Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[Debugger]

Territorio che apparteneva alla nazione polacca e che era occupato dalla Russia aggiungerei per completezza.

Hanno preso con forza, e hanno perso nello stesso modo.

 

Non concordo, fu proprio l'umiliazione della germania voluta dai francesi a portare al nazismo, se avessero dato più fiducia alla repubblica di weimar e l'avessero aiutata a ricostruirsi sul modello del piano marshall sarebbe stato diverso.

Proprio quando hanno dato la fiducia hanno perso tutto. O meglio dire che speravano che il Hitler facesse prima la guerra a Unione Sovietica. Pero hanno sbagliato i loro calcoli.

 

Che proponevi? uno sbarco alla carica a danzica?

O forse mandargli truppe tramite la russia....ah dimenticavo la russia era complice dell'aggressione!

In primo luogo, dovevano impedire la Germania di riarmarsi. In secondo, dovevano rispettare gli accordi presi. L'alleanza tra Inghilterra, Francia e Unione Sovietica contro Terzo Reich si è saltata, quando Stalin ha capito che loro non avevano intenzione di rispettare gli accordi.

 

Nessuno è perfetto, men che meno i francesi poi non penso ci provassero gusto a farsi invadere...

Sai com'è si gioca per vincere ma solo uno ce la fa di norma.

Almeno dovevano provare.

 

Saluti,

Debugger

[Ospite intruder]

Hanno preso con forza, e hanno perso nello stesso modo.

 

Lectura sancti evangelii secundum Stalin.

 

 

Proprio quando hanno dato la fiducia hanno perso tutto. O meglio dire che speravano che il Hitler facesse prima la guerra a Unione Sovietica. Pero hanno sbagliato i loro calcoli.

 

In realtà non avevano fiducia di Hitler, solo che nessuno voleva assumersi la responsabilità di essere il primo a sparare il primo colpo della Seconda Guerra Mondiale.

 

 

In primo luogo, dovevano impedire la Germania di riarmarsi. In secondo, dovevano rispettare gli accordi presi. L'alleanza tra Inghilterra, Francia e Unione Sovietica contro Terzo Reich si è saltata, quando Stalin ha capito che loro non avevano intenzione di rispettare gli accordi.

 

Guarda che se c'è uno che non ha mai rispettato gli accordi, quello è proprio Stalin.

[motogio]

Scusate se ritorno a discutere delle scelte Tedesche in merito ai carri con "la Saetta".

 

ciò dimostra che alla comparsa del t 34 i tedeschi avevano già pensato a un carro migliore del PzKpfW IV

 

Ma il fatto che avevano allo studio un carro migliore del PKV IV non significa che fossero intenzionati a metterlo in produzione subito, è normale studiare dei progetti a lungo termine e il fatto che persero molti Tiger per colpa di problemi meccanici dovuti ad errori di progetto significa che i collaudi furono effettuati in tutta fretta.

 

comunque come è stato ampiamente dimorato durante la guerra

è meglio avere molti buoni carri come lo Sherman o il panzer IV

che a averne pochi di eccezionali come il Tiger II,

nessun carro è indistruttibile

e anche se il miglior modo di distruggere un carro è un alto carro aviazione e artiglieria sono ottimi sistemi anticarro

 

Non credo che hai ben presente i numeri in gioco:

 

Alleati:

Sherman 40,000 esemplari - T-34s 58,000 - IS-2 3,854 - IS-3 2,311 - IS-4 250 (e da Febbraio '45 entrò in campo anche il M26, tralasciando i carri inglesi)

Totale: 104415 carri

 

Tedeschi:

PKW III 5,774 esemplari -PKW IV ca 8,800 -Panther ca 6000 -Tiger I 1,355 -Tiger II 478 (tralascio i vari PKW I, Skoda, e Renault che nulla potevano contro i Sherman e T 34 e i carri prodotti in decine d'unità).

Totale: 22407 carri

 

In pratica per ogni carro Tedesco vi erano 4,6 carri alleati, ma ancora meglio per ogni Leopard o Tiger vi erano 8 carri equivalenti o superiori.

 

Se poi aggiungiamo che i Tedeschi avevano perso anche la superiorità aerea che possibilità avevano di spuntarla se non puntare sulla "qualità" ?

Modificato 12 Giugno 2009 da motogio

[Guidocamp]

falso. solo il Panther era ispirato dal T-34, tuttavia, era un mezzo nettamente migliore. inoltre, è un affermazione senza senso: se fosse così, i carri russi dovrebbero essere generalmente migliori di quelli tedeschi, cosa non vera.

certo ed il Tiger doveva essere "ridotto" per il trasporto su rotaia, si impantanava ed era lento a brandeggiare... tutti difetti che alla fine non hanno contato poi molto.

la sagoma bassa è bufala inventata dai russi per vendere i loro catorci corazzati. mai, nell'atto pratico, una sagoma bassa ha rappresentato un vantaggio.

poi pare che tu stia facendo riferimento ai combattimenti nel bocages normanno... forse due nomi ti chiarianno come, l'alta sagoma non cambiasse proprio niente: Barkmann e Wittmanm.

 

 

I Tedeschi impararono dai Russi a fare i carri armati, i Russi impararono dai Tedeschi a fare gli aerei.

La parola all’ allora Generalmajor Hasso von Manteuffel:

“I carri devono essere veloci. Questo direi è l’insegnamento più importante della guerra riguardo al disegno dei carri. Il Panther come prototipo era sulla strada giusta. Noi solevamo chiamare il Tiger il “camion dei traslochi” o il “furgone dei mobili”, sebbene fosse abbastanza buono per lo sfondamento iniziale. In Russia la sua lentezza fu una maledizione peggiore che in Francia in quanto le distanze erano infinitamente superiori. Il Tiger inoltre si surriscaldava facilmente ed erano necessari uno o due carri simili per trainarlo a rimorchio. In questo modo, il lento “treno” dei Tiger diveniva un bersaglio eccellente per l’artiglieria nemica. In Russia inoltre data l’ uniformità del terreno, erano visibili a grande distanza. E’ importante insistere sulla necessità di fabbricare carri bassi, tali da presentare un bersaglio meno vistoso. La difficoltà sta nella necessità di conciliare una sagoma bassa con una buona altezza dal terreno, in modo che il carro eviti di rimanere impigliato in protuberanze del terreno, ceppaie d’alberi e rocce sporgenti. Lo svantaggio nell’altezza del carro, può essere superato se l’equipaggio ha occhio per il terreno. Questa capacità di avere occhio per il terreno è una qualità vitale per chi conduce carri”. E proseguendo:

“Il carro Stalin è il più pesante del mondo. Cingoli larghi e robusti ed un’ottima corazzatura. Un altro punto a suo vantaggio fu la sua linea bassa: più basso di 51 cm rispetto al nostro Pz. V. Lo Stalin come carro da sfondamento è ottimo, ma anche lui è troppo lento”.

Targul Frumos, Jassy (Romania), maggio 1944. Le forze sovietiche compiono il primo vero tentativo di conquistare i giacimenti di Ploesti. 500 carri russi, preceduti da una devastante preparazione d’artiglieria durata circa 5 ore, si abbattono sulla divisione Panzer Grenadieren Gross Deutschland (Manteuffel), i carri pesanti in testa.

I Tedeschi possono contare complessivamente su 160 carri, di cui, due unità di Panther, una di Tiger ed una di Mark IV.

Manteuffel: “Fu a Jassy che incontrai per la prima volta lo Stalin. Rimasi sbalordito nell’accorgermi che, sebbene i miei Tiger cominciassero a colpirli da 3.000 metri, i nostri proiettili rimbalzavano sulla corazza senza penetrarvi, cosa che era invece possibile sparando dalla metà della distanza. Tuttavia riuscii a neutralizzare la superiorità russa con la manovra e la mobilità, facendo il miglior uso possibile della copertura offerta dal terreno; anche i Mark-IV, relativamente piccoli, riuscirono ad aver ragione dei mostri che si trovarono di fronte, aggirandoli e sparando da dietro da distanze pari o inferiori ai 1.000 metri!”.

Secondo Manteuffel, i Russi lasciarono sul campo 350 carri, i Tedeschi appena 10 . Da ambo le parti però fu altissimo il numero dei carri danneggiati e questo pesava molto più sui Tedeschi che sui Russi, a causa dei guai con i rifornimenti.

