Unità di seconda linea, pattugliatori, corvette, OPV - discussione ufficiale

[madmike]

penso ad una unità con due SET VLS A43 per Aster 15 (tanto quando compri i missili li compri per tutti, tanto vale usare lo stesso sistema) con SAAM-IT, un 127/62 LW e due TESEO/MILAS. Un ponte di volo per NFH90 in configurazione ASW/ASuW completerebbe il sistema di combattimento. Il solo EMPAR fungerebbe da sensore radar e un sonar di nuova generazione in bulbo come sensore di scoperta subacquea. Ah, un minimo di capacità Comando e controllo. Unità di questo tipo potrebbero davvero svolgere funzioni di seconda linea, pattugliamento intensivo fuori are e come scrivevo prima unità della medesima classe potrebbero essere allestite diversamente per svolgere attività di comando cacciamine, per sostituire l'Anteo e il Magnaghi creando economie di scala. Quindi si potrebbero avere 6 unità, 4 "combat" e 2 "Auxillary vessels" da impiegare sempre come opzione leggera all'impiego dello strumento navale.

 

scusami, ma a parte che non riesco davvero ad immaginare come possa essere costruita, tecnicamente parlo,una fregata che possa sostituire Anteo e Magnaghi, se mettiamo 16 aster, 1 127, 1 nh-90, capacita' di comando e controllo cosa otteniamo? una Fremm. Ma a quel punto, costruiamoci un altra Fremm! scusa, ma davvero pensi che 1000 tons di ferro siano quelle che fanno la differenza? una nave siffatta avrebbe l'equipaggio della Fremm (perche' ha gli stessi sistemi), elettronica e armi delle Fremm, solo un diverso apparato motore. E le economie le realizziamo sono con 2 diesel e 1000 t. di fero in meno? mmmhh... non mi convinci. Fra progetto e industrializazione siamo li.

 

ma dispiegare una FREMM per fare scorta ad un paio di mercantili nel golfo di Aden vuol dire proprio sparare alle mosche coni l cannone.

 

certo, infatti basta il Cassiopea. Scusa, qual'e' la minaccia prevedibile? aerei? no. Sommergibili? no. navi armate di missili AN? no. e allora basta il Cassiopea. Altrimenti, Fremm.

 

Guarda, ho recentemente parlato con un amico della Bundesmarine, si darebbero le mazzate nei santissimi per avere costruito le K130, che sono navi ottime... ma che non sanno davvero come utilizzare. La minaccia nel Baltico e' sparita, per missioni fuori area sono sovra armate e senza elicottero... sai che mi disse? che avrebbe cambiato un paio di quelle con una Floreal. Pensa un poco come sono ridotti...

[Dominus]

Sono d'accordo con madmike, al limite se vogliamo unità specializzate e modulari costruiamoci su licenza le LCS (che tra l'altro potrebbero essere costruite anche da fincantieri nei suoi stabilimenti americani), ma non credo che il gioco valga la candela.

 

Piccolo appunto

 

e soldati hanno il ponte di volo ma nemmeno un sistema AAW

 

l'albatros lo hanno.

[Little_Bird]

Scusate ma se davvero servono dei Saettia ingranditi allora diamoli alla GC.

 

Io rimango dell'idea che alla MM come complemtento alla prima linea Fremm-Orizzonte serva una nave simile a quella ordinata dagli olandesi (ripropongo il LINK messo nella pagina precedente).

 

Grosse, sanno reggere il mare, tanta autonomia, poco armate, spendibili.

Hangar a dimensione NH90 (tanto i 101 che son pochi stanno sulla Cavour).

Artiglieria, solo il 76mm, e armi di piccolo calibro (12mm) per la difesa contro minaccie asimmetriche.

Radar Kronos attivo (l'Empar è troppo costoso), e sistema di sorveglianza irst.

Equipaggio ridotto, e posto per imbarcare fino a 20-30 incursi o fucilieri e 2-3 RIB da mettere in acqua.

 

Direi che per fare presenza, bloccare i pirati e controllare i mercantili (perchè tanto questo dovranno fare) vanno più che bene.

 

 

Link interessante.

Modificato 5 Febbraio 2009 da Little_Bird

[IamMarco]

l'idea di base delle floreal è buona, in pratica sono dei cassiopea da 3000 tonnellate (con due exocet in più)

 

io dico:

se riceviamo tutte e 10 le fremm allora ci serviranno solo degli OPV per cui andrebbero bene anche dei comandanti ingranditi,

76mm + 25mm + elicottero e design modulare in modo da essere equipaggiate a seconda dell'evenienza.

