Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[motogio]

DEDICATO ALLE "ANIME MORTE"

 

 

Sui processi dei nostri dirigenti militari (il gruppo Tuchacevskij-Jakir). Il falso fu preparato dalla Ghestapo, ma l'idea partiva da Stalin, che la fece avere ai capi fascisti per mezzo del generale Skoblin. Il nostro guaio è che questi documenti sono inaccessibili. Golikov compì delle azioni delittuose non solo perché elaborava le informazioni che facevano piacere a Stalin, ma perché fece arrestare tutti i migliori agenti del nostro controspionaggio all'estero.

 

 

 

 

Scusa Galland ma il paragrafo sopra si riferisce alle "purghe Staliniane" del '37/'39?

 

Sino ad ora avevo sempre pensato (e letto) che fu un operazione ordita dai Tedeschi sfruttando la nota paranoia di Stalin, ma da quanto riportato sopra sembra che il "burattinaio" sia Stalin e che abbia sfruttato i Tedeschi per i suoi intrighi politici interni.

 

Parlando dei crimini di Stalin non mi meraviglio più di niente ma questo fatto mi ha un pò sorpreso.

 

Essendo il tema in questione non inerente al topic posso chiederti se hai qualche notizia in più in riguardo o dove posso trovarla?

[Ospite galland]

Scusa Galland ma il paragrafo sopra si riferisce alle "purghe Staliniane" del '37/'39?

 

Sino ad ora avevo sempre pensato (e letto) che fu un operazione ordita dai Tedeschi sfruttando la nota paranoia di Stalin, ma da quanto riportato sopra sembra che il "burattinaio" sia Stalin e che abbia sfruttato i Tedeschi per i suoi intrighi politici interni.

 

Parlando dei crimini di Stalin non mi meraviglio più di niente ma questo fatto mi ha un pò sorpreso.

 

Essendo il tema in questione non inerente al topic posso chiederti se hai qualche notizia in più in riguardo o dove posso trovarla?

 

Il brano riguarda le "purghe" staliniane e segnatamente quelle avvenute nell'Armata Rossa che portarono a un'ecatombe (letterale) dei vertici e dei "quadri intermedi".

Sull'Enciclopedia Rizzoli Purnell della II guerra mondiale si trova un articolo con l'indicazione di questa dissennata "decapitazione" non solo privò l'Armata Rossa di valenti dirigenti e quadri intermedi, prezioso tessuto connetivo tra vertici e truppa ma anche e soprattutto delle ottime dottrine strategiche - segnatamente nell'impiego dei mezzi corazzati - che gravarono negativamente nelle prime fasi della guerra.

In merito deve aver scritto anche Conquest (Gli anni del grande terrore).

Decisione che pesarono come macigni sulle sorti della guerra.

[Simone]

Secondo me entrambi gli schieramenti avrebbero, col senno d poi, potuto fare di più per coinvolgere nel conflitto, una volta che i lunghi anni di battaglie, bombardamenti ed affondamenti avevano inciso profondamente sulle strutture economiche sociali, i Paesi che erano rimasti neutrali. Mi riferisco soprattutto a Spagna- comunque industrialmente da non sottovalutare- e Turchia, oltre ai Paesi Sudamericani

Con l'alleanza della Turchia, forte di un esercito di terra numerosissimo, gli alleati avrebbero forse potuto sloggiare i nemici dai Balcani prima del 1944 mettendo un secondo fronte pericolosamente vicino al cuore dell'Asse nel contempo tenendone lontana l'URSS (chissà come sarebbe stato il futuro politico del dopoguerra)

Mentre per contro l'alleanza attiva con la Spagna avrebbe probabilmente garantito ad Hitler quel quid che lo separò dall'imbattibilità- impossibilità di effettuare "strategic bombing" su un territorio reso così vasto, migliori bas per i sommergibili, maggiore presa ssul teatro di guerra africano, ma il comportamento di Franco nella seconda guerra mondiale sfugge a molte analisi storiche

[Ospite Eurofighter]

Con l'alleanza della Turchia, forte di un esercito di terra numerosissimo, gli alleati avrebbero forse potuto sloggiare i nemici dai Balcani prima del 1944 mettendo un secondo fronte pericolosamente vicino al cuore dell'Asse nel contempo tenendone lontana l'URSS (chissà come sarebbe stato il futuro politico del dopoguerra)

 

Mah.... veramente la Turchia se entrava in guerra sarebbe entrata a fianco dei Tedeschi...