Modificato 13 Giugno 2009 da Guidocamp

[Guidocamp]

Perchè Hitler invase l'Unione Sovietica perdendo la guerra:

 

La verità di fondo (non mia eh) è che Hitler rispettava gli Inglesi, ma sapeva che rappresentavano per la Germania un pericolo mortale. Il motivo è che, come ho scritto altrove, (non è mia opinione, ma lo lessi), è che se anche per assurdo Inghilterra e Francia fossero sparite come d’incanto, mai la Germania nazista (e tanto meno l’Italia fascista) avrebbero potuto tenere e controllare l’infinita vastità delle loro colonie nel mondo. L’idea era quindi attaccare la madre patria per poi farle amministrare le colonie (es.: Africa, India….) sotto egida nazista. Con la Francia i Tedeschi ci riescono, perché se la pappano in un mese (e non si sa bene perché i Francesi siedono da vincitori al tavolo del cessate il fuoco nel ’45), ma con l’ Inghilterra Hitler non ci riesce, anche se come al solito sceglie sempre il momento adatto. I motivi sono: la Manica e soprattutto la Royal Navy. Inoltre, alla base di tutto, come ho già scritto, c’è che Hitler aveva un rispetto di base per gli Inglesi, per come avevano saputo dominar il mondo, anzi si sognava già alleato dell’ Inghilterra. Il problema fu che Hitler aveva già scoperto troppo le sue carte con i sogni di dominio mondiale ed inoltre l’ Inghilterra era alleata di Francia e Polonia (attaccate e conquistate dai Tedeschi). L’Inghilterra (che rimase “sola”) quindi mangiò la foglia e capì che con i Tedeschi non c’erano speranze di pace e quindi mai si sarebbero arresi alla Germania e mai sarebbero scesi a patti con essa. Questo, sommato alla naturale “fermezza” e testardaggine del popolo inglese fece sì che Hitler venne costretto ad attaccare veramente gli Inglesi, ma covando sotto sotto la speranza che, spaventati, venissero subito a più miti consigli, tuttavia come ho scritto, gli Inglesi avevano mangiato la foglia e sapevano che l’unica possibilità di Hitler era mettere fisicamente piede in Inghilterra, cosa questa estremamente improbabile. Se anche poi ci fosse riuscito, Churchill e la Corona erano già pronti con il Tesoro per riparare in Canada da dove continuare la lotta, quindi Hitler sapeva che avrebbe fatto comunque un buco nell’acqua (stavolta letteralmente).

Quando Hitler si accorse che l’Inghilterra (mangiata la foglia) si rifiutava di patteggiare, si ritrovò preso tra due nemici mortali: Inghilterra e Russia. La prima non ne voleva sapere, la seconda era una minaccia ancora maggiore della prima. Questo obbligava la Germania all’ incubo di ogni grande stratega: la guerra su più di un fronte. La Germania era quindi già allora (1940) in una posizione insostenibile e l’ Inghilterra lo sapeva.

Liddell Hart -La risposta all’interrogativo: perché Hitler attaccò l’ Unione Sovietica è a mio giudizio che egli si ritrovò esattamente come Napoleone. Entrambi guardavano all’Inghilterra come all’ avversario più forte e pericoloso. Entrambi non si azzardano veramente ad abbatterlo, invadendo le isole britanniche. Entrambi credevano tuttavia che sarebbe stato possibile costringere la Gran Bretagna a scendere a patti con la potenza dominante sul continente europeo se gli Inglesi avessero visto svanire la prospettiva di contare sull’appoggio di un “braccio secolare” alleato sul continente. Entrambi sapevano che la Gran Bretagna avrebbe trovato questo alleato nella Russia e questo pericolo sarebbe divenuto più forte con il prolungarsi del conflitto. Entrambi erano infine convinti che una potenza centrale europea NON potesse permettersi di avere potenze “periferiche” (Gran Bretagna e Russia) che aspettavano il momento più propizio per strangolarla nella loro morsa. Quindi entrambi, Hitler e Napoleone, ritenevano di dover colpire in tempo, essendo, consapevolmente o no, consci di essere in realtà in una posizione strategica difensiva. -

Avevo letto un’annotazione di Jodl, ma non ricordo le parole esatte, però il succo era questo: molti credono che Hitler fosse male informato a causa di una “casta” di generali prussiani guerrafondai, quale “pia illusione” !! (Parole testuali che ricordo, scrisse proprio “pia illusione”). Hitler seppe prima di ogni altro uomo che la guerra era perduta quando mancò il colpo con l’Inghilterra, nel ’40, anche se continuò la guerra per più di quattro anni. Lo critichi chi vuole, io non posso, disse il generale.

Stalingrado ed El Alamein non sono le cause, ma gli effetti della situazione venutasi a creare nel 1940, quando Adolf Hitler non riuscì a piegare la volontà inglese. L’insostenibilità della situazione venutasi a creare nel ’40 sulla Manica, iniziò a “pagare” nel 1942 a Stalingrado. I Tedeschi quindi non avrebbero potuto vincere neanche volendo.

G. Bocca: -Si è spesso parlato dell’eroica resistenza russa e della mitica Stalingrado. Ma Stalingrado, per le cifre, per le statistiche, è anche semplicemente questo: il vaso tedesco ha dato tutto ciò che aveva. Ora non ci sono più uomini e carri armati per andare avanti, per dividersi tra il cuore della Russia ed il Caucaso. E’ arrivata l’inevitabile ora del reflusso.-

 

10% Avvertimento per doppio post!

Modificato 13 Giugno 2009 da Blue Sky

[Ospite intruder]

I Tedeschi impararono dai Russi a fare i carri armati, i Russi impararono dai Tedeschi a fare gli aerei.

 

Dal Vangelo di Guidocamp.

 

 

 

 

Perchè Hitler invase l'Unione Sovietica perdendo la guerra:

 

1) La verità di fondo (non mia eh) è che Hitler rispettava gli Inglesi, ma sapeva che rappresentavano per la Germania un pericolo mortale.

 

 

2) Il motivo è che, come ho scritto altrove, (non è mia opinione, ma lo lessi), è che se anche per assurdo Inghilterra e Francia fossero sparite come d’incanto, mai la Germania nazista (e tanto meno l’Italia fascista) avrebbero potuto tenere e controllare l’infinita vastità delle loro colonie nel mondo. L’idea era quindi attaccare la madre patria per poi farle amministrare le colonie (es.: Africa, India….) sotto egida nazista. Con la Francia i Tedeschi ci riescono, perché se la pappano in un mese

 

3) (e non si sa bene perché i Francesi siedono da vincitori al tavolo del cessate il fuoco nel ’45),

 

 

4) ma con l’ Inghilterra Hitler non ci riesce, anche se come al solito sceglie sempre il momento adatto.

 

5) I motivi sono: la Manica e soprattutto la Royal Navy.

 

 

6) Inoltre, alla base di tutto, come ho già scritto, c’è che Hitler aveva un rispetto di base per gli Inglesi, per come avevano saputo dominar il mondo, anzi si sognava già alleato dell’ Inghilterra.

 

 

7) Il problema fu che Hitler aveva già scoperto troppo le sue carte con i sogni di dominio mondiale ed inoltre l’ Inghilterra era alleata di Francia e Polonia (attaccate e conquistate dai Tedeschi). L’Inghilterra (che rimase “sola”) quindi mangiò la foglia e capì che con i Tedeschi non c’erano speranze di pace e quindi mai si sarebbero arresi alla Germania e mai sarebbero scesi a patti con essa. Questo, sommato alla naturale “fermezza” e testardaggine del popolo inglese fece sì che Hitler venne costretto ad attaccare veramente gli Inglesi, ma covando sotto sotto la speranza che, spaventati, venissero subito a più miti consigli, tuttavia come ho scritto, gli Inglesi avevano mangiato la foglia e sapevano che l’unica possibilità di Hitler era mettere fisicamente piede in Inghilterra, cosa questa estremamente improbabile. Se anche poi ci fosse riuscito, Churchill e la Corona erano già pronti con il Tesoro per riparare in Canada da dove continuare la lotta, quindi Hitler sapeva che avrebbe fatto comunque un buco nell’acqua (stavolta letteralmente).

 

 

8) Quando Hitler si accorse che l’Inghilterra (mangiata la foglia) si rifiutava di patteggiare, si ritrovò preso tra due nemici mortali: Inghilterra e Russia. La prima non ne voleva sapere, la seconda era una minaccia ancora maggiore della prima. Questo obbligava la Germania all’ incubo di ogni grande stratega: la guerra su più di un fronte. La Germania era quindi già allora (1940) in una posizione insostenibile e l’ Inghilterra lo sapeva.

 

 

9) Liddell Hart

 

 

10) La risposta all’interrogativo: perché Hitler attaccò l’ Unione Sovietica è a mio giudizio che egli si ritrovò esattamente come Napoleone. Entrambi guardavano all’Inghilterra come all’ avversario più forte e pericoloso. Entrambi non si azzardano veramente ad abbatterlo, invadendo le isole britanniche.

 

 

11) Entrambi credevano tuttavia che sarebbe stato possibile costringere la Gran Bretagna a scendere a patti con la potenza dominante sul continente europeo se gli Inglesi avessero visto svanire la prospettiva di contare sull’appoggio di un “braccio secolare” alleato sul continente. Entrambi sapevano che la Gran Bretagna avrebbe trovato questo alleato nella Russia e questo pericolo sarebbe divenuto più forte con il prolungarsi del conflitto. Entrambi erano infine convinti che una potenza centrale europea NON potesse permettersi di avere potenze “periferiche” (Gran Bretagna e Russia) che aspettavano il momento più propizio per strangolarla nella loro morsa. Quindi entrambi, Hitler e Napoleone, ritenevano di dover colpire in tempo, essendo, consapevolmente o no, consci di essere in realtà in una posizione strategica difensiva.

 

 

12) Avevo letto un’annotazione di Jodl, ma non ricordo le parole esatte, però il succo era questo: molti credono che Hitler fosse male informato a causa di una “casta” di generali prussiani guerrafondai, quale “pia illusione” !! (Parole testuali che ricordo, scrisse proprio “pia illusione”). Hitler seppe prima di ogni altro uomo che la guerra era perduta quando mancò il colpo con l’Inghilterra, nel ’40, anche se continuò la guerra per più di quattro anni. Lo critichi chi vuole, io non posso, disse il generale.