 

nel caso in cui avremmo solo 6 fremm ( 2 gp e 4 asw) che benchè nuove saranno pochine, ed esattamente come i soldati si sono rivelati oggi una manna per affiancarli alle maestrale, dovranno essere affiancate a un altra classe di unità:

 

come concetto ci avviciniamo alle lafayette:

 

l'armamento deve garantire la difesa della nave stessa ma anche di navi sotto scorta, capacità di comando e controllo tali da potersi integrare magari in squadre navali internazionali ( per esercitazioni o a fini di pattugliamento) e ovviamente un minimo di riduzione di rcs.

[picpus]

...

Oggi abbiamo 4 Cassiopea, 8 minerva, 2 Spica, 4 Soldati per un totale di 18 unità per il pattugliamento (+ 4 esploratore, in realtà). Tali unità sono in realtà un'accozzaglia di clasi di unità con caratteristiche e armamenti diversi. Le soldati hanno il ponte di volo ma nemmeno un sistema AAW, 4 minerva hanno l'albatros, 4 no e nessuna il ponte di volo, le casiopea hanno il 127 con l'Argo 10, SPica e Vega nemmeno un cannone ma solo le 25/80.

...

...

Piccolo appunto

e soldati hanno il ponte di volo ma nemmeno un sistema AAW

l'albatros lo hanno.

Se dobbiamo essere precisi, allora qualche altro piccolo appunto.

 

Non 2 "Spica", ma 2 "Sirio" ("Sirio" ed "Orione").

 

I "Cassiopea" hanno il 76/62 MMI (altrimenti detto, "Allargato"), non il 127.

 

"Spica" e "Vega", sono unità della medesima classe dei "Cassiopea" e quindi hanno il 76/62, sono "Sirio" ed "Orione" ad avere solo le 25/80.

 

Il tutto, solo ed esclusivamente, per la precisione!!!

[enrr]

Le corvette che intendo io, invece, sarebbero unità mediamente armate per essere credibili come unità militari ma comunque abbastanza leggere da non creare angoscia al momento di farle uscire dal porto; penso ad una unità con due SET VLS A43 per Aster 15 (tanto quando compri i missili li compri per tutti, tanto vale usare lo stesso sistema) con SAAM-IT, un 127/62 LW e due TESEO/MILAS. Un ponte di volo per NFH90 in configurazione ASW/ASuW completerebbe il sistema di combattimento. Il solo EMPAR fungerebbe da sensore radar e un sonar di nuova generazione in bulbo come sensore di scoperta subacquea. Ah, un minimo di capacità Comando e controllo.

In pratica ha descritto la New Maestrale

MAIN CHARACTERISTICS

Platform

Length overall..........................234.40 m (presumo 134.40 eheh)

Length between perpendiculars...........215.60 m (presumo 115.60 eheh)

Full load displacement..................4,000 t

Total Accommodation..................... 1200/1300 (presumo 120/130 eheh)

 

Propulsion System

Configuration........................... COGAG

Max. Continuous Speed............ > 27 kts

Range at 18 kts....................... 7,000 N.M.

 

Combat System

AAW/ASuW Capabilities

EW Capabilities

Flight deck for operation o

New Maestrale (sx) e FREMM (vecchio rendering dx)

basta cambiare la propulsione in CODAD e siamo a posto.

se mettiamo 16 aster, 1 127, 1 nh-90, capacita' di comando e controllo cosa otteniamo? una Fremm.

La versione Light in pratica, aka come sopra

[Sangria]

scusami, ma a parte che non riesco davvero ad immaginare come possa essere costruita, tecnicamente parlo,una fregata che possa sostituire Anteo e Magnaghi, se mettiamo 16 aster, 1 127, 1 nh-90, capacita' di comando e controllo cosa otteniamo? una Fremm. Ma a quel punto, costruiamoci un altra Fremm! scusa, ma davvero pensi che 1000 tons di ferro siano quelle che fanno la differenza? una nave siffatta avrebbe l'equipaggio della Fremm (perche' ha gli stessi sistemi), elettronica e armi delle Fremm, solo un diverso apparato motore. E le economie le realizziamo sono con 2 diesel e 1000 t. di fero in meno? mmmhh... non mi convinci. Fra progetto e industrializazione siamo li.

