si tratta di fantasticare su come aumentare il numero delle fregate con surrogati ma, si parte da un esigenza di sostituzione delle classi soldati e costellazioni onde percui si devo trarre alcuni raggionamenti.

1)Servono delle navi con capacità qualitative e non quantitative similari alle fremm.

2)Navi con bassi costi di gestione e con valenza strategica visto che in caso di necessità potrebbero sostituire delle fregate che per motivi vari non siano disonibili

3)Bisogna tener conto che dovendo sviluppare in tutti i casi una nuova classe, tanto vale predispore queste navi ad accogliere questi sistemi d'arma che garantirebbero tutti i postulati precedenti.

[Sangria]

Nuovamente d'accordo con picpus . Le Fremm assomigliano troppo a dei ddg e sono poco fregate vere mentre i doria sembrano incrociatori leggeri ( con tutti gli armamenti a bordo ....vedi teseo e altri 16 aster 30 oltre ai 48 disponibili )...

Vero, sopratutto alla luce della diversificazione dei sistemi missilistici per le due fremm, che rende in realtà veri e propri caccia le FREMM GP.

 

E' indubbio che quindi manchi una classe di unità che faccia da nave spendibile per contingenze improvvise.

[madmike]

E' indubbio che quindi manchi una classe di unità che faccia da nave spendibile per contingenze improvvise.

 

e per l'ennesima volta chiedo a tutti voi: CHE SAREBBERO??

 

Vogliamo provare, prima di trovare la nave, capire cosa deve fare, poi semmai ne discutiamo? grazie...

[Rick86]

Sentite, stiamo buttando tutto insieme a casaccio.

 

Partiamo dall'inizio. Abbiamo 8 Minerva, 4 Soldato e qualche vecchio pattugliatore da sostituire: totale 16 unità. Parlare di 6 - 8 navi è, semplicemente, insufficiente. Non a caso MMI parla di 12 unità, da spalmare nel tempo ovviamente (non è che vanno costruite tutte e subito).

 

Domanda: queste navi svolgono li stessi compiti? E i compiti che svolgono possono essere svolti dalle FREMM? E, infine, è possibile sostituirle con una classe di unità uguali?

 

La risposta alle prime due domande è un NO secco.

- I soldato sono stati impiegati per tutte quelle missioni per cui serviva una nave armata da fregata ma che costasse meno di una Maestrale. Esempi: una delle due navi scorta alla Garibaldi nel 2001 durante Enduring Freedom. Partecipazione ad esercitazioni con marine amiche non troppo complesse. Oppure, ancora, missioni a lungo raggio dove la Marina riteneva insufficiente l'armamento e i sensori di un semplice OPV.

 

- i Cassiopea sono dei semplici pattugliatori. Devono essere molto più economici di una Soldato; servono, al massimo, per mostrare bandiera o per operazioni a bassissima intensità (esempio, caccia ai pirati). Difetti: la scarsa autonomia

 

- le Minerva sono una via di mezzo tra le navi sopra dette. Armamenti di una fregata (sono state anche definite fregate leggere) ma dislocamento ridotto, niente elicottero e poca autonomia.

 

Basta leggere i compiti che hanno svolto le unità sopra dette per capire che non sono operazioni adatte ad una FREMM.

 

Terza domanda: si, è possibile sostituire tutte queste unità con una singola classe di FFG/OPV ma solo a condizione di usare il concetto di modularità per poter adattare la nave alle diverse missioni e alle diverse esigenze che, prima, venivano coperte usando navi di classi diverse. Sopratutto, visto il dimezzamento delle navi ASW, è indispensabile pensare a dei moduli con VDS e TAS: il solo sonar a scafo è un semplice strumento di autodifesa, non puoi fare ASW usando solo quello.

 

Guardate che sono considerazioni come queste che hanno portato MMI a formulare il requisito che sappiamo tutti, e che io condivido

Modificato 7 Febbraio 2009 da Rick86

[madmike]

eccoci al punto!

la MM a queste navi chiede:

- capacità operativa nelle green e blue waters

- sorveglianza del 'Mediterraneo allargato' definizione che comprende oltre al Mediterraneo vero e proprio, anche un area ellittica che, grosso modo, possiamo identificare con la porzione piu occidentale dell'Atlantico, quella piu orientale dell'Indiano, passando per Mar Rosso e Golfo Persico.

 

Il requisito prevede, lo ricordo, la sostituzione delle Minerva e dei Cassiopea (i Sirio e Comandanti verranno dopo) a partire dal 2020.