 

13) Stalingrado ed El Alamein non sono le cause, ma gli effetti della situazione venutasi a creare nel 1940, quando Adolf Hitler non riuscì a piegare la volontà inglese. L’insostenibilità della situazione venutasi a creare nel ’40 sulla Manica, iniziò a “pagare” nel 1942 a Stalingrado.

 

14) I Tedeschi quindi non avrebbero potuto vincere neanche volendo.

 

 

 

15) G. Bocca: -Si è spesso parlato dell’eroica resistenza russa e della mitica Stalingrado. Ma Stalingrado, per le cifre, per le statistiche, è anche semplicemente questo: il vaso tedesco ha dato tutto ciò che aveva. Ora non ci sono più uomini e carri armati per andare avanti, per dividersi tra il cuore della Russia ed il Caucaso. E’ arrivata l’inevitabile ora del reflusso.-

 

 

1) Hitler non rispettava nessuno e non ha mai pensato che l'Inghilterra fosse un pericolo mortale per il Reich millenario, a differenza del comunismo che odiava profondamente e visceralmente.

 

2) Perché non citi mai un titolo di libro, o metti un link per poter controllare le tue affermazioni?

 

3) I francesi siedono da vincitori perché un ometto buffo di nome Charles De Gaulle rifiutò di piegarsi ai tiranni, fuggì in Inghilterra, costituì un governo in esilio e con le truppe fedeli a quell'idea, combattè i nazisti e i suoi stessi compatrioti aderenti al governo collaborazionista di Vichy. Infine nel 45 non ci un cessate il fuoco, per favore, studia la storia e i termini esatti.

 

4) E cioè?

 

5) La Manica si attraversa a nuoto, la Royal Navy aveva un bel po' di grane. Diciamo che non avevano esperienza di operazioni anfibie e che la sconfitta, seppure ai punti, della Battaglia d'Inghilterra creò qualche ulteriore problema, perché un'operazione anfibia senza superiorità aerea non va da nessuna parte (Avalanche rischiò di essere un fallimento nonostante la superiorità aerea).

 

 

6) Hitler, te l'ho già detto, non rispettava nessuno.

 

7) Ricostruzione a dir poco grottesca e fumettistica (mangiare la foglia...).

 

8) Hitler non smise mai di sperare di poter venire a patti coi perfidi albionesi, perfino nel 1945 ci credeva ancora. Inoltre, gli inglesi non mangiarono nessuna foglia, tutt'al più le uova con la pancetta la mattina. Se hanno fatto blocco contro i nazisti fu per la testarda volontà di un grande della storia, WSLC.

 

 

9) Che c'azzecca Liddell Hart?

 

10) Hitler si sarebbe azzardato eccome ad invadere l'Inghilterra, ma una volta tanto ascoltò i suoi generali, costernati dall'essere usciti vincitori per un pelo dalla battaglia di Norvegia e perfettamente coscienti che un'invasione del suolo inglese avrebbe avuto conseguenze gravissime se non letali per la Wehrmacht, anche in caso di vittoria. Nel suo piccolo, Creta una perfetta rappresentazione di quello che avrebbe potuto accadere in Inghilterra.

 

11) Altra ricostruzione da Cronaca Vera.

 

12) Ma guarda il caso! Citi libri e non ti degni di mettere il titolo e magari la pagina così uno va a controllare cosa c'è veramente scritto, leggi da qualche parte ma non ti ricordi le parole esatte... don't bullshit the bullshitter.

 

13) Stalingrado fu il risultato dell'imbecillità di Hitler, el Alamein era ineluttabile, perché senza benzina i panzer da qualche parte si dovevano fermare, solo che non trovarono la pompa per fare il pieno.

 

14) Questa è una tua opinione, certo non quella degli storici.

 

15) Chi diavolo è G. Bocca?

Modificato 13 Giugno 2009 da intruder

[Guidocamp]

Mi piacerebbe molto avere il tempo di stare su internet e/ leggere e poi dirvi dove ho letto, ma avrei dovuto fare un altro mestiere (magari!). Non ho più molto del materiale che avevo.

Comunque ho capito perché molti se la sono presa l’altra volta. Ho dato l’impressione di esprimere solo opinioni personali.

Ma posso dire che non lo erano, TUTTO quello che ho scritto l’ho letto su testi e resoconti scritti da generali, soldati, reporters di guerra e grandi giornalisti sul posto (per quel che riguarda il Vietnam per esempio).

I Francesi sedettero al tavolo dei vincitori non si sa bene perché, dato che la Francia fu quasi tutta occupata ed il resto amministrato da un governo fantoccio dei nazisti con un “presidente” oramai preda della senilità (Petain) e da un avventuriero che ci rimise giustamente il collo (Laval). Inoltre Parigi cadde e Hitler si fece filmare sotto la Tour Eiffel, cosa che non mi risulta accadde a Londra, Washington o Mosca, checché ne dica De Gaulle. La Francia firmò la sua resa alla Germania, nel vagone di Compiègne il 22 giugno 1940. Molti generali tedeschi rimasero giustamente stupiti ( e giustamente disgustati) nel trovare anche i Francesi al tavolo della resa della Germania, a Reims, nel 1945, il 7 maggio, un lunedì, alle ore 02:45.

L’ultimo degli alleati ad arrivare fu il generale Sevez, il delegato francese, al che un generale tedesco (non mi pare Jodl, no di certo) mormorò: “….ma come ? Anche i Francesi?”.

Quasi tutto quello che scrivo, (a parte date e ore logicamente), lo ricordo dal bel libro “Storia di una sconfitta”: la II guerra mondiale raccontata dai generali tedeschi, di B. Liddell Hart, cui si presentò, alla fine delle ostilità, l’opportunità unica di dialogare con quasi tutti i generali tedeschi, ancora “a caldo”.

C’era un bellissimo ed interessante capitolo: “Come Hitler conquistò la Francia a dispetto dei suoi generali e come salvò l’ Inghilterra”. Non sono certo le mia opinioni, ma interviste di generali (e che generali…).

Davvero non conosci Bocca, o era na battuta? (Spero, per te, la seconda)

Modificato 13 Giugno 2009 da Guidocamp

[Ospite intruder]

1) Mi piacerebbe molto avere il tempo di stare su internet e/ leggere e poi dirvi dove ho letto, ma avrei dovuto fare un altro mestiere (magari!). Non ho più molto del materiale che avevo.

 

2) Comunque ho capito perché molti se la sono presa l’altra volta. Ho dato l’impressione di esprimere solo opinioni personali.

Ma posso dire che non lo erano, TUTTO quello che ho scritto l’ho letto su testi e resoconti scritti da generali, soldati, reporters di guerra e grandi giornalisti sul posto (per quel che riguarda il Vietnam per esempio).

 

3) I Francesi sedettero al tavolo dei vincitori non si sa bene perché, dato che la Francia fu quasi tutta occupata ed il resto amministrato da un governo fantoccio dei nazisti con un “presidente” oramai preda della senilità (Petain) e da un avventuriero che ci rimise giustamente il collo (Laval). Inoltre Parigi cadde e Hitler si fece filmare sotto la Tour Eiffel, cosa che non mi risulta accadde a Londra, Washington o Mosca, checché ne dica De Gaulle. La Francia firmò la sua resa alla Germania, nel vagone di Compiègne il 22 giugno 1940. Molti generali tedeschi rimasero giustamente stupiti ( e giustamente disgustati) nel trovare anche i Francesi al tavolo della resa della Germania, a Reims, nel 1945, il 7 maggio, un lunedì, alle ore 02:45.

 

4) L’ultimo degli alleati ad arrivare fu il generale Sevez, il delegato francese, al che un generale tedesco (non mi pare Jodl, no di certo) mormorò: “….ma come ? Anche i Francesi?”.

 

 

 

5) Quasi tutto quello che scrivo, (a parte date e ore logicamente), lo ricordo dal bel libro “Storia di una sconfitta”: la II guerra mondiale raccontata dai generali tedeschi, di B. Liddell Hart, cui si presentò, alla fine delle ostilità, l’opportunità unica di dialogare con quasi tutti i generali tedeschi, ancora “a caldo”.

 

 

6) C’era un bellissimo ed interessante capitolo: “Come Hitler conquistò la Francia a dispetto dei suoi generali e come salvò l’ Inghilterra”. Non sono certo le mia opinioni, ma interviste di generali (e che generali…).

 

 

7) Davvero non conosci Bocca, o era na battuta? (Spero, per te, la seconda)

 

 

1) Il problema è che non puoi continuare a citare cosa che sai solo tu, o dici chiaro e tondo che sono opinioni personali o non le ammanti di chissà quale autorevole opinione (per il sottoscritto non esistono opinioni autorevoli, per la cronaca, è tutto discutibile, i dogmi li lascio a chi si riconosce nei valori di questa o quella chiesa).

 

 

2) Ripeto, quello che scrivi o dici lo sai solo tu dove lo peschi. Se continui a dire non mi ricordo dove l'ho letto o non ho più il libro, dài una sgradevole impressione, quella di voler spacciare le tue opinioni per verità piovute giù da chissà dove. E comunque, anche le opinioni più autorevoli sono discutibili, anche chi c'era non sempre dice o scrive la verità, o magari dice e scrive la SUA verità, che non è necessariamente la mia o quella storica. In altre parole, gli americani hanno liberato l'Italia o l'hanno occupata? Un ex repubblicchino ti darà la seconda risposta, che non è meno verità della mia che sostengo il contrario.