nonononono... Parlo di unità modulari con un allestimento particolare, con un allestimento per 3 unità come sopra, una con maggiori capacità C senza sistemi AAW e ASuW per il comando della componente cacciamine e due allestimenti ad hoc per le unità ausiliarie. Lo scafo, il sistema di propulsione... Ma hai presente le MEKO? Scafo modulare che allestisci come ti pare in base alla richiesta, invece di impostare una nuova classe di unità per ogni singola missione (scorta, ASW, AAW, comando cacciamine, nave soccorso, nave idrografica) Pensa un po', io ho in testa una unità modulare con moduli plug & play da installare inuna settimana a seconda della missione... Fantascienza? No, fattibile, ma ci vuole una marina con una mentalità più moderna.l

 

certo, infatti basta il Cassiopea. Scusa, qual'e' la minaccia prevedibile? aerei? no. Sommergibili? no. navi armate di missili AN? no. e allora basta il Cassiopea. Altrimenti, Fremm.

 

I pattugliatori costieri DEVONO PATTUGLIARE LE COSTE ITALIANE!!!! Perché devi mandare un pattugliatore costiero fuori area, in Oceano Indiano, in Somalia? E in Italia chi ci lasci? Considera che tra navi ai lavori e quelle non pronte per recupero del personale hai sempre solo un terzo delle forze in campo, e dato che, ripeto, infuturo 8 tra minerva e cassiopea saranno sostituite da 4 OPV analoghe alle comandanti la faccenda si complicherà un tantino poiché si avranno 10 unità di cui solo 3 a pattugliare... Se ne mandi una fuori area sballi tutto. Per la cronaca, la minaccia nel golfo di Aden sono i pirati con possibilità di avere RPG-7, barchini esplosivi, miliziani yemeniti imprevedibili e la Somalia non è proprio un porto sicuro, inoltre la nave non è un robot, è composta da un equipaggio che deve essere addesterato per operare in determinati teatri, non è che per 200 giorni l'anno gli fai fare il pendolo contro i pescatori di aringhe e poi li mandi, all'improvviso, fuori area... Cosa un po' diversa dai pescherecci tunisini o i barconi degli immigrati. Le FREMM poi hanno le TAG che ciucciano come un Friuliano, melgio unità con propulsione diesel anche se a velocità più basta.

 

Guarda, ho recentemente parlato con un amico della Bundesmarine, si darebbero le mazzate nei santissimi per avere costruito le K130, che sono navi ottime... ma che non sanno davvero come utilizzare. La minaccia nel Baltico e' sparita, per missioni fuori area sono sovra armate e senza elicottero... sai che mi disse? che avrebbe cambiato un paio di quelle con una Floreal. Pensa un poco come sono ridotti...

Senza ponte di volo anche le Minerva sono un po' sacrificate come pattugliatori e sottodimensionate per la scorta (Leonte Docet). I tedeschi hanno una marina sbilanciata da sempre... Ma se per le missioni fuori area le K130 sono sovra armate, le FREMM cosa sono? Io penso invece che le K130 siano unità perfette per fare operazioni di pattugliamento fuori area, come ad esempio si potrebbe fare in Palestina, dì che la Bundesmarine non è in grado in portare avanti missioni all'estero per una debolezza della Germania nelle capacità di esercitare il potere marittimo in funzione della politica estera tedesca di questi ultimi anni, dato che sta sempre più puntando ad essere potenza continentale.

[Dominus]

I pattugliatori costieri DEVONO PATTUGLIARE LE COSTE ITALIANE!!!!

 

Secondo me vista la consistenza delle flotte di GC e GdF, oltre alle altre minori, e vista l'assenza di minacce, se si tralascia il problema immigrazione, non ha senso che la MMI si sobbarchi anche questi compiti.

[albys]

dal mio punto di vista penso che comunque tra le 18 o 22 unità che si dovranno sostituire bisognerebbe fare un distinguo: i soldati e le 4 Fenice con l'albatros le devi sostituire con unità tipo quelle che diceva sangria, le altre con caratteristiche simili a quelle dei classe comandanti...anche perchè anche se qualcuno sostiene che mandare per esempio il bettica nel golfo di aden fa ridere, bisogna tener conto che comunque sono presenti navi più grosse che fanno da ombrello....anche perchè la minaccia aerea non è molto elevata.