4 giorni prima dell Operazione Barbarossa la Turchia siglò con Berlino un patto di cooperazione, impegnandosi a fornire alla Germania un certo quantitativo di materie prime (incluso il 30 per cento del cromo necessario all’industria bellica tedesca) ed assicurando di mantenere nei confronti dell’Asse un atteggiamento di amichevole neutralità, salvo poi ripensarci nel marzo del 1941, in occasione dell’invasione della Grecia e della Jugoslavia da parte delle armate italo-tedesche e bulgare. Fu infatti a questo punto che in alcuni ambienti politici e militari turchi si incominciò a ragionare circa l’opportunità di schierarsi apertamente dalla parte dell’Asse, per cercare di riguadagnare almeno parte dei territori mediorientali dell’ex Impero Ottomano perduti nel 1918. Poi quando Ankara sembrava fosse sul punto di accettare lalleanza, iniziarono i rovesci militari per l Asse... Fiutato il vento, la Turchia effettuo una rapida marcia indietro

Modificato 27 Agosto 2009 da Eurofighter

[Armilio]

Secondo me entrambi gli schieramenti avrebbero, col senno d poi, potuto fare di più per coinvolgere nel conflitto, una volta che i lunghi anni di battaglie, bombardamenti ed affondamenti avevano inciso profondamente sulle strutture economiche sociali, i Paesi che erano rimasti neutrali. Mi riferisco soprattutto a Spagna- comunque industrialmente da non sottovalutare- e Turchia, oltre ai Paesi Sudamericani

Con l'alleanza della Turchia, forte di un esercito di terra numerosissimo, gli alleati avrebbero forse potuto sloggiare i nemici dai Balcani prima del 1944 mettendo un secondo fronte pericolosamente vicino al cuore dell'Asse nel contempo tenendone lontana l'URSS (chissà come sarebbe stato il futuro politico del dopoguerra)

Mentre per contro l'alleanza attiva con la Spagna avrebbe probabilmente garantito ad Hitler quel quid che lo separò dall'imbattibilità- impossibilità di effettuare "strategic bombing" su un territorio reso così vasto, migliori bas per i sommergibili, maggiore presa ssul teatro di guerra africano, ma il comportamento di Franco nella seconda guerra mondiale sfugge a molte analisi storiche

Franco semplicemente non voleva impegnare il suo paese in guerre, appena uscito com'era da una sanguinosa guerra civile. Mi sembra una scelta abbastanza sensata.

 

Di un forte esercito turco io sinceramente non ne ho mai sentito parlare, non mi sembra che la Turchia fosse un qualcosa di temibile, sinceramente.

[Ospite Eurofighter]

Con l'alleanza della Turchia, forte di un esercito di terra numerosissimo,

 

 

Numeroso si ma non efficente....Ankara poteva contare su un totale, apparentemente ragguardevole, di circa 45 divisioni, la maggior parte delle quali però molto male equipaggiate e armate e praticamente prive di scorte.

 

Quanto al discorso spagnolo... che cè che non capisci? Sembra tutto chiarissimo....

 

 

La Spagna usci' nel 1939 semidistrutta e in macerie dalla guerra civile fra repubblicani e nazionalisti e di conseguenza il generalissimo Franco una volta conquistato il potere e dovendo pur consolidare all'interno il suo nuovo regime , preferi' non intervenire in prima linea e di rimanere neutrale in attesa di potersi riprendere dallo shock della guerra civile....

Franco adottò una non-belligeranza a favore della Germania (offrendo per esempio l'utilizzo di basi navali alle navi tedesche) fino al ritorno alla completa neutralità nel 1943, quando le sorti della guerra apparvero decisamente sfavorevoli alla Germania. Inviò truppe della División Azul (o Divisione Blu, dal nome del colore del partito della Falange, i cui membri erano chiamati 'camicie blu') per combattere sul fronte orientale contro l'Unione Sovietica. Erano tutti volontari.

Adesso hai capito?

[Simone]

Se io fossi stato nei panni di u dirigente nazista sarei stto MOLTO "arrabbiato" con Franco, perchè almeno per comuanza di idee politiche mi sarei aspettato che avrebbe sopportatto dei sacrifici (o meglio, fatto sopportare al suo paese) con una partecipazione attiva. Da un alleato che si proclama della mia stessa idea politica mi aspetto che mi aiuti nel momento del bisogno, non che trovi scappatoie o bizantinismi per stare in panciolle mentre Berlino e amburgo sono martellate ogni giorno.