 

3) Il motivo te l'ho spiegato, se non sai leggere o non vuoi leggere non ho colpa.

 

 

4) Capisco lo sconcerto dei tedeschi, ma se i francesi erano lì una ragione c'era, e gliela riconosco pure io che non mi strappo certo le vesti di simpatia per loro.

 

 

5) Ho l'edizione originale di quel libro, detesto le traduzioni, e ti garantisco che l'autore mette i puntini sulle "i" a ogni cosa affermata dai generali tedeschi. Giustamente. Quella era la LORO verità, non necessariamente quella storica.

 

6) E te lo ripeto, generali tedeschi che esprimevano opinioni dal loro punto di vista, non certo quello storico. E non necessariamente dicendo la verità, vedi cosa disse Paulus durante e dopo la prigionia in Russia.

 

7) No, non lo conosco. Non mi pare fosse un generale che ha combattuto in Russia, e nemmeno uno storico riconosciuto della Seconda Guerra Mondiale. Il G Bocca che conosco io è un ex partigiano a vita, che all'inizio degli anni Settanta cominciò a scrivere quello che ha poi reso famoso Giampaolo Pansa, ma fu zittito perché allora non era il momento. E ha continuato sulla strada di quella ortodossia ottusa che ha portato a rigurgiti fascisti che non mi piacciono nemmeno un po'. Quindi con che diritto mette il becco nella campagna di Russia? Soprattutto dal punto di vista tedesco?

Modificato 13 Giugno 2009 da intruder

[Guidocamp]

Un’ ultima cosa poi giuro che non vi disturbo mai più.

 

 

“Se il suolo europeo ci è necessario in lungo ed in largo, questo si può guadagnare unicamente a spese della Russia(…). Per una tale politica in Europa c’è un solo alleato, l’ Inghilterra. Solo se l’ Inghilterra riuscirà a coprire la nostra retroguardia, noi saremo in grado di iniziare una nuova migrazione tedesca. Nessun sacrificio potrà mai sembrarci troppo grande per conquistare l’amicizia con gli Inglesi”.

 

Dal capitolo: Politica tedesca d’alleanza.

“…..Si sarebbe dovuta seguire tutt’altra via: rafforzare la potenza continentale acquistando nuovi territori in Europa; ciò che avrebbe reso possibile più tardi implementare il territorio nazionale con l’acquisto di colonie. Certo, questa politica si sarebbe solo potuta svolgere in alleanza con l’Inghilterra, a meno di non intensificare in modo così enorme i mezzi della potenza militare che per quarant’anni o cinquant’anni si sarebbero dovuti lasciare in secondo piano i compiti culturali…”.

 

Bisogna ammettere che, nonostante l’errore successivo, la prima impressione era quella giusta.

Il libro è Mein Kampf.

[Dominus]

Cioè adesso citi il mein kampf?

[Blue Sky]

Bisogna ammettere che, nonostante l’errore successivo, la prima impressione era quella giusta.

Il libro è Mein Kampf.

 

 

Adolf Hitler non era altro che un visionario folle e spietato che (Fortunatamente per noi) ha commesso degli errori di gestione enormi che hanno portato alla disfatta delle forze germaniche nel secondo conflitto mondiale...Per quanto riguarda l'ambita alleanza con i britannici, non mi fiderei affatto di un despota del genere che alla prima occasione avrebbe fatto di tutto per porre fine al predominio inglese in Europa....

 

Sorvoliamo inceve sull'apporto culturale che ha dato al mondo intero il mein kampf (Scritto di proposito con le minuscole)

Modificato 13 Giugno 2009 da Blue Sky

[vorthex]

curioso come poi Guidocamp citi Von Manteuffel (per giunta modificando la citazione in varie sue parti). curioso perchè, la famosa citazione significa l'esatto contrario di quello che Guidocamp asserisce

[Ospite intruder]

Più che curioso, direi trollesco. Ho chiesto a un amico che ha una copia del Mein Kampf in pdf se esiste questa frase, da qualche parte, come riportata dal nostro Guido:

 

“Se il suolo europeo ci è necessario in lungo ed in largo, questo si può guadagnare unicamente a spese della Russia(…). Per una tale politica in Europa c’è un solo alleato, l’ Inghilterra. Solo se l’ Inghilterra riuscirà a coprire la nostra retroguardia, noi saremo in grado di iniziare una nuova migrazione tedesca. Nessun sacrificio potrà mai sembrarci troppo grande per conquistare l’amicizia con gli Inglesi”.

 

L'originale, come tradotto dal tedesco dal mio amico, è questo: “Dobbiamo cercare spazio vitale a est, e per questa missione nessun sacrificio sarà mai troppo grande per il popolo tedesco(…). Per una tale politica in Europa, non abbiamo alleati, quindi dobbiamo mettere fuori gioco l'Inghilterra, in un modo o nell'altro, per far sì che non possa minacciare la nostra retroguardia”.

 

Io trovo un po' di differenza fra le due cose.

Modificato 13 Giugno 2009 da intruder

[vorthex]

direi proprio di si.

[Blue Sky]

Io trovo un po' di differenza fra le due cose.

 

Altrochè....

 

Comunque per chi vuole dargli un'occhiata:

 

Mein Kampf

[VittorioVeneto]

Dunque , possiedo un pdf del Mein Kampf da cui ho estrapolato i seguenti punti che credo siano interessanti al fine della discussione ...

 

E' un file trovato in rete, quindi non sono in grado di stabilire che abbia fatto la traduzione , ne quanta attendibilità abbia il documento:

 

L'Inghilterra non ha interesse ad avere una Germania potenza mondiale, la Francia non desidera una Potenza

mondiale che sia la Germania: questa differenza è fondamentale! Il fatto è che attualmente noi non cerchiamo di

diventare una potenza mondiale: combattiamo per la continuità della nostra patria, per la compattezza del nostro

Stato e per dare da mangiare ai nostri figli. Visto da questa posizione e osservandoci intorno, i soli Stati con cui

possiamo allearci sono: l'Inghilterra e l'Italia.

 

Qualunque aumento di potenza della Francia continentale determina un bloccaggio per l'Italia: e non si deve pensare

che la parentela tra due Stati annulli gli eventuali attriti. Se si ragiona con calma e imparzialmente, si comprende che

in questo momento l'Inghilterra e l'Italia restano i soli Stati i cui fini logici sono simili alle condizioni della sopravvivenza

della gente tedesca e sono in qualche modo quasi uguali con questi.

 

Per molto tempo, la Germania considererà in Europa solo due alleati: l'Inghilterra e l'Italia.

 

Ammetto che già prima della guerra avrei visto vantaggioso per la Germania rinunziare alla sua politica coloniale e a

quella navale e da guerra, per dedicarsi invece a stringere rapporti con l'Inghilterra contro la Russia, superando così

una debole politica mondiale, per giungere ad una decisiva politica europea atta ad ampliare il territorio nazionale.

 

Poi però si contraddice:

 

Non potendo stringere alleanza con Inghilterra, ladra delle nostre colonie, né con l'Italia, che ha

l'Alto Adige, né con Polonia e Cecoslovacchia, non ci rimane, nel campo europeo, che la Francia, che ci ha tolto

l'Alsazia-Lorena. Così facendo si va contro gli interessi e gli obbiettivi del popolo tedesco: l'unica cosa dubbia è se chi

agisce per questa concezione, sia un ingenuo sciocco o un birbante matricolato.

[Ospite intruder]

Si tratta del delirio di un pazzo e comunque per una sua comprensione, anche ai fini di una migliore analisi della condotta tedesca nella Seconda Guerra Mondiale, bisognerebbe leggerlo integralmente e nella lingua originale, le traduzioni, lo so per esperienza, sono comunque traditrici.

[la saetta]

Si tratta del delirio di un pazzo e comunque per una sua comprensione, anche ai fini di una migliore analisi della condotta tedesca nella Seconda Guerra Mondiale, bisognerebbe leggerlo integralmente e nella lingua originale, le traduzioni, lo so per esperienza, sono comunque traditrici.

salve concordo pienamente sopratutto sul pazzo

[motogio]

Si tratta del delirio di un pazzo e comunque per una sua comprensione, anche ai fini di una migliore analisi della condotta tedesca nella Seconda Guerra Mondiale, bisognerebbe leggerlo integralmente e nella lingua originale, le traduzioni, lo so per esperienza, sono comunque traditrici.

 

Oltre ai problemi di traduzione che hai citato bisogna tenere in conto che esistono diverse versioni adattate in base al paese di destinazione, ad esempio la versione Francese edita nel 1938 riportava la seguente frase non presente in quella originale:

 

« La frontière entre l’Allemagne et la France est définitivement fixée. Les peuples français et allemands égaux en droit ne doivent plus se considérer comme ennemis héréditaires mais se respecter réciproquement. »

 

Tradotto : "Il confine tra la Germania e la Francia è saldamente fissato. Il popolo Francese e Tedesco hanno gli stessi diritti e non si devono più considerare nemici storici ma rispettarsi reciprocamente."

 

Pochi anni dopo l’autore dimostro la sincerità di quelle parole invadendo la Francia.