 

riassumendo quindi io farei 8 unità con 76/62+ davide, aster 15, teseo e milas + nh-90...le altre 8/10con 76/62+davide, 25/80 e nh-90...penso che con il concetto di nave modulare non dovrebbe essere un problema

[vorthex]

Secondo me vista la consistenza delle flotte di GC e GdF, oltre alle altre minori, e vista l'assenza di minacce, se si tralascia il problema immigrazione, non ha senso che la MMI si sobbarchi anche questi compiti.

straquoto, anche perchè, in questo modo, non si metterà mai fine alla nefasta abitudine, tutta italiana, di sovrapporre i ruoli tra le forze armate.

 

riassumendo quindi io farei 8 unità con 76/62+ davide, aster 15, teseo e milas + nh-90

ossia delle FREMM

insomma, si vogliono delle fregate da repubblica delle banane (intese come FREMM azzoppate) o degli OPV?

Modificato 5 Febbraio 2009 da vorthex

[albys]

ossia delle FREMM

insomma, si vogliono delle fregate da repubblica delle banane (intese come FREMM azzoppate) o degli OPV?

 

 

 

scusa ma non sono d'accordo....le FREEM, essendo più grosse, hanno sensori maggiori oltre ad avere sistemi d'arma maggiori come l'aster 30..poi il peso, e di conseguenza il costo di produzione e di conseguenza di gestione...da 6000t a 3000t...non capisco perchè o si fanno le FREEM o si va coi pattugliatori tipo comandanti....

[vorthex]

scusa ma non sono d'accordo....le FREEM, essendo più grosse, hanno sensori maggiori oltre ad avere sistemi d'arma maggiori come l'aster 30..poi il peso, e di conseguenza il costo di produzione e di conseguenza di gestione...da 6000t a 3000t...non capisco perchè o si fanno le FREEM o si va coi pattugliatori tipo comandanti....

non a caso io ho parlato di FREMM azzoppate!

inoltre, a mio giudizio, un unità del genere non trova una precisa collocazione: troppo grande per fare l'OPV, troppo piccola per fare la "nave da guerra". proprio per questo e visto la scarsezza di fondi, sono contrario allo spreco di denaro che una classe del genere comporterebbe.

 

ovviamente qui si discute dando per cerco che il programma FREMM venga completato per intero. in caso contrario una scelta di ripiego è quasi d'obbligo, ma io continuo a vederla come uno spreco di denaro, anche perchè, in ogni caso ci ritroveremmo con unità "fuori posto".

[Naifer]

Da quello che ho capito , il problemo principale è costituito dall'armamento . Per provare a dedurre quale sia la configurazione ottimale bisogna partire dai compiti della nuova classe di unità. Avendo letto i possibili impeghi proporrei :

1 76 mm strales

2 25mm

predisposdizione per 4 teseo

12 aster 15

1 elicottero nh90 per impiego asw

 

Un saluto a tutti , Naifer

[Dominus]

Il problema principale non è l'armamento, ma cosa queste unità devono fare, e da li si scelgono le cose "che costano", ovvero sistemi e armi, oltre che dimensioni e configurazione.

Secondo me non serve niente di intermedio tra le fremm e gli opv, le altre funzioni possono essere demandate alle "marine minori", lasciando alla MMI i soli compiti di proiezione.

Per il resto quoto totalmente vorthex per il suo discorso, non ha senso farci delle fremm azzoppate, nel caso sia presente minaccia di una certa importanza si manda una fregata, o una TF, mentre per i compiti meno impegnativi, vedasi pattugliamenti antipirateria o operazioni di polizia marittima, si possono pensare unità con altri costi di acquisizione e mantenimento.

[Sangria]

Ci sono cose che vanno fatte e che hanno bisogno o di unità dedicate o di unità che a turno se ne occupino. una cosa ad esempio è il comando cacciamine. Vogliamo usare una FREMM da 6000 tonnelalte per fare il comando cacciamine? No. Usiamo un pattugliatore? O il pattugliatore è grosso o davvero rimane sterile, e poi che capacità di comando e controllo hanno?

