Aer.Macchi C.202 "Folgore"

[Ospite Folgore]

Aaah.. il Macchi 202.. il mio aereo preferito.. una leggenda :adorazione:

 

Topic molto dettagliato, ma una cosa.. Mi sono sempre chiesto a cosa servisse il Tubo di venturi davanti il radiatore del glicole... qualcuno lo sa?

[Pete57]

Persino un Me-262 è stato rimesso in volo...

 

In realtà il 262 non è stato rimesso in condizioni di volo, ma costruito ex-novo, in una piccola serie, usando i piani originali ed in modo talmente fedele che la Messerschmitt ha assegnato un piccolo batch di Werk Nummer per "avvallarne" la frdeltà.

 

I motori originali sono stati sostituiti con dei GE CJ-610, versione civile del J-85, da 1400kg/s che permettono un aumento di spinta totale del 56% circa e soprattutto un'affidabilità infinitamente maggiore (penso che nessun pilota, sano di mente, al giorno d'oggi prenderebbe in considerazione di volare su un 262 con gli Jumo originali e senza un seggiolino eiettabile! ).

 

Mentre, un jet originale della II GM, e con i motori originali, è prossimo ad essere rimesso in condizioni di volo e, quando ciò avverrà, sarà il più vecchio jet al mondo a volare.

 

Il Bell YP-59A della collezione di Chino, CA, del 1943-44:

 

 

Fine OFF-TOPIC!

Modificato 9 Febbraio 2009 da Pete57

[super64des]

Intanto complimenti per il topic Blue!Vorrei tornare un attimo sulla questione dell'armamento; ho avuto una autentica rivelazione nello scoprire che i 202 di serie non avevano le 7.7mm oltre alle 2 SAFAT(infatti in molte poco approfondite schede tecniche e monografie poco accurate viene dato come armamento standard,sottolineandone il leggero miglioramento rispetto al C200).Ma è possibile che i tecnici e non avessero pensato fin dall'inizio ad un armamento più pesante,anche considerato che le SAFAT erano delle versioni dotate di cartucce depotenziate delle M2?

[Blue Sky]

Ma è possibile che i tecnici e non avessero pensato fin dall'inizio ad un armamento più pesante,anche considerato che le SAFAT erano delle versioni dotate di cartucce depotenziate delle M2?

 

Si.... Purtroppo è un punto molto dolente quello che hai evidenziato, in effetti è stata una lacuna che ha avuto dei risvolti a dir poco tragici, infatti mentre i colleghi Tedeschi attaccavano le immense formazioni dei quadrimotori alleati con dei verri carri armati volanti (vedi ad esempio FW 190 SturmBock), i nostri piloti attaccavano con le misere 12.7 (Fino a quando non si ebbe l'adozione dei 20mm su alcune varianti dei caccia della serie 5)....... Purtroppo è un aspetto che lascia a dir poco perplessi!

Modificato 9 Febbraio 2009 da Blue Sky

[AdIDoG]

Perchè poi le SAFAT avevano caruttce depotenziate?

[super64des]

Perchè poi le SAFAT avevano caruttce depotenziate?

La Breda SAFAT era una versione costruita su licenza della Browning M2 americana.A differenza di quest'ultima fu camerata per il munizionamento Vickers da 12,7x 81 sr invece dell'originale 12,7x99.Da quel che ho letto al momento della sua introduzione,cioè anni 30,era un armamento abbastanza avanzato e le munizioni Vickers disponevano di un ampia varietà di proiettili(incendiari,perforanti ed esplosivi);in Spagna era sufficiente per abbattere i bombardieri sovietici ma ,come per molte altre cose nel panorama militare italiano,ciò che andava bene negli anni 30 non poteva reggere il confronto con ciò che nel frattempo veniva sviluppato dagli altri, e così le SAFAT facevano il solletico ai super blindati B17 e B24.

[luciocabrio]

Intanto complimenti per il topic Blue!Vorrei tornare un attimo sulla questione dell'armamento; ho avuto una autentica rivelazione nello scoprire che i 202 di serie non avevano le 7.7mm oltre alle 2 SAFAT(infatti in molte poco approfondite schede tecniche e monografie poco accurate viene dato come armamento standard,sottolineandone il leggero miglioramento rispetto al C200).Ma è possibile che i tecnici e non avessero pensato fin dall'inizio ad un armamento più pesante,anche considerato che le SAFAT erano delle versioni dotate di cartucce depotenziate delle M2?