 

Fonte: fr.wiki

Modificato 13 Giugno 2009 da motogio

[Blue Sky]

salve concordo pienamente sopratutto sul pazzo

 

Esatto, il mein kampf, è un'insieme di pensieri, opinioni ed idee confuse ed inconcludenti! <_>

Modificato 14 Giugno 2009 da Blue Sky

[Ospite galland]

DEDICATO ALLE "ANIME MORTE"

 

Di tutte le "decisioni sbagliate" della II guerra mondiale forse le meno considerate e conosciute nella loro gravità sono proprio quelle prese da Stalin. Eppure nella stessa URSS furono, ovviamente dopo il XX Congresso, oggetto di una critica serrata. Il verbale che rendo integralmente è la discussione intorno al libro dello storico sovietico A. Nekric "1941 – 22 giugno" (traduzione italiana "Stalin aprì le porte ad Hitler?" Tindalo 1968) il senso ultimo del volume, non privo di interesse per le sue affermazioni, è quello di evitare tentativi di riabilitazione di Stalin, profilatisi nella seconda metà degli anni sessanta. Seppur inscritto nell'ambito del potere sovietico il volume venne posto all'indice a due anni dalla sua uscita.

 

Differente ratio per la figura del generale dell'Armata Rossa Piotr Grigorenko autore di "Stalin e la seconda guerra mondiale", coraggiosa figura di dissidente degradato a soldato di II classe per le sue critiche radicali al sistema sovietico. Un capitolo del libro è stata riportata nel topic "22 giugno 1941, il giorno di Barbarossa", a breve curerò l'integrale pubblicazione on line di quest'opera, oramai introvabile.

 

 

STALIN E L'AGGRESSIONE NAZISTA ALL'UNIONE SOVIETICA

 

Pubblichiamo il verbale di un dibattito tra ufficiali dello Stato maggiore e storici svoltosi a porte chiuse all'istituto di marxismo-leninismo presso il CC del PCUS

 

 

Nei mesi antecedenti al XXIII Congresso del PCUS, in Unione Sovietica si è sviluppata un'accanita lotta politica al centro della quale è stato il tentativo di procedere a una almeno parziale riabilitazione di Stalin. Notizie di tale lotta giunsero a suo tempo anche in Occidente e grande evidenza ebbe allora la lettera che nel marzo del 1966 un gruppo di insigni intellettuali sovietici indirizzarono al CC del PCUS per esprimere la loro preoccupazione di fronte alla paventata riabilitazione. Il libro di Nekric, pubblicato nella primavera del 1965 e che era stato un elemento significativo della lotta di tendenze di cui si è detto per la sua posizione antistaliniana, fu sottoposto a violenti attacchi e divenne oggetto di una discussione che divenne il banco di prova del tentativo di procedere alla condanna dei punti di vista in esso contenuti e, per questa via, al rovesciamento del giudizio affermatosi dopo il XX Congresso. Questo tentativo di riabilitazione è fallito per l'opposizione non solo di larghi gruppi intellettuali ma anche di rappresentanti qualificati dell'esercito. Come il lettore rileverà, la discussione di cui diamo il resoconto ha toccato, oltre alla figura di Stalin, la politica dell'URSS nel periodo del patto di non aggressione con la Germania, nonché le repressioni di cui caddero vittime i comunisti polacchi e la politica del Comintern nel cosiddetto « terzo periodo ». E' la prima volta che si ha notizia — seppure per via di indiscrezione — che gli storici sovietici sono impegnati in un'opera di revisione delle tesi ufficiali sulla politica sovietica di tanto respiro e di tanto coraggio.

 

 

Ordine dei giorno: discussione sul libro di A. M. Nekric, « 1941 - 22 giugno ». Erano presenti 130 persone. Alla presidenza della riunione: il general maggiore E. A. Boltin, il general maggiore B. S. Tel'puchovskij, prof. G. A. Deborin e il docente in scienze storiche A. M. Nekric. Presidente: Boltin.

 

 

DEBORIN La questione principale è la ricerca delle cause dei nostri insuccessi nel primo periodo della guerra. Nella parte: « Gli avvertimenti che furono trascurati », Nekric ha un'impostazione sbagliata. Egli riduce tutto alla stupida testardaggine di Stalin. Questo è superficiale. Ciò significa che con la morte di Stalin il problema viene a cadere. Ma questo non è esatto. Non si tratta solo di Stalin. In un caso l'autore si basa su una affermazione del maresciallo Golikov che in quegli anni era a capo del Servizio di informazioni dello Stato maggiore dell'Armata rossa [cita la parte del libro], Golikov non tanto informava quanto disinformava il governo. I suoi rapporti alle volte sono una completa disinformazione. Questi rapporti si dividevano in due parti: nella prima le comunicazioni che Golikov riteneva degne di fede; in esse venivano riportati i dati sul fatto che la Germania preparava l'invasione dell'Inghilterra. Nella seconda parte le comunicazioni che egli riteneva infondate: per esempio la comunicazione di R. Sorge sulla data entro la quale la Germania avrebbe attaccato l'URSS. Occorre condurre più a fondo la critica del culto della personalità. C'erano delle persone che elaboravano i rapporti informativi in modo tale da far piacere a Stalin a dispetto della verità,

 

Il comunicato TASS del 14 giugno 1941 è una normale manovra diplomatica. Era necessario verificare la reazione del governo tedesco. Ma, a causa della situazione che si era allora venuta a creare nel Paese, questo comunicato fu assunto come vero [1].

 

Per quanto riguarda la valutazione dell'operato di Stalin non bisogna basarsi sulle dichiarazioni di Chruscev che spesso non sono obiettive. Così, per esempio, è difficile concordare con l'affermazione che Stalin avesse paura della guerra. In quanto egli riceveva delle informazioni sbagliate, giungeva a delle conclusioni sbagliate. Stalin riponeva troppe speranze sul patto, mentre i tedeschi, con la copertura del patto, si preparavano ad attaccare. E la valutazione di Stalin veniva confermata da tutti quanti lo circondavano. Non si può dar la colpa di tutto a Stalin.

 

Nel libro di Nekric ci sono una serie di imprecisioni di fatto. Tra l'altro i cannoni da 45 millimetri erano inutili contro i carri armati tedeschi ed è per questo che il governo decise di non produrli più.

 

 

VOCE DALLA SALA Non è vero! Il 45 ha fatto tutta la guerra e funzionava benissimo contro i carri armati. Il fatto di aver cessato la produzione del cannone da 45 è stato un delitto. Noi ci battevamo contro i carri tedeschi coi pugni. Allo inizio della guerra siamo rimasti privi completamente di armi anti-carro.

 

 

DEBORIN Inoltre Bljucher ed altri sapevano che il gruppo Tuchacevski-Jakir era innocente e tuttavia lo condannarono.

 

 

VOCE DALLA SALA Certo che lo sapevano.

 

 

DEBORIN Ma, compagni, io penso non si possa dubitare del fatto che Vorosilov e Budennyi che erano presenti durante il processo, siano uomini di coscienza e d'onore!

 

 

VOCI INDIGNATE DALLA SALA Vorosilov non c'era al processo! Che onore e coscienza hanno questi individui? Vigliacchi e farabutti!

 

(Mentre la sala rumoreggia, Deborin scende dalla tribuna).

 

 

ANFILOV, dello Stato maggiore Prima di tutto sull'onore di Vorosilov e Budennyi. Queste persone di onore non ne avevano e non ne hanno. Molti materiali contenuti nei nostri archivi e che per il momento, purtroppo, non è permesso render pubblici, ci costringono a conclusioni nettamente negative a proposito della loro attività. Vi citerò solo un piccolo episodio. Verso la metà del 1937, in una riunione estremamente rappresentativa, Stalin disse: «Ed ecco che io e Vorosilov arrivammo nel 1918 a Tsaritsyn e nel corso di una settimana smascherammo tutti i nemici del popolo». E questo lo disse a proposito di molti ex ufficiali dello Stato maggiore e del fronte che servivano onestamente il potere sovietico.

 

 

VOCE DALLA SALA E li ha annegati tutti nel fiume senza processo!

 

 

ANFILOV « Mentre voi - continuò Stalin - non siete in grado di smascherare neppure i vostri vicini di casa». Dopo Stalin intervenne Vorosilov dichiarandosi completamente d'accordo con Stalin e invitando a denunciare i propri amici e colleghi. Il cuore mi si riempie di sangue quando vedo Vorosilov sul Mausoleo durante le parate[3].

 

E ora, per quanto riguarda l'inizio della guerra. Se tutte le nostre forze fossero state pronte al combattimento, cosa che dipendeva completamente da Stalin, noi non avremmo subito una sconfitta così disastrosa nel primo periodo della guerra e, più in generale, la guerra non sarebbe stata così lunga, sanguinosa e pesante.

 

Occorre, naturalmente, tener conto anche del grado di responsabilità dei nostri più importanti dirigenti militari. Nei loro discorsi e nelle loro memorie Golikov e Kuznetsov sembrano degli eroi. Nella realtà Golikov passò a Stalin una relazione nella quale si illustrava tutto il Piano Barbarossa, scrivendo però che si trattava di una provocazione di chi voleva vederci in guerra coi tedeschi. Kuznetsov scrive che avendo ricevuto la comunicazione dell'attaché della marina militare a Berlino Vorontsov sulle date e sui piani di attacco dei tedeschi, riferì immediatamente tutto a Stalin. E' vero. Ma come riferì? Dovreste leggere la sua relazione! Ci si trova scritto che la comunicazione di Vorontsov è una provocazione inviata a noi dal controspionaggio.