Pi ci sono tutte una serie di missioni di secondo piano come è accaduto con la MARE SICURO a supporto dell'ACTIVE ENDEAVOUR nel 2001, c'è la SNGM2, EUROMARFOR, ACTIVE ENDEAVOUR, la MARE APERTO... E vanno cosniderate anche le altre esercitazioni, le uscite varie per altre attività di minor prestigio (rappresentanza, cerimonie, difesa in caso di eventi come il G8) Con 10 FREMM e considerando che il ciclo prevede un terzo delle unità pronte, un terzo in SLO e un terzo non pronta per smarcare il recupero vuol dire che 3 FREMM a turno fanno i botti. Si può arrivare al 50% pronte, con sacrifici per il personale, che comunque poi devi far riposare, prima o poi. Già oggi con 12 Fregate (e 4 minerva che si stanno rivelando sempre più utili) stiamo stretti, figuriamoci con 10 non tanto perché cono 2 unità in meno ma perché ogni volta è come spostare un mimbelli o un de la penne, io penso che un paio di unità per dare respiro ci vorrebbero. Forse io non mi sono spiegato bene, serve una unità modulare da allestire secondo esigenze di missione, una base comune sulla quale montare allestimenti a hoc. Servirà un nuovo Anteo, servirà un nuovo Magnaghi, servirà un nuovo tipo di unità per sostituire le Minerva, servirà un nuovo pattugliatore... Perché non mettiamo tutto su una piattaforma comune? L'esperienza delle MEKO a mio avviso è vincente!!!

Facciamo una classe di unità, lo deriviamo dallo scafo delle maestrale? Bene, lo facciamo ex novo? Ok, l'mportante è la base comune, poi gli allestimenti li rivediamo. Quando al posto di 4 cassiopea e 8 minerva (da 1200 e 1400 t) hai 6 corvette da 2000t con ponte di volo e mitragliere 30/70, quando al posto di 3-4 Soldati hai 2 Fregate leggere con 76, SAAM-IT , MILAS e Ponte di volo, una unità comando cacciamine con ponte di volo e sistema C3 completo, quando poi sullo stesso scafo realizzi le strutture per realizzare una unità tipo Anteo e poi sullo stesso scafo allestisci una idroceanografica praticamente riduci da 18 a 11-12 il numero di unità (risparmio enorme), tutte con scafo e propulsione uguale o simile (enorme risparmio in logistica e migliore addestramento del personale) e magari prodotte in serie (economia di scala) ti ritrovi davvero ad avere una marina di seconda linea più equilibrata e di reale supporto all'azione della squadra navale. Se invece si fa una nuova nave appoggio incursori daccapo, poi ne fai una nuova per fare l'idroceanografica, ancora diversa (benché alla fine abbiano caratteristiche molto simili a livello di scafo e propulsione), poi fai i pattugliatori che però devono essere stealth (chissà poi perché) e con ponte di volo (requisito MM) e poi impieghi le FREMM per ogni cazzata beh, alzo le mani. Tutto poi va visto dal 2020, con Anteo e magnaghi da buttare via (già lo sono a mio avviso), i cacciamine vecchi e anch'essi in parte da sostituire, Minerva e Cassiopea marci.

 

Perché la GdF e la GC non pattugliano le acque el "mammellone"? Perché è compito della marina giusta legge 979/89 che all'articolo 2 definisce come competenza della Marina Militare la vigilanza sulle attività economiche sottoposte alla giurisdizione nazionale nelle aree situate al di là delle acque territoriali italiane. E' la GdF che ha navi che non servono a una pippa, a che cavolo servono pattugliatori d'altura? Hanno addirittura riformato il ruolo con CINQUE gruppi aeronavali, hanno gli Zara che (cito testualmente dal sito della GdF) "sono unità in grado di svolgere, efficacemente e con continuità, la vigilanza nelle acque internazionali, il controllo di vaste aeree marittime e di coordinare gruppi tattici aeronavali complessi, costituiti da più unità navali ed aeree, nelle attività di repressione dei traffici illeciti perpetrati via mare." praticamente sono unità concepite per fare una cosa che non possono fare per legge o per contrastare qualcosa che si può fare per il 90% nei porti conun maggiore controllo delle merci in arrivo.

Magari fosse appannaggio della GdF pattugliare il mammellone, sai quanti problemi di meno?

Modificato 5 Febbraio 2009 da Sangria

[madmike]

Forse io non mi sono spiegato bene, serve una unità modulare da allestire secondo esigenze di missione, una base comune sulla quale montare allestimenti a hoc. L'esperienza delle MEKO a mio avviso è vincente!!!

 

No, l'esperienza della MEKO e' proprio la conferma che NON e' vincente, la Meko parte da un concetto di modularita' che poi, NESSUNO, ha mai usato. In teoria, si possono sostituire i moduli, in pratica, non lo ha mai fatto nessuno. Anche i danesi, con le Flyvefisken, hanno comperato una paccata di moduli, e poi hanno allestito le navi sempre allo stesso modo (un poco motovedette missilistiche, un po MCM, un po pattugliatori).