Mi meraviglio che Hitler non si sia mai sentito "tradito" da simili comportamenti, e che gli storiografi filo-nazisti abbiano osannato Franco come un eroe.

IRepubblicani, a quanto pre, sarebbero stati disposti ad aiutare attivamente Francia e Inghilterra se fossero rimasti al potere.

[Dominus]

L'errore sta probabilmente nel ritenere Franco un fascista: il caudillo ha solo usato quegli ideali nel momento del bisogno ma non lo è mai stato realmente, mentre è stato sempre molto abile nel fare i suoi interessi che, in quel momento, erano rimanere neutrale.

 

Allo stesso modo neanche il fascista mussolini è entrato in guerra per amicizia o vicinanza con "l'alleato di ferro" Tedesco, ma solo per salire sul carro del vincitore in un momento in cui il conflitto sembrava aver preso una piega molto precisa.

[Armilio]

@Simone: Oltre a quello che ha detto Dominus, e il fatto che anche tedeschi probabilmente capivano i problemi di Franco, e che Franco come pagamento ha dato ai tedeschi la tutti i materiali strategici estratti nelle miniere delle Asturie e dei Paesi Baschi, c'è anche da dire che Franco sarebbe stato comunque l'ultimo nei pensieri della Germania, che non poteva certo minacciare una guerra contro la Spagna.

Modificato 28 Agosto 2009 da Armilio

[Ospite Eurofighter]

Cmq secondo me lerrore piu grande in assoluto fu del Giappone...

Se avesse attaccato o anche solo si fosse dimostrato propenso ad attaccare la Russia, Stalin non avrebbe mai potuto scaraventare sui tedeschi, nell'inverno 1941/42, le riserve prelevate dal confine cinese: truppe abituate al freddo e che ricacciarono i tedeschi lontano da Mosca.Inoltre, se gli USA non fossero stati colpiti in prima persona, non sarebbero mai intervenuti nella guerra direttamente, ma si sarebbero limitati a fornire mezzi e rifornimenti tramite il Lend-Lease Act. Gli inglesi avrebbero perso l'Africa. I tedeschi avrebbero spartito le spoglie dell'URSS con il Giappone e aperto trattative di pace con gli inglesi; Churchill sarebbe stato costretto ad acconsentire. Poi, il Giappone sarebbe sceso in guerra comunque con gli Stati Uniti, e gli europei stanchi di guerra ne avrebbero sì e no letto sui giornali.

Stalin riuscì a cacciare i tedeschi lontano da Mosca nel 1941 grazie all'arrivo di alcune divisioni siberiane provenienti da est, in virtù del fatto che lui era sicuro che un'invasione giapponese non sarebbe mai avvenuta. Senza queste divisioni, Mosca sarebbe sicuramente caduta

[madmike]

A parte l'aspetto 'filosofico' della guerra giapponese, che era tutta rivolta all'Oceano Pacifico, i vertici militari giapponesi sapevano benissimo che non avrebbero mai potuto attaccare l'URSS, per evidenti motivi geografici: anche ammettendo che con le loro (scarse) forze motorizzate avessero ottenuto qualche successo, cosa avrebbero conquistato? migliaia di km quadrati di nulla.

 

Quindi se ne stettero belli tranquilli in Manciuria fino al 1945, quanto in poche settimane i Russi li spazzarono via.

[Ospite Eurofighter]

A parte l'aspetto 'filosofico' della guerra giapponese, che era tutta rivolta all'Oceano Pacifico, i vertici militari giapponesi sapevano benissimo che non avrebbero mai potuto attaccare l'URSS, per evidenti motivi geografici: anche ammettendo che con le loro (scarse) forze motorizzate avessero ottenuto qualche successo, cosa avrebbero conquistato? migliaia di km quadrati di nulla.

 

Quindi se ne stettero belli tranquilli in Manciuria fino al 1945, quanto in poche settimane i Russi li spazzarono via.