 

 

da quello che so io alcuni mc202 ebbero anche le mitragliatrici supplementari,ma furono disinstallate perchè peggioravano le qualità di volo...

[Ospite Folgore]

da quello che so io alcuni mc202 ebbero anche le mitragliatrici supplementari,ma furono disinstallate perchè peggioravano le qualità di volo...

 

 

Le SAFAT da 12.7 erano le mitragliatrici calibro 0.50 meno potenti di tutto il conflitto. Anche i giapponesi se non erro si ispirarono alla Browning M2 ma non era 12.7*81mm.

 

Si, oltre che decisamente inutili due Breda da 7.7 (che fanno?? aumentano solo la rosa di colpi e per un novellino è una change in più di colpire, per il resto al massimo bucano la tela di un Hurricane) facevano diminuire la velocità di rollio, cosa negativa in combattimento. Il Macchi 202 rollava molto più in fretta di uno Spitfire ed era più veloce dello Spit MkV TROP (con quel Vokes)...

 

Non sempre furono disinstallate, stava ai piloti deciderlo, comunque era preferito non montarle. Gli unici aerei dove perennamente sono presenti sono i modellini in qualunque scala, 1/72 e 1/48!

[Blue Sky]

Non sempre furono disinstallate, stava ai piloti deciderlo, comunque era preferito non montarle. Gli unici aerei dove perennamente sono presenti sono i modellini in qualunque scala, 1/72 e 1/48! ranting2.gif

 

:asd:

 

Date un'occhiata al seguente link dove ci sono delle ottime comparazioni fatte sulle mitragliatrici impiegate nella II WAR!

 

 

Gun Tables

Modificato 9 Febbraio 2009 da Blue Sky

[luciocabrio]

veramente m isembra di aver letto su un testo di noco sgarlato che la 12,7 era una delle componenti veramente all'altezza degli avversari\alleati (almeno all'entrata in guerra)

[Grifo]

Sbaglio, o nel munizionamento delle Safat 12.7 usato dagli aerei della Regia erano normalmente sempre compresi anche proiettili esplosivi oltre che i soliti traccianti e perforanti?

[Pete57]

Sbaglio, o nel munizionamento delle Safat 12.7 usato dagli aerei della Regia erano normalmente sempre compresi anche proiettili esplosivi oltre che i soliti traccianti e perforanti?

 

Sì, ed ogni colpo conteneva la mirabolante cifra di 0.8 grammi di pentrite!

 

Da wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Breda-SAFAT_machine_gun):

 

"...Despite the availability of high explosive shells, Italian pilots preferred in general the armor-piercing and incendiary ammunitions to the weak destructive capability of a mere 0.8 grams of explosives. It is untrue that other countries did not adopt high explosive 12.7–13mm caliber shells. Almost all did so, but they rated this ammunitions too weak to justify its cost and did little damage to metal structures. On top of this, they were not effective against armor. Even so, the 12.7×99 or 12.7×108 had 2.5–3 grams of payload, much higher than the Breda's ammunition and not so different than some 20mm shells. But still, high explosive shells were only common with guns in caliber 20mm and over. British experts called the high explosive smaller calibres "ridiculous" and the U.S. used only few series of HE 12.7mm ammunitions. ..."

[madmike]

Io su questo fatto della Safat 12,7 che deriva dalla M2 son mica tanto sicuro... non vorrei che fosse una leggenda metropolitana, io anche su autorevoli testi non ho mai trovato riferimenti del genere. Qualcuno puo' postare dei dati più sicuri?

[super64des]

Io su questo fatto della Safat 12,7 che deriva dalla M2 son mica tanto sicuro... non vorrei che fosse una leggenda metropolitana, io anche su autorevoli testi non ho mai trovato riferimenti del genere. Qualcuno puo' postare dei dati più sicuri?

Io faccio riferimento ad un articolo di RID n°11/2006 "Quando la R.A. adottò il cannoncino da 20mm"di Giuseppe Ciampaglia.