 

Per quanto riguarda ad es la nave appoggio cacciamine, 2 cose: qualche anno fa lo fa lo faceva anche nave Alpino, che francamente in quanto a comando e controllo non brillava, e comunque dubito che i Gaeta-Lerici verranno sostituiti da navi simili: con ogni probabilita', si acquistera', in linea con tutti i paesi occidentali, un poco di attrezzatura containerizzata da installare su naviglio civile-militarizzato, o sui Tremiti o similari, per avere una capacita' di sminamento litoraneo-portuale, e sugli OPV per avere capacita' oltremare (il progetto di massima visto a genova per gli OPV della MM prevedeva infatti possibilita' di trasporto container... penserete mica tutti che ci carichino il mitico ospedale da campo??).. L'epoca dei cacciamine da 10 nodi utilizzabili per quello e solo per quello andra' sempre più a sparire, per mutate esigenze strategiche. Poi, 4 cacciamine da 200 t per mantenere liberi gli accessi a la Spezia e Taranto, e per addestramento, magari li faranno anche. Ma certamente non gli servira' una nave appoggio.

 

Mi sfugge sempre come un Anteo, con magari un minisommergibile da salvataggio, possa essere montato su una fregata, cosi' come una fregata possa diventare una nave oceanografica, con esigenze di silenziosita' e spazi che sono il contrario delle navi combattenti.

 

Finisco, e mi scuso per la lunghezza, con una notazione: le marine europee si stanno tutte, nessuna esclusa, orientando verso un concetto hi-lo che prevede un mix di navi assolutamente competitive in tutti i sensi (per noi: Cavour, 2 doria, X fremm, per la francia CDG + FORBIN + FREMM, per DE 4 sachsen, 4 F123 + F125... ECC ECC) e un nucleo di navi meno sofisticate per le missioni 'ordinarie' di pattugliamento ecc. Un motivo per cui tutti si stanno orientando verso questo mix, ci sara'...

 

ciao

[enrr]

Il vero problema di questo segmento di "mercato" è dovuto al fatto che ormai le Marina Militari usano un nome per unità che sono tutt'altro, e la nostra MMI è tra le prime in questo settore della disinformatia nell'era di internet.

 

Prendiamo il requisito degli "OPV" reso noto alla conferenza di questo autunno e ben illustrati da RID, sono unità da 105-112 m che dislocano sulle 2500 tonn, armamento minimale e hangar per AW-101.

Lo chiameranno anche OPV, ma come minimo è una corvetta e se l'elettronica avrà certe caratteristiche quasi quasi anche fregata "leggera".

Teniamo presente che le MOSAIC 2.4 dislocano 2.400 tonn su 100m, vorrei ricordare a lor signori che le attuali LUPO/SOLDATO sono da 112 m e dubito fortemente che unità di queste dimensioni verranno impiegate nel controllo dell'immigrazione anche se saranno inquadrate nel COMFORPAT. Per questi ruoli, lotta all'immigrazione abbiamo una flotta non-MMI che fa impressione e che 10-15 anni fa manco ci sognavamo. Sarà anche una disposizione di legge che GC e GdF non escano dalle 12 miglia, sta di fatto che la ZEE la pattugliano loro con i 6 Saettia/Diciotti, i 3 Zara e fanno 9 unità da 400-500 t con oltre 3.000 mn di autonomia, questi sono veri OPV con elettronica minimale ma che vanno tranquillamente a zonzo per il mediterraneo, dalla Spagna al Libano (c'è la foto del CP905 a fianco del GG). A questi si aggiungono i 7 Di Bartolo e i 2 Mazzei d'addestramento da 36 m più i 30 Bigliani e svariati corrubia da 27m con circa 800 nm di autonomia che per le 12 miglia sono decisamente sprecati.

 

Prendiamo gli OPV in realizzazione dagli Olandesi, armamento limitato alle sole artiglierie, 110 m circa per 3750 tonn e 1 NH-90 ma con elettronica di primordine e ottime caratteristiche stealth, non escluderei che da qualche parte ci sia spazio per un sistema AAW. Sta di fatto che vanno a sostituire vere fregate con OPV. Anche loro hanno fatto la scelta hi-lo, 4 LCF (DDG-AAW) e 4 "OPV" ma che sono tranquillamente fregate leggere.

[Little_Bird]

Ora se non sbaglio, il nome del modello a una nave lo da il compito che deve svoglere e di conseguenza l'armamento.

 

Ora posso impostare anche una nave da 3.000t, se però gli do elettronica da OPV, armamento da OPV, e gli faccio fare da OPV, quella anche se grossa come una fregata è un OPV, perchè di fregata oltre alle dimensioni non ha più niente.