 

Mmm... il Giappone aveva vinto all'inizio del secolo già una guerra contro la Russia, imponendo sanzioni e annettendo la metà meridionale dell'isola di Sakhalin..di certo non aveva paura della Russia. Se l'attacco avveniva dopo quello della Germania, impegnata su 2 fronti la Russia si sarebbe trovata molto in difficoltà...

ANche se non avessero conquistato un bel nulla, ma aver solo tenute impegnate le truppe siberiane, con un attacco deciso o solo con azioni dimostrative volte a non far sguarnire ai russi quel fronte, ti sembra un risultato da poco? non è affatto detto che con la caduta di Mosca i Russi si sarebbero arresi, ma certamente le cose sarebbero andate in modo molto diverso... Alla fine il Giappone si dimostro alleato dell Asse solo a parole, la guerra che porto avanti fu totalmente separata e priva di una strategia comune, questo è indubbio

[Armilio]

Cmq secondo me lerrore piu grande in assoluto fu del Giappone...

Se avesse attaccato o anche solo si fosse dimostrato propenso ad attaccare la Russia, Stalin non avrebbe mai potuto scaraventare sui tedeschi, nell'inverno 1941/42, le riserve prelevate dal confine cinese: truppe abituate al freddo e che ricacciarono i tedeschi lontano da Mosca.Inoltre, se gli USA non fossero stati colpiti in prima persona, non sarebbero mai intervenuti nella guerra direttamente, ma si sarebbero limitati a fornire mezzi e rifornimenti tramite il Lend-Lease Act. Gli inglesi avrebbero perso l'Africa. I tedeschi avrebbero spartito le spoglie dell'URSS con il Giappone e aperto trattative di pace con gli inglesi; Churchill sarebbe stato costretto ad acconsentire. Poi, il Giappone sarebbe sceso in guerra comunque con gli Stati Uniti, e gli europei stanchi di guerra ne avrebbero sì e no letto sui giornali.

Stalin riuscì a cacciare i tedeschi lontano da Mosca nel 1941 grazie all'arrivo di alcune divisioni siberiane provenienti da est, in virtù del fatto che lui era sicuro che un'invasione giapponese non sarebbe mai avvenuta. Senza queste divisioni, Mosca sarebbe sicuramente caduta

 

Mmm. Gli americani avrebbero attaccato se i giapponesi avessero attaccato i possedimenti inglesi o le indie olandesi sarebbero entrati in guerra. L'avevano minacciato e avevano già reagito all'invasione dell'indonesia francese mandando aiuti ai cinesi e mettendo sotto embargo i Giappo. Non potevano accettare una potenza egemone in quella zona di mondo. E i giapponesi dovevano invadere le indie olandesi, avevano bisogno dei materiali (come la gomma o il petrolio) lì presenti. Gli americani stavano solo cercando una casus belli per entrare in guerra con l'opinione pubblica completamente dalla propria, ma credo che avrebbero comunque trovato prima o poi una scusa. L'attacco a Pearl Harbor lo vedo come una specie di attacco preventivo: i Jappo non potevano permettersi di entrare in guerra quando avessero voluto gli USA, anche per la semplice posizione delle Filippine: se ben difese, con qualche aereo e sommergibile avrebbero tagliato completamente le comunicazioni tra madrepatria e le ex-indie olandesi e francesi, le cui risorse erano fondamentali per l'industria giapponese.

Modificato 29 Agosto 2009 da Armilio

[la saetta]

Mmm... il Giappone aveva vinto all'inizio del secolo già una guerra contro la Russia, imponendo sanzioni e annettendo la metà meridionale dell'isola di Sakhalin..di certo non aveva paura della Russia. Se l'attacco avveniva dopo quello della Germania, impegnata su 2 fronti la Russia si sarebbe trovata molto in difficoltà...

ANche se non avessero conquistato un bel nulla, ma aver solo tenute impegnate le truppe siberiane, con un attacco deciso o solo con azioni dimostrative volte a non far sguarnire ai russi quel fronte, ti sembra un risultato da poco? non è affatto detto che con la caduta di Mosca i Russi si sarebbero arresi, ma certamente le cose sarebbero andate in modo molto diverso... Alla fine il Giappone si dimostro alleato dell Asse solo a parole, la guerra che porto avanti fu totalmente separata e priva di una strategia comune, questo è indubbio

 

salve

premetto che vado a memoria

nel 1938-39 vi furono scontri di confine di una certa intensità fra sovietici e giapponesi

scontri ai quali partecipo anche un certo G. Žukov, i giapponesi non ne uscirono molto bene