Cito:"Quest'ultima famiglia di armi automatiche italiane(si riferisce alle 12,7 Breda SAFAT)per impiego aeronautico,costruite anche in calibro 7,7mm,era stata rapidamente messa a punto dalla Breda,che non aveva esperienze produttive nel settore,a metà degli anni 20,adattando alle esigenze italiane le mitragliatrici americane dello stesso calibro disegnate e costruite dalla Browning.Esse furono scelte dalla nota industria metalmeccanica lombarda come le più adatte da produrre in grande serie per poter entrare in maniera stabile nel mercato italiano delle armi automatiche.Ne venne quindi acquistata la licenza di produzione e ne furono anche parzialmente modificate le caratteristiche balistiche,sotto la direzione tecnica dell'Ing. Soncini.In particolare,per quanto riguarda l'arma di maggior calibro,va detto che la modifica più importante rispetto al modello originale(camerato per la cartuccia 12,7x99mm)era rappresentata dall'adattamento alla meno potente cartuccia Vickers 12,7x81sr." poi ancora "Come sarebbe avvenuto qualche anno dopo anche per il caccia Reggiane RE2000,che era un derivato dell'americano Seversky P-35,tale ascendenza estera fu però,accuratamente celata dalla casa costruttrice per non contraddire in alcun modo l'accentuato nazionalismo dell'Italia fascista".

L'articolo prosegue e riassumendo Breda presentò come sue(cioè italiane) le armi al concorso per armare i nuovi caccia della RA;concorrente erano le armi,di calibro analogo, della SAFAT controllata dalla FIAT.La competizione andò a favore della Breda(le cui armi erano 5kg più leggere)provocando ricorsi e l'ira di Giovanni Agnelli;il quale cedette la SAFAT proprio alla Breda e decise di uscire dal settore delle armi automatiche;pertanto la Breda sfruttò gli impianti della SAFAT per la produzione delle nuove armi e da qui la denominazione Breda-SAFAT.

[francesco61]

mi permetto di rispondere a lender:

di 202 volanti credo non ce ne siano per una carenza di pezzi di ricambio dovuti al fatto che la produzione di velivoli fu limitata mentre per i vari spitfie e compagni non si può dire altrettanto, visto che addirittura furono usati per riquipaggiare quelle aviazione uscite a pezzi dal conflitto.

Per quanto riguarda il 262 mi risulta che sia un aereo completamente nuovo, costruito per quanto possibile "rileggendo" il progetto originale e con motori radicalmente diversi e di moderna costruzione.

saluti

Modificato 1 Maggio 2009 da francesco61

[gsani]

E' storicamente accertato che i piloti evitavano come la peste i 202 di produzione Breda e preferivano di gran lunga la produzione Macchi.

Qualcuno ne conosce il motivo ???

[madmike]

Riapro questo vecchio post perchè proprio ieri ho ricevuto 'il libro "Alle origini della Breda Meccanica Bresciana' che tratta delle armi della omonima casa.

 

Alla voce 'Safat 12,7', si parla proprio di 'versione pantografata' della SAFAT 1928 cal 7,7, nata dal progetto originale dell'Ing Giuseppe Mascarucci, abbandonando il sistema Revelli caro alla FIAT.

 

La mitragliatrice in cal 7,7 per impiego aeronautico, nota come Breda SAFAT AV, e la sua sorella maggiore in cal 12,7, erano quindi, a tutti gli effetti, progetti originali e non copie (nel caso della '50) della M2.

[mustang]

Riapro questo vecchio post perchè proprio ieri ho ricevuto 'il libro "Alle origini della Breda Meccanica Bresciana' che tratta delle armi della omonima casa.

 

Alla voce 'Safat 12,7', si parla proprio di 'versione pantografata' della SAFAT 1928 cal 7,7, nata dal progetto originale dell'Ing Giuseppe Mascarucci, abbandonando il sistema Revelli caro alla FIAT.

 

La mitragliatrice in cal 7,7 per impiego aeronautico, nota come Breda SAFAT AV, e la sua sorella maggiore in cal 12,7, erano quindi, a tutti gli effetti, progetti originali e non copie (nel caso della '50) della M2.