 

Tuttavia Stalin resta sempre il colpevole principale della tragedia. Non molto tempo fa io ho avuto una conversazione con Zukov. Egli mi disse che Golikov dipendeva direttamente da Stalin e non faceva nessun rapporto né al capo di Stato maggiore (maresciallo Zukov), né al commissario del popolo per la Difesa (Timosenko). Essi non sapevano dei piani e delle date di attacco. Con Timosenko non sono riuscito a parlare: non parla con nessuno di noi.

 

 

ZASTAVENKO, dell'Istituto di marxismo-leninismo Le persone che stavano intorno a Stalin non lo aiutavano a dare una giusta valutazione della situazione. All'inizio di giugno (il 5 giugno 1941) Kalinin tenne un discorso all'Accademia politico-militare. Egli disse: « I tedeschi si preparano ad attaccarci ma noi siamo pronti. E quanto prima lo faranno, tanto meglio sarà. Torceremo loro il collo ».

 

 

VOCE DALLA SALA Vecchio chiacchierone!

 

 

ZASTAVENKO Questo era il giudizio del Politburo, che sottovalutava la potenza tedesca. Stalin non è il solo colpevole di ciò che è accaduto.

 

 

(Rumori in sala).

 

 

DASICEV, dello Stato maggiore Deborin ha detto delle cose inesatte sui cannoni da 45. All'inizio della guerra questo cannone passava da parte a Parte qualsiasi tipo di carro armato tedesco. Averne cessata la produzione ha voluto dire disarmare l'esercito, poiché non era stata messa a punto la produzione dell'altro tipo di cannone (82 millimetri). L'esercito si è trovato senza artiglieria anti-carro e senza munizioni.

 

A proposito delle nostre fonti. La cosa Peggiore è che non sono pubblicate le fonti sovietiche. Per esempio, per parlare della comunicazione dello attaché sovietico sul fatto che la guerra sarebbe iniziata il 22 giugno è necessario citare il libro dello storico inglese Ericson. Quando, infine, saranno aperte e accessibili tutte le fonti? Berezkov ricorda l'incontro dell'ambasciatore Schulenburg con Dekanozov durante il quale Schulenburg comunicò che Hitler avrebbe attaccato l'URSS. Ma nell'archivio del ministero degli Esteri ci dovrebbero essere dei dati sull'incontro tra Schulenburg e Molotov in presenza di Pavlov quando Schulenburg tradì il suo Paese, comunicando che la Germania avrebbe attaccato l'URSS il 22 giugno. Schulenburg piangeva e chiese di preparare al combattimento le forze armate sovietiche nella speranza che Hitler si sarebbe spaventato. Ma a Schulenburg non vollero credere[4].

 

Sui processi dei nostri dirigenti militari (il gruppo Tuchacevskij-Jakir). Il falso fu preparato dalla Ghestapo, ma l'idea partiva da Stalin, che la fece avere ai capi fascisti per mezzo del generale Skoblin. Il nostro guaio è che questi documenti sono inaccessibili. Golikov compì delle azioni delittuose non solo perché elaborava le informazioni che facevano piacere a Stalin, ma perché fece arrestare tutti i migliori agenti del nostro controspionaggio all'estero.

 

 

VOCE DALLA SALA Ivi compreso Sorge!

 

 

DASICEV Nel libro vengono chiarite completamente le cause della tragedia del giugno 1941? Occorre chiarirle più a fondo. Stalin è il maggiore responsabile di questa tragedia. E' stato lui a creare una tale situazione nel Paese. Il più grande delitto di Stalin è stato quello di usurpare il potere, di distruggere i nostri quadri migliori nell'esercito e nel partito. Tutti i nostri dirigenti, pur conoscendo la situazione internazionale, non hanno avuto il coraggio di battersi perché fossero prese le misure necessarie alla difesa del Paese. Questa è la loro terribile colpa di fronte, al partito e al popolo. Ancora oggi ci sono delle persone le quali dicono che non si deve parlar male di Stalin, che Stalin non era solo. Ciò è sbagliato. Se l'autista è al volante dell'autobus, qualsiasi incidente avvenga è colpa sua. Stalin si è preso la responsabilità di dirigere il Paese da solo. E la sua colpa è enorme.

 

Occorre definire con più precisione le posizioni di Churchill, di Schulenburg, di Raeder, di Halder (questi due ultimi, nel quartier generale di Hitler, erano contrari alla guerra con la URSS). Occorre chiarire i motivi delle loro azioni: che non erano affatto l'amore verso il nostro Paese. Hitler ha fortemente influenzato la decisione dei militari. Durante una delle riunioni ad altissimo livello Hitler disse: « L'esercito rosso è stato decapitato, l'80% dei comandanti è stato distrutto. L'esercito rosso è debole come non mai, questo è il fattore fondamentale che mi fa prendere una decisione. Occorre fare la guerra finché non si sono formati nuovi quadri ». Ogni storico deve avere il coraggio di dire la verità.

 

 

ROSCIN, dell'Istituto di marxismo-leninismo Alcuni ritengono che si debba parlare solo delle vittorie e sia meglio tacere delle sconfitte, ma non si deve fare così. Un simile modo di fare non danneggia solo la nostra scienza storica ma porta danno immenso al nostro Stato. Occorre analizzare e conoscere le cause della sconfitta per evitare errori in futuro. Stalin è il maggior responsabile della sconfitta. Non sono d'accordo con Deborin a proposito del comunicato TASS: non si tratta di una manovra diplomatica, ma di un delitto. Questo comunicato ha moralmente disarmato la popolazione. Stalin e quelli che erano attorno a lui facevano di tutto per impedire che il popolo sovietico fosse pronto alla guerra. Quando Kuznetsov comunicò a Malenkov l'esecuzione di alcune misure difensive nella flotta — era il 17 giugno 1941 — Malenkov rise di lui e disse: « Voi volete agire come se domani cominciasse la guerra ». Zdanov, che era presente a questo incontro, mantenne un atteggiamento più serio, ma anche lui non fece nulla: Malenkov revocò tutte le misure prese. Ma non si può non ritenere responsabili anche i nostri dirigenti militari.

 

 

MEL'NIKOV, dell'Istituto di storia dell'Accademia delle Scienze dell'URSS Secondo Deborin sembrerebbe che nel libro di Nekric sia sopravvalutato il ruolo negativo di Stalin. Questo non è vero. Il ruolo di Stalin è addirittura sottovalutato.

 

Parliamo di un problema del quale neppure oggi si può ancora parlare poiché vi è stato posto un tabù; cioè delle trattative tra Molotov e Hitler a Berlino nel novembre del 1940. Esaminiamo la situazione. Si stava terminando l'elaborazione del Piano Barba-rossa, iniziava il trasferimento delle truppe tedesche verso la frontiera con l'URSS. I diplomatici hitleriani stavano rafforzando la propria attività nei Balcani e in Finlandia. Per nascondere questi preparativi al governo sovietico Hitler propose di organizzare un incontro al massimo livello. Va a Berlino il presidente del Consiglio dei commissari del popolo, Molotov. Hitler gli espose un piano di spartizione del mondo molto generico. Molotov chiese concretamente gli Stretti, la Bulgaria, la Romania e la Finlandia. Hitler non voleva iniziare una discussione di questo genere poiché temeva che ci sarebbe stata una fuga di notizie verso i suoi futuri alleati. Come risposta alle richieste di Molotov, egli propose all'Unione Sovietica di entrare nell'Asse Roma-Berlino-Tokio [5]. Ciò mostra i suoi urincipi di azione.

 

 

VASILENKO, dell'Istituto di marxismo-leninismo Le preoccupazioni di Deborin che nel libro si sia troppo insistito sul ruolo di Stalin sono infondate. Noi avevamo obiettivamente tutte le possibilità di resistere ai tedeschi. Ma Stalin rovinò tutto. Più tardi per giustificare la sua vergognosa sconfitta, egli avanzò la teoria da quattro soldi sul fatto che l'aggressore è sempre meglio preparato alla guerra.

 

 

KULIS Noi assistiamo al sorgere di una « nuova » concezione delle cause della sconfitta all'inizio della guerra, avanzata da Deborin. Si tratta, egli dice, non solo e non tanto di Stalin. Questo è nella linea del culto della personalità. Che Stalin sia colpevole o non troppo colpevole, si tratta comunque di un'impostazione tipica del culto della personalità: è sempre Stalin da solo. Occorre studiare più a fondo il problema. Perché si è venuta a creare una simile situazione? In che modo il nostro governo, diretto da Stalin, dirigeva il Paese? Come difendeva il nostro popolo dal pericolo? Corrispondeva il governo alla posizione che occupava? No, non corrispondeva. Occorre analizzare il processo che ha fatto di Stalin, il quale non era all'altezza della sua posizione, il capo del partito e dello Stato con poteri illimitati.

 

Ancora un errore molto evidente: in tutta la nostra letteratura storica la riunificazione dell'Ucraina occidentale e della Bielorussia occidentale viene valutata come un fattore che ha migliorato le capacità difensive del Paese. Tuttavia noi sappiamo che le cose non stanno così. Le zone suddette, per una serie di ragioni note, hanno indebolito la capacità difensiva delle frontiere. Per questo, nel dare un giudizio sulla riunificazione delle regioni occidentali, è meglio parlare della funzione liberatrice e internazionalista dell'Armata rossa.