 

Attualmente, il requisito di piattaforma (vds Opv Conference di genova, relatore l'Amm. Paoli), e' sulle 2500t pc, 105-115 mt di lunghezza, velocita' di 30 nodi con soluzione Codad. Equipaggio 80 con possibilita' di ospitarne 120.

 

L'autonomia di pattugliamento sarebbe di 20 gg con operativita' fino a mare forza 5\6, scafo in acciaio e sovrastrutture in alluminio.

 

Ecco, sull'armamento iniziano, a mio avviso i problemi. A parte il 76 e l'elicottero, si parla di 'plug & play', per montare dei sistemi ASUW o ASW e MCM (non si parla di AA....).

 

Morale: il numero non e' previsto, i costi sono quelli prevedibili (spendiamo poco...) i requisiti sono questi.

 

Signori bullonisti, a voi! partendo dalla progettazione di massima che e' gia stata postata, andate di nave finita.... e vediamo se siamo più bravi noi o la MM.

[Little_Bird]

Descrizione dei moduli ASuW e MCM delle LCS.

 

Modificato 7 Febbraio 2009 da Little_Bird

[Little_Bird]

Ho appena dato un'occhiata all'articolo di Nativi sui futuri OPV della MM, e viene confermata praticamente l'idea di Rick.

 

Per dire solo due cose per esempio, possibilità di upgradare le navi con missili AN e siluri in poco tempo mediante moduli tutto-incluso (armi+elettronica), 1 o più RIB imbarcati in maniera standard, spazio libero sotto il ponte di volo riconfigurabile in base alla missione, capacità di svolgere missioni MCM mediante appositi moduli, capacità di imbarcare un AW101 armato con siluri e missili AN, oppure la versione armata per supporto alle SF.

 

Lo spazio per il personale a bordo sarà fino a 120 persone, e la nave sarà in grado di imbarcare team SF per le inserzioni, un piccolo staff di comando, personale di supporto e capacita di imbarcare civili durante missioni di salvataggio.

L'equipaggio base invece dipende dalla missione e da come è configurata la nave.

 

Le navi saranno adatte per missioni di pattugliamento a basso profilo (con poco equipaggio) e missioni più complicate montando i moduli e l'equipaggio per i sistemi supplementari.

Da quello che ho capito, l'equipaggio di 80 persone che viene citato, si riferisce all'equipaggio con moduli aggiuntivi montati, personale del reparto volo e team abbordi, quindi nella configurazione full della nave.

In contesti più tranquilli e senza moduli l'equipaggio dovrebbe essere sicuramente minore.

 

Praticamente sono delle mini-LCS almeno sotto l'aspetto concettuale-funzionale della piattaforma.

 

La MM per questo progetto sta valutando le idee di diversi progetti già disponibili (come le Meko e le LCS) e non è detto che la classe di navi non si faccia con qualche altro paese europeo (viene citata la Francia) o anche non-europeo.

Modificato 7 Febbraio 2009 da Little_Bird

[Rick86]

A quanto pare MMI ha deciso di comprare il mio progetto....

 

Cito da un articolo di Andrea Nativi su DTI di gennaio, che ho appena letto, le caratteristiche dei futuri OPV

 

Standard displacements of 2000ton, which increase to 2500ton at full load. (...) Endurance of at least 20 days (...) The ships will have a true multirole profile (...) CODAD propulsion, up to 30kt in sea trials (...) advanced stealth and low observable charachteristic. Preliminary designs show advanced hull form, integrated mast and composite superstructure as well as other solutions to reduce a full spectrum radar signature that are not standard features on offshore patrol vessels. (...) military standard construction (...) basic crew of 80, room for 120 (...) a medium caliber gun, a likely candidate being Oto Melara new 72/62 SR with guided 76 mm ammunitions. (...) a key requirements is a flight deck and a hangar to support a helicopter as large as an AW-101 (...) the OPV will be additionally capable of mine laying and mine countermeasures missions and a large area below the flight deck will be reconfigurable.

 

Inoltre c'è uno schizzo che mostra esattamente l'arrangiamento da me proposto ieri (moduli sotto il ponte di volo, hangar a fianco e poi, subito dopo l'hangar verso prua, lo spazio per i RHIB. In prua il 76mm, l'unica cosa che non c'è sono i missili SSM ma l'articolo parla di almeno una predisposizione e, con linee stealth così avanzate, l'unica soluzione possibile sono dei lanciatori interni.

Morale, l'unico errore è la capacità di hangarare un EH-101, ora provvedo a correggere il disegno

Modificato 7 Febbraio 2009 da Rick86

[Rick86]

VERSIONE DEFINITIVA

 

[Dominus]

Scusa ma come mai il RHIB sta dietro l'hangar?