 

 

io ho sentito ma non mi ricordo dove che la Breda SAFAT da 7,7 mm è una legale prduzione su licenza della Lewis britannica che divenne inlegale solo durante la guerra, un po' come il motore Fiat A.74 da 840 cv che pochi sanno è una produzione su licenza del bristol mercury VIIA, anche se fu + usato dagli italiani che dagli inglesi

[madmike]

La storia della Breda dice cose diverse. Poi, sempre disposto a correggere anche documenti ufficiali, sulla base di documenti certi.

[motogio]

io ho sentito ma non mi ricordo dove che la Breda SAFAT da 7,7 mm è una legale prduzione su licenza della Lewis britannica che divenne inlegale solo durante la guerra, un po' come il motore Fiat A.74 da 840 cv che pochi sanno è una produzione su licenza del bristol mercury VIIA, anche se fu + usato dagli italiani che dagli inglesi

 

Forse ti confondi con la munizione che, originariamente, era prodotta su licenza Inglese :

 

Questa cartuccia, che in realtà è una .303 British "rinominata" (anche se il bossolo è leggermente più robusto delle originali inglesi) , fu adottata già durante la WWI su mitragliatrici d'aereo tipo Lewis. In seguito fu introdotta sulle mitragliatrici leggere montate su aereo (Breda - Safat), su carro o su affusto contraereo terrestre. Fu utilizzata fino alla fine della WWII.

 

Link: Le 7,7 Breda Safat

[mustang]

La storia della Breda dice cose diverse. Poi, sempre disposto a correggere anche documenti ufficiali, sulla base di documenti certi.

 

non sono sicuro al 100%, anzi, forse hai ragione tu

[Aurelio S]

Davvero un bell' aereo, forse tra i miei 10 preferiti...

[francolucchini]

Ottimo post Ha chiarito anche una curiosità che avevo sempre avuto, ossia perchè non sia mai stata sfruttata la possibilità offerta dal Daimler-Benz 601 di montare un cannoncino da 20 mm sparante attraverso il mozzo dell'elica. la cosa mi sembrava tanto più strana se si considera che il Gen. Francesco Pricolo, colui che diede la spinta decisiva alla realizzazione sia del Mc.202 che del Re.2001, era un accanito sostenitore dell'uso del cannoncino da 20 mm, al punto da dire nel suo libro La Regia Aeronautica 1940-41 "...me ne ero innamorato, e sognavo la possibilità di poterlo montare sui nostri caccia......"

 

Rispondendo ad un altro post, anzichè una terza mitragliatrice da 12,7 mm, avrebbe potuto montare, come il Bf-109F, un cannoncino da 15mm sparante attarverso il mozzo dell'elica. Sarebbe stata un' "aggiunta" sicuramente utile e positiva per questo splendido caccia, penalizzato dallo scarso armamento.

[francolucchini]

Si, oltre che decisamente inutili due Breda da 7.7 (che fanno?? aumentano solo la rosa di colpi e per un novellino è una change in più di colpire, per il resto al massimo bucano la tela di un Hurricane)

 

In effetti, e non solo sul 202, i piloti erano assolutamente contrari ad installare 2 7,7 alari. Anche i Cr.32 "bis" vennero rifiutati dai piloti per quel motivo: peggioramento di prestazioni senza apprezzabili contropartite in termini di volume di fuoco.

 

E invece gli inglesi le montarono sempre. Certo, sull'Hurricane erano 8 o addirittura 12, per cui lo scarso calibro veniva forse compensato dalla "quantità" di pallottole sparate....

 

 

 

 

doppio post, +10%

Modificato 21 Settembre 2009 da Blue Sky

[mustang]

recupero di nuovo il topic sul folgore per fare una domanda. non conosco il peso di queste armi con i colpi, ma senza munizioni una safat da 12,7 mm + una da 7,7 mm pesano circa 42 kg ovvero esattamente come un MG 151/20.

non avrebbero potuto eliminare totalmente le breda e montare queste due armi da sole. forse con una scarsa dotazione di colpi, ma almeno potevano buttar giù un paio di fortezze invece che sparare raffiche lunghe un minuto col solo risultato di farsi impallinare dai mustang o dai mitraglieri.

 

avrebbero anche migliorato l'arodinamica del uso.

comunque se proprio dovevano montare il cannone nel motore non potevano far sporgere la canna come nel P-39 dando quindi spazio abitabile al pilota

Modificato 3 Gennaio 2010 da mustang