 

 

GNEDIN E' un buon libro. Non avrei voluto parlare ma la discussione mi ha costretto a salire alla tribuna. Io, nel corso di due anni, davo i rapporti informativi a Stalin e Molotov. Tutte queste informazioni passavano attraverso le mie mani. Golikov naturalmente è un disinformatore, ma non si tratta di questo. Tutta la parte « degna di fede » dei rapporti di solito, in una maniera o nell'altra, veniva riflessa dalla nostra stampa ufficiale, ma Stalin rivolgeva fondamentalmente la sua attenzione sulle cose segnate come « dubbie ». Egli sapeva tutto e il non prendere misure era la sua politica. Golikov è responsabile della repressione tra i quadri della GPU, ma non ha colpa per il fatto che non sono state turese misure per la difesa. Nella nostra letteratura storica si afferma che Stalin divenne capo del governo il 5 maggio 1941 per preparare il Paese alla difesa. Ma noi non abbiamo nessun dato che confermi questa valutazione. E Stalin, in effetti, non fece proprio nulla per rafforzare le capacità difensive dell'URSS. Noi abbiamo tutto il fondamento per, ritenere che Stalin divenne capo del governo non per preparare il Paese alla difesa ma per accordarsi con Hitler [6].

 

 

SLEZKIN, dell'Istituto di storia dell'Accademia delle scienze dell'URSS Sono stato al fronte e a 19 anni ho partecipato ai combattimenti sulla frontiera nel giugno 1941.

 

Stalin agiva in modo che si può definire tranquillamente delittuoso. La situazione del culto della personalità — provocazioni, repressioni — creava un, circolo vizioso. Ciascuno si sforzava di far piacere al proprio capo, fornendogli solo quelle informazioni che gli sarebbero piaciute, o commentando negativamente le informazioni che non sarebbero piaciute. Si cercava di non esprimere idee proprie. Tutto ciò ha portato a danni incommensurabili per il Paese. Ciascuno è colpevole, anche se in misura diversa. Gli uni sono colpevoli per non essersi decisi a dire quello che pensavano. Quanto più avanti e quanto più in alto si va, tanto maggiore è la responsabilità. A un certo livello la rinuncia alla verità in nome dei propri privilegi è un delitto e quanto maggiore è il livello, tanto maggiore è il delitto. Il principale colpevole è Stalin. Il patto del 1939 è stato forse anche necessario. Ma è stato un delitto fondare delle speranze su questo patto, e soprattutto cessare, in seguito ad esso, la lotta contro il fascismo (e questo veniva fatto su direttiva di Stalin).

 

 

JAKIR, dell'Istituto di storia dell'Accademia delle scienze dell'URSS Il libro è molto buono. Alcuni intervenuti hanno trattato dell'affare Tuchacevskij-Jakir. Io ritengo che i discorsi sulla provocazione fascista, sul « fascicolo rosso » e i documenti in esso contenuti, sono inutili e perfino dannosi, in quanto sviano il discorso dal punto centrale. Al processo non c'era nessun fascicolo rosso e il fascicolo rosso non è agli atti. Tutti gli accusati sono stati riconosciuti colpevoli sulla base delle accuse infondate di Stalin fatte al consiglio di guerra del 1-4 giugno 1937 e del desiderio che Stalin espresse apertamente di liberarsi di loro. Alcuni fra gli oratori precedenti, parlando di Stalin, hanno detto « il compagno Stalin ». Questo non è giusto. Stalin non è compagno di nessuno né tanto meno nostro.

 

Stalin ha frenato lo sviluppo dei nostri armamenti eliminando molti eminenti tecnici, tra gli altri i creatori della nostra missilistica: Ichomirov, Langeman (l'inventore della katjusa), Kurcevskij, Bechauri. Occorre studiare il problema dei campi di concentramento. Studiarlo dal punto di vista economico. C'era la guerra e nei campi di concentramento erano rinchiusi milioni di uomini sani, che erano stati specialisti in tutti i settori della vita economica e militare del Paese. Inoltre si rendevano necessarie forze notevoli per sorvegliarli.

 

 

TELEGIN L'autore ha un atteggiamento non critico verso le fonti straniere, in particolare verso le memorie, che contengono pochi elementi di verità...

 

 

VOCE DALLA SALA E nelle nostre memorie?

 

 

TELEGIN Anche nelle nostre ci sono molte balle.

 

(Risate).

 

Occorre ricordare che nelle memorie ci sono tracce evidenti delle esagerazioni del periodo chrusceviano.

 

(Rumori in sala).

 

 

TEL' PUCHOVSKIJ I dirigenti politici di tutti i Paesi sottovalutavano Hitler. Tuttavia, dopo la caduta della Francia, questa valutazione fu da tutti riconsiderata, eccetto che da Stalin. Stalin contava che Hitler, se non si fosse rotto il collo, si sarebbe comunque invischiato nella guerra in Occidente. Evidentemente, quando la guerra iniziò, Stalin fece ancora dei tentativi per evitare il conflitto. Altrimenti è difficile spiegare le tre diverse direttive strategiche dell'alto comando dell'Armata rossa nel primo giorno di guerra. Stalin è il principale colpevole, ma anche gli altri, ognuno per quanto lo riguarda. si diffuse largamente e divise milioni

 

 

PETROVSKIJ, dell'Istituto storico archivistico Occorre tener conto che il fascismo è sorto mentre Lenin era ancora vivo. Mussolini prende il potere in Italia, il putsch di Kapp, ecc. Lenin indicò nel fascismo il nemico principale. Stalin non tenne conto delle indicazioni di Lenin e dichiarò la socialdemocrazia il nemico principale. La sua « teoria » di operai in tutto il mondo. Ciò diede la possibilità ai fascisti di prendere il potere. Stalin è un delinquente...

 

 

BOLTIN Compagno Petrovskij, in questa sala, da questa tribuna, è necessario scegliere le espressioni. Voi siete comunista?

 

 

PETROVSKIJ Sì.

 

 

BOLTIN Io non ho letto in nessun testo, né nelle direttive, né nelle risoluzioni del nostro partito, obbligatorie per entrambi noi, che Stalin era un delinquente.

 

 

PETROVSKIJ Il XXIII Congresso del partito ha preso la decisione di togliere Stalin dal Mausoleo per i suoi delitti di fronte al partito. Quindi è un delinquente.

 

 

SNEGOV Il libro di Nekric è un libro onesto e utile. Quando alla vigilia del combattimento in un reparto c'è disordine, gli otturatori sono da una parte, i fucili dall'altra, gli esploratori e le sentinelle dormono, il reparto viene sconfitto. Su ordine del comando, il comandante di un reparto del genere viene fucilato. E nessuno di noi ha niente da ridire. Stalin sì è trovato nella situazione di questo comandante, solo che il reparto era tutto il nostro Paese. Stalin avrebbe dovuto essere fucilato e invece si tenta di giustificarlo.

 

Perché il libro di Nekric, dove si tocca Stalin, viene così rapidamente discusso e persino condannato, mentre il libro del noto falsificatore della storia del partito I. Petrov, dove a Stalin vengono attribuite azioni positive che non ha mai compiuto, attende di essere discusso già da alcuni anni? Perché Deborin ha fatto un tentativo di giustificare Stalin? Quando Hitler si preparava ad attaccare la Polonia, Stalin lo aiutò [8]. Egli fucilò tutti i comunisti polacchi in URSS e dichiarò fuori legge il Partito Comunista Polacco. Perché la quarta spartizione della Polonia viene definita spedizione liberatrice? Come si può essere comunisti e parlare serenamente di Stalin che ha tradito e venduto i comunisti, che ha eliminato quasi tutti i delegati al XVII Congresso e quasi tutti i membri del Comitato Centrale eletti a quel Congresso, che ha tradito la Repubblica spagnola, la Polonia, tutti i comunisti in tutti i Paesi?

 

 

DEBORIN (conclusioni) Io non ho creato nessuna nuova teoria e non mi sono posto il compito di difendere o giustificare Stalin. Occorre esaminare più in profondità tutti gli aspetti del culto. Per quanto riguarda l'intervenuto di Snegov, noi abbiamo sentito più di una volta quello che ha detto Snegov a proposito della Polonia. Ed erano cose che venivano dal campo avverso. Queste cose le dice il professore della Germania occidentale Jacobson e altri. E' strano che anche Snegov condivida questo punto di vista. Compagno Snegov, devi dirci a che campo appartieni.

 

 

SNEGOV Io sono della Kolyma [9].

 

 

DEBORIN Son tutte cose da controllare.

 

 

VOCI DALLA SALA Vuoi il numero del telefono? Di nuovo come ai vecchi tempi? (Non permettono a Deborin di continuare).

 

 

NEKRIC Grazie per le osservazioni. Senza dubbio Deborin non ha le idee che gli si attribuiscono. Ma nel fuoco della polemica si esagera spesso. Il principale responsabile per la grave sconfitta e per tutta la tragedia del primo periodo della guerra è Stalin. Però non si deve dare ai propri capi le informazioni inesatte che ad essi possono far piacere. Lo stalinismo comincia da noi, dai piccoli. Stalin voleva fare il furbo con Hitler invece ha ingannato se stesso e tutta la faccenda è terminata in una catastrofe. Egli sapeva meglio di tutti dell'eliminazione dei quadri dirigenti e delle debolezze dell'esercito.