[Rick86]

Mi sono molto ispirato alle Visby, dove c'è in questa posizione sia una piccola baia per una - due RHIB sia l'alloggiamento dei lanciatori interni dei missili SSM.

Tieni conto che col modulo forze speciali c'è una seconda e più grande baia per RHIB e mini-som. Però ho voluto, anche senza modulo specifico, dare all'OPV una mini-baia per una o due RHIB (es lotta anti-pirati).

 

[Dominus]

ho sempre pensato che la posizione più utilizzata per i rhib fosse a poppa, chissà se quest'idea svedese abbia dei vantaggi...

[pilotadelladomenica]

VERSIONE DEFINITIVA

 

ma il disegno del cannone da dove viene? E' quello del 57/70 delle Visby oppure c'è in giro l'idea di una versione veramente stealth del 76/62???

[Dominus]

Il 76 con scudo stealth c'è e lo puoi vedere montato sui Doria, anche se la canna non si ripiega come sul 57 bofors

[pilotadelladomenica]

Il 76 con scudo stealth c'è e lo puoi vedere montato sui Doria, anche se la canna non si ripiega come sul 57 bofors

lo so, lo so, comincia a vedersi anche su navi straniere, vedi le nuove fregate norvegesi, però nel disegno di queste LCS nostrane la torretta sembra completamente diversa...

[Dominus]

Mah se lo vedi lateralmente non è poi troppo dissimile da quello che comunque rimane un disegno

 

 

in ogni caso l'unica nuova versione prevista per il 76 è quella con il dardo/strales

[enrr]

ma il disegno del cannone da dove viene? E' quello del 57/70 delle Visby oppure c'è in giro l'idea di una versione veramente stealth del 76/62???

Prova ad indovinare da dove viene quel disegno :asd:

 

A suo tempo stealth-izzai tipo l'AGS degli Zumwalt sia il 76 che il 127, in pratica ho solo allungato il corpo per nascondere la canna con la parte più avanzata fissa.

[madmike]

Rick, francamente questo mi sembra ottimo e in linea con i requisiti. Complimenti!

[Rick86]

Una risposta per Dominus che ieri sera ero di fretta e forse sono stato poco chiaro.

 

A poppa non puoi mettere la baia per le RHIB, in quanto ci vanno i moduli di missione. Di serie la nave viene con la capacità di imbarcare 1/2 piccoli RHIB e farli uscire da quel piccolo portello di lato a mezzanave che vedi sul disegno. Una soluzione buona al massimo in funzione anti-pirati.

Se si vuole invece operare seriamente con le forze speciali, con il modulo apposta si ha a disposizione una seconda baia, molto più grande, e anche un portello di dimensioni maggiori. In tal caso puoi operare fino a livello di plotone.

 

Il cannone è naturalmente del sommo Enrr

[madmike]

solo un suggerimento: capisco che non e' un arma in dotazione, ma se invece del Teseo, forse un poco sovradimensionato per l'unita', e considerando che il Marte e' già nella dotazione elicottero, usare il Marte Mk2-n (ovvero la versione navale)?

[Little_Bird]

D'accordo con madmike riguardo i missili Teseo, almeno che la situazione non sia pericolosa (e allora andrebbe comunque una Fremm), mi affiderei totalmente all'elicottero a bordo, senza togliere comunque la predisposizione per i missili AN Teseo.

 

Riguardo i RIB, ok la sistemazione laterale dove sono i portelli, ma lo spazio sotto l'hangar offre comunque ben tre altri portelli (due laterali, uno sullo specchio di poppa), da poter sfruttare alla bisogna, quindi in teoria, si potrebbe salire fino a cinque RIB imbarcabili di diverse dimensioni.

[Sangria]

Per avere il marte MK2-N bisognerebbe qualificarlo, e qualificare un sistema d'arma costa un pacco. Meglio avere i lanciatori TESEO, che tra 'altro permettono l'impiego anche del MILAS. Tanto i missili si comprano a lotti per tutte le navi e non per singola unità quindi conviene avere il TESEO che fa più male e ha meno costi non ricorsivi, piuttosto che un nuovo missile che peraltro puoi sempre impiegare con l'elicottero (e quindi creerebbe un curioso doppione)

[Rick86]

Si esatto il Milas è il motivo principale per cui ho scelto i lanciatori dei Teseo. Se no, pur con buoni sensori, anche nella versione ASW la nave si troverebbe disarmato contro un som, elicottero a parte ovviamente, che però non è detto sia disponibile