 

Sta di fatto che vanno a sostituire vere fregate con OPV. Anche loro hanno fatto la scelta hi-lo, 4 LCF (DDG-AAW) e 4 "OPV" ma che sono tranquillamente fregate leggere.

 

Gli OPV olandesi non sono fregate leggere.

Non hanno VDS, non hanno lanciasiluri ne leggeri ne pesanti, non hanno un sistema anti aereo missilistico di difesa, sono navi specializzate per pattugliare.

Una fregata dovrebbefare ASW, e quelli non fanno ASW.

 

Per me dovremmo staccare il concetto di dimensione da quello di armamento, ovvero associarlo a quello di compito, è una mentalità antica e chiusa.

 

Guardiamo per esempio i nuovi cutter della USCG, sono grossi quanto una Maestrale, ma sono pattugliatori, e sono armati come tale.

Modificato 6 Febbraio 2009 da Little_Bird

[IamMarco]

credo che le navi che si avvicinino di più a quello che vuole sangria siano le bam spagnole: mi ricordo uno schema si cui si vedeva che sullo stesso scafo ( a seconda della variante) ci volevano fare la fregata leggera, il pattugliatore , la nave oceanografica e il supporto cacciamine.

[Rick86]

Sono d'accordo con il concetto di navi modulari, e l'esempio danese mi pare quello più calzante. Le MEKO, semplicemente, le allestisci in una certa maniera, ma poi la nave resta sempre quella. Costruire in maniera seria una nave da 2000 - 2500ton, stealth (si Sangria, stealth, perchè se la nave è armata alla leggera per lo meno deve cercare di non farsi notare) e in grado di diventare, con poche ore di lavoro in arsenale, una fregata ASW, un cacciamine, un pattugliatore con una discreta capacità di difesa AAW oppure una nave appoggio sommergibili mi pare il massimo dell'efficienza.

E il mix Hi-Lo, Madmike, è rispettato: questa classe di 8 - 12 unità modulari è comunque la componente Low della Marina, FREMM e Doria sono la parte High.

 

Io la vedo così.

 

Base di partenza: scafo da 2000 - 2500ton, esteso uso di materiali compositi e disegno stealth della nave e delle sovrastrutture, alta automazione per ridurre l'equipaggio, sonar a scafo e radar kronos, hangar per un NH-90, 1x 76/62mm ER in torre stealth e due 25/80 KBA

Questo sarebbe l'OPV base.

 

Modulo ASW - ASuW(in 4 esemplari): VDS rimorchiato, due lanciatori per MILAS/ Teseo

 

Modulo appoggio forze speciali (in 2 esemplari): modulo di carico per stivare equipaggiamenti delle FS, RHIB o minisom del COMSUBIN

 

Modulo cacciamine (in 4 esemplari)

 

Modulo AAW (in 2 esemplari): (se possibile, non so se la cosa sia modulizzabile) sistema SAAM-IT con 16 VLS A-43

 

EDIT: 12 moduli per 12 unità

Modificato 6 Febbraio 2009 da Rick86

[Little_Bird]

Su questo concetto sono d'accordo, bene!

 

Rimane però la mia perplessità sul modulo AAW, e non perchè sia fattibile o meno, ma perchè se la zona è calda tanto da richiedere un minimo di capacità missilistica AAW, per me NON bisogna mandarci solo un pattugliatore, ma un pattugliatore + fregata che lo copra.

 

Comunque ripeto, per il resto è ottima la cosa, e tra l'altro è quanto proposto dalla MM.

 

 

Comunicazione da mod

Cerchiamo da ora in poi di non accavallare le discussioni in tutti i topic, sennò sono costretto a chiudere!

[madmike]

io accorperei il topic MiniMaestrale con questo...

 

Detto questo, ho letto gli interessanti interventi. Pero' devo dire che, a mio modestissimo parere, ci sono un po troppe speranze sul concetto di 'modularita'.

 

Io credo che la modularita' si possa esprimere solo con un concetto (che e' poi quello delle Absalon, o delle Lcs, se e quando vedranno la luce): ovvero, flex deck. Li si carica quello che si vuole, purche' containerizzato, e si puo', in certa misura, cambiare con poca spesa il profilo di missione. Pero' scordiamocelo con gli armamenti: il cannone, i missili ca... e' tutto enormemente più complicato, a meno di non limitarsi a sistemi di pura autodifesa, o a missili AN. Ricordo che i sensori devono essere adeguati (e allora, se l'OPV e' previsto per Aster, bisogna che un Empar, o un Kronos, siano montati IN VIA PERMANENTE, mica si puo' cablare tutta la nave 'in caso di bisogno': sarebbe un lavoro da mezza vita...).