 

 

SNEGOV (tre minuti per fatto personale) Io pensavo di partecipare a una discussione scientifica. Deborin, invece di dimostrazioni scientifiche, ha portato degli « argomenti » tipo 1937. Ma non è facile spaventarci con i campi di concentramento! Non ci lasceremo spaventare! I tempi sono cambiati e il passato non tornerà.

 

 

(Applausi)

 

 

BOLTIN (conclusioni) La riunione ha portato molte cose nuove e interessanti su tutto il problema nel suo complesso. Gli interventi dei compagni Snegov e Petrovskij sono stati molto appassionati. Si può essere d'accordo con molta parte dell'intervento del compagno Snegov, ma non con tutto. Non si può attribuire al nostro Paese l'aspirazione a privare dell'indipendenza, a spartire lo Stato polacco. Questo è il punto di vista degli storici borghesi e degli emigrati bianchi. Siamo -stati proprio noi a difendere l'indipendenza della Polonia. Alcuni compagni hanno definito la critica del culto della personalità un'esagerazione del periodo chrusceviano. Questo è radicalmente sbagliato. Le risoluzioni del XX e del XXII Congresso sul culto della personalità non sono esagerazioni del periodo chrusceviano ma sono ciò che è di vitale importanza per ogni onesto comunista.

 

(Ringrazia l'autore e tutti i presenti)

 

 

La seduta è durata dalle 10,15 alle 16,45 con intervallo di un'ora.

 

 

NOTE

 

1 - Il comunicato cui si fa riferimento fu scritto, secondo A. Tasca (Due anni di alleanza germano-sovietica), dallo stesso Stalin. In esso si accusava l'ambasciatore britannico, che aveva tentato di avvertire Stalin dell'imminente attacco tedesco, di diffondere voci false, frutto della propaganda di potenze nemiche all'URSS e alla Germania.

 

2 - Il tribunale che condannò il gruppo Tuchacevskij-Jakir era presieduta da Ulrich e composto da Alksnis, Budennyi, Saposnikov, Belov, Dybenkov, Kasirin, Goryaèev e Bljucher. Vorosilov, che appoggiò Stalin nella decapitazione dello Stato maggiore, non faceva parte del tribunale. Fu lui però che il 12 giugno del 1937 annunciò che i generali sovietici sotto accusa erano stati fucilati per contatti con potenze nemiche.

 

3 - Vorosilov, che nel 1918 era a capo della decima armata sul fronte di Tsaritsyn, fu il maggiore oppositore del tipo di organizzazione militare propugnata da Trotskij.

 

4 - Schulenburg, allora Ambasciatore tedesco a Mosca, verrà poi ucciso nel 1944 perché compromesso nel complotto antihitleriano.

 

5 - Molotov rimane a Berlino il 12 e il 13 novembre del 1940. Hitler tenta di convincere Molotov che la naturale sfera di influenza dell'Unione Sovietica è l'Asia, mentre Molotov chiede invece territori europei. Alla offerta di Hitler di entrare nell'Asse Molotov risponde, su testimonianza dell'interprete P. Schmidt (Statist aul diplomatischer Biihne 1923-45) che ciò era accettabile in linea di principio, ma solo come alleato alla pari.

 

6 - Stalin prima del 5 maggio 1941 non aveva cariche ufficiali nel governo dell'URSS. Subito dopo questa data vennero espulsi dall'URSS i diplomatici belgi, norvegesi e greci, tutti di Paesi occupati dai tedeschi. Nello stesso momento venne mandato Bogomolov come ambasciatore presso il governo filo-nazista di Pétaín.

 

7 - Si tratta del figlio dello Jakir di cui si parla nell'intervento.

 

8 - Evidentemente si dà come certa e incontestabile l'esistenza del protocollo segreto del 23 agosto, con il quale si permette alla Germania di attaccare con sicurezza la Polonia (che in base al protocollo verrebbe poi spartita) e di rifornirsi di materiali sovietici per fare la guerra a Francia e Inghilterra.

 

9 - La Kolyma è un famoso campo di concentramento del periodo staliniano.

 

[Ospite intruder]

Interessantissimo contributo partorito da una biblioteca inesauribile e non soggetta a deportazioni come la mia, e, soprattutto, dalla pazienza e dalla passione da bibliofilo che tu possiedi. Faccio solo un'osservazione su un errore, da imputare sicuramente al traduttore del libro (probabilmente passato dal russo all'inglese prima della versione italiana) o alla necessità di semplificare le cose. Kolima (la "y" è necessaria nella traslitterazione anglosassone per rendere il suono ы corrispondente a una "i" gutturale), o, se preferisci il cirillico Колыма, è un fiume nella regione di Magadan (Магаданская область, una область equivale grosso modo alla nostra provincia), e, per estensione il suo bacino, vasto quanto la Francia, situato nel cosiddetto Estemo Oriente russo, una regione dove si registrano le medie continentali più basse dell'emisfero boreale e il terreno è libero dai ghiacci per non più di tre mesi l'anno. Negli anni del Terrore staliniano, in quest'area sorsero numerosi campi del GULag (si stima vi siano morti tre milioni di persone) impiegati soprattutto nello sfruttamento delle ricche risorse minerarie. Per chi volesse vedere qualche immagine di questo paradiso perduto, http://www.kolyma.ru/gulag/

 

Quindi, parlare di "campo" come si fa nella nota numero 9, è quanto meno improprio. Era un'intera rete di campi, mi pare una trentina, che comprendevano campi per criminali comuni, politici, parassitari (barboni e alcolizzati), religiosi e prigionieri di guerra.

Modificato 15 Giugno 2009 da intruder

[Debugger]

Bunasera tutti.

Il verbale che rendo integralmente è la discussione intorno al libro dello storico sovietico A. Nekric "1941 – 22 giugno" (traduzione italiana "Stalin aprì le porte ad Hitler?" Tindalo 1968) il senso ultimo del volume, non privo di interesse per le sue affermazioni, è quello di evitare tentativi di riabilitazione di Stalin, profilatisi nella seconda metà degli anni sessanta. Seppur inscritto nell'ambito del potere sovietico il volume venne posto all'indice a due anni dalla sua uscita.

Non so se è veramente un testo integrale di edizione Italiana oppure non è stata postata per intero, ma a differenza di edizione in lingua russa è solo una minuscola parte (17% per esattezza, ho contatto i caratteri). Stranamente tutti i discorsi critici di questo libro sono stati omessi e altri cose, come voci dalla sala aggiunte. Per esempio il discorso di TELEGIN e quasi completamente tolto, che in edizione Russa occupa diverse pagine e parla delle fatti importanti, che smentiscono idea centrale della questo libro, che l'Unione Sovietica, per colpa di Stalin, non era preparata all guerra, puoi è stata omessa quasi tutta la parte conclusiva di E.A. Boltin (presidente), che molto importante anche quella. Il link su versione completa in russo è: http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html

 

Dalle loro interventi, emergono i dati, che smentiscano le accuse contro il governo di Unione Sovietica, in particolare:

1. prime direttive di mettere l'esercito in guardia partivano 18 Giunio 1941;

2. alle ore 0:30 di 22 Giunio 1941, partita la direttiva N 1 di imminente attacco dei tedeschi con autorizzazione di eseguire escursioni nel territorio nemico fino 60 km.

Ecco il link su documenti in russo: http://militera.lib.ru/research/surovov/22.html

 

In funzione di questi direttive è stato condannato e puoi fucilato il comandante dello fronte Centrale Pavlov, perché non ha eseguito gli ordini a dovere. Stranamente il fronte Nord, Sud e Marina Militare sul Baltico e Mar Nero non sono stati spaccati come quello Centrale.

 

Puoi io trovo queste accuse ridicoli, perché nessuno stato era meglio preparato di Unione Sovietica. Mica Francesi, Inglesi, Polacchi oppure Americani erano meglio preparati?

 

In fine vi posto una animazione di sabbia molo bella in tema di II GM:

 

Cordiali saluti,

Debugger

[Ospite intruder]

Puoi io trovo queste accuse ridicoli, perché nessuno stato era meglio preparato di Unione Sovietica. Mica Francesi, Inglesi, Polacchi oppure Americani erano meglio preparati?

 

Meglio preparato a fare brutte figure? Invece dei caratteri del testo postato da Galland, conta, per favore, i soldati sovietici che furono fatti prigionieri dai tedeschi nelle prime, diciamo, tre settimane di Barbarossa. O, magari, i generali sovietici, e i colonnelli, e i maggiori, fucilati per ordine di Stalin nelle purghe degli anni Trenta, e che furono la causa dello sfascio dell'Armata Rossa. O, magari, conta i reparti dove c'era un fucile ogni sette soldati, bisogna raccogliere quello dei morti per sparare agli invasori. Un po' di onestà, per favore. Честность, пожалуйста.

Modificato 15 Giugno 2009 da intruder

[Ospite galland]

Ecco la rivista da cui ho tratto il brano riportato nel post. Esso è integrale rispetto l'edizione italiana. Ovvio che trattandosi di una riunione protrattasi per molte ore, come riportato in chiusura del testo, la trascrizione del dibattito debba essere molto più lunga.

Per il 22 giugno spero di aver terminato la scanerizzazione dell'edizione italiana di "Stalin e la seconda guerra mondiale" di Piotr Grigorenko, le cui pagine costituiscono il miglior omaggio a coloro che con il sangue e con la vita, e non con le chiacchiere, hanno difeso la patria.