 

Chiaro che il discorso cambia per MCM, FS, ecc.... pero', scusate, non e' quel tipo di flex deck che la MM ha messo di massima sui nuovo OPV? cui prodest?

 

ps: d'accordo con Little Bird sulla classificazione: oramai da tempo, non sono le dimensioni che fanno la classe, ma le missioni.

Doria e' un incrociatore degli anni 60, Fremm un CT, gli OPV.... i cutter della USCG.

 

ciao a tutti.

[Little_Bird]

Io credo che la modularita' si possa esprimere solo con un concetto (che e' poi quello delle Absalon, o delle Lcs, se e quando vedranno la luce): ovvero, flex deck. Li si carica quello che si vuole, purche' containerizzato, e si puo', in certa misura, cambiare con poca spesa il profilo di missione. Pero' scordiamocelo con gli armamenti: il cannone, i missili ca... e' tutto enormemente più complicato, a meno di non limitarsi a sistemi di pura autodifesa, o a missili AN. Ricordo che i sensori devono essere adeguati (e allora, se l'OPV e' previsto per Aster, bisogna che un Empar, o un Kronos, siano montati IN VIA PERMANENTE, mica si puo' cablare tutta la nave 'in caso di bisogno': sarebbe un lavoro da mezza vita...).

 

Perfetto, non a caso è proprio il concetto dei moduli per le LCS, container che contengono fondamentalmente solo elettronica e nessun tipo di armamento.

L'unico modulo che fa eccezione è quello ASuW, dove si imbarca un container con dei missili NLOS-LS.

Neanche il modulo ASW contiene armamento, li si affidano totalmente al SeaHawk a bordo.

Tra l'altro su Globalsecurity c'è scritto che per scaricare il vecchio modulo, mettere quello nuovo e testare che tutto funziona, ci vuole un solo giorno.

 

 

Edit

Sangria, mi sono permesso di modificare il titolo del topic in modo da renderlo chiaro ed intuitivo.

Modificato 6 Febbraio 2009 da Little_Bird

[picpus]

...

Sarà anche una disposizione di legge che GC e GdF non escano dalle 12 miglia, sta di fatto che la ZEE la pattugliano loro con i 6 Saettia/Diciotti, i 3 Zara e fanno 9 unità da 400-500 t con oltre 3.000 mn di autonomia, questi sono veri OPV con elettronica minimale ma che vanno tranquillamente a zonzo per il mediterraneo, dalla Spagna al Libano (c'è la foto del CP905 a fianco del GG). A questi si aggiungono i 7 Di Bartolo e i 2 Mazzei d'addestramento da 36 m più i 30 Bigliani e svariati corrubia da 27m con circa 800 nm di autonomia che per le 12 miglia sono decisamente sprecati.

...

Veramente il "Diciotti" ha operato anche in pieno Oceano Atlantico, altro che oltre le 12 miglia!!!

 

Ecco il link:

 

http://www.guardiacostiera.it/notiziario/articolo.cfm?id=549

 

 

Al largo del Libano, hanno operato il Pattugliatore d’altura "G. Peluso" (classe "Diciotti"), il III Nucleo Sommozzatori GC e l’ATR 42 "Manta 10":

 

http://www.guardiacostiera.it/notiziario/articolo.cfm?id=528

 

http://www.guardiacostiera.it/notiziario/articolo.cfm?id=554

[SU-27]

Perfetto, non a caso è proprio il concetto dei moduli per le LCS, container che contengono fondamentalmente solo elettronica e nessun tipo di armamento.

L'unico modulo che fa eccezione è quello ASuW, dove si imbarca un container con dei missili NLOS-LS.

Neanche il modulo ASW contiene armamento, li si affidano totalmente al SeaHawk a bordo.

Tra l'altro su Globalsecurity c'è scritto che per scaricare il vecchio modulo, mettere quello nuovo e testare che tutto funziona, ci vuole un solo giorno.

Edit

Sangria, mi sono permesso di modificare il titolo del topic in modo da renderlo chiaro ed intuitivo.

 

Su eng.wikipedia avevo letto che il modulo ASW avrebbe utilizzato i MK-54, ci si riferiva solo a quelli montati sugli SH-60?