 

probabilmente i giapponesi non avevano paura dei russi ma sicuramente ne avevano più rispetto che i tedesci

[Ospite Eurofighter]

salve

premetto che vado a memoria

nel 1938-39 vi furono scontri di confine di una certa intensità fra sovietici e giapponesi

scontri ai quali partecipo anche un certo G. Žukov, i giapponesi non ne uscirono molto bene

 

probabilmente i giapponesi non avevano paura dei russi ma sicuramente ne avevano più rispetto che i tedesci

 

GLi scontri di cui parli è la campagna di Nomonhan, i giapponesi furono sconfitti ma le perdite furono elevatissime anche da parte russa... di qui a dire che i giapponesi non ne uscirono bene ce ne passa... tanto che stalin rinforzo quelle zone dopo aver visto di cosa erano capaci i giapponesi...

I RUssi temevano il Giappone, non avrebbero mai sguarnito la siberia e il confine con la cina senza l assoluta certezza di un non attacco del giappone..

TI ripeto, se il Giappone, in virtu dell alleanza con la Germania, avesse anche solo saggiato le difese siberiane tenendole impegnate in azioni simili a quelle della campagna di Nomonhan, la storia adesso sarebbe diversa, questo è certo

[VittorioVeneto]

Mmm... il Giappone aveva vinto all'inizio del secolo già una guerra contro la Russia, imponendo sanzioni e annettendo la metà meridionale dell'isola di Sakhalin..di certo non aveva paura della Russia. Se l'attacco avveniva dopo quello della Germania, impegnata su 2 fronti la Russia si sarebbe trovata molto in difficoltà...

ANche se non avessero conquistato un bel nulla, ma aver solo tenute impegnate le truppe siberiane, con un attacco deciso o solo con azioni dimostrative volte a non far sguarnire ai russi quel fronte, ti sembra un risultato da poco? non è affatto detto che con la caduta di Mosca i Russi si sarebbero arresi, ma certamente le cose sarebbero andate in modo molto diverso... Alla fine il Giappone si dimostro alleato dell Asse solo a parole, la guerra che porto avanti fu totalmente separata e priva di una strategia comune, questo è indubbio

 

Ti riferisci alla battaglia di Tsushima ?

Quella fu una battaglia navale su un teatro per giunta limitato , ma in caso di invasione, a terra i Giapponesi avrebbero potuto ben poco , e le eventuali truppe sottratte al fronte occidentale avrebbero al massimo posticipato la caduta del Reich non certo cambiato la guerra.

 

E comunque i Giapponesi erano più interessati all'Australia che alla Russia , ma essendo questo un topic ucronico e giusto fare delle ipotesi ....

 

Tutto questo IMHO naturalmente

[Ospite Eurofighter]

e le eventuali truppe sottratte al fronte occidentale avrebbero al massimo posticipato la caduta del Reich non certo cambiato la guerra.

 

E comunque i Giapponesi erano più interessati all'Australia che alla Russia , ma essendo questo un topic ucronico e giusto fare delle ipotesi ....

 

Io non ne saei cosi sicuro di un semplice posticipamento della caduta del Reich... Mosca sarebbe caduta senza le truppe siberiane, e probabilmente con essa sarebbe caduta l intera Russia...

La costatazione dell'inferiorità del giappone sui russi in un conflitto di terra non nelle jungle viene a scontrarsi con l'azzeccato, dato il non profittamento giapponese, azzardo dell'ampia demilitarizzazione dell'est fatta da Stalin a fine '41.. ma non era necessario un ampio scontro.. come dicevo prima... bastava esercitare solo una pressione militare anche di poco conto per tenere impegnate quelle truppe che si rivelarono alla fine decisive per la sconfitta tedesca

 

Ti ricordo che il principale nemico del Giappone è sempre stata la Russia, era lecito attendersi una qualche azione offensiva da loro

[la saetta]

GLi scontri di cui parli è la campagna di Nomonhan, i giapponesi furono sconfitti ma le perdite furono elevatissime anche da parte russa... di qui a dire che i giapponesi non ne uscirono bene ce ne passa... tanto che stalin rinforzo quelle zone dopo aver visto di cosa erano capaci i giapponesi...

I RUssi temevano il Giappone, non avrebbero mai sguarnito la siberia e il confine con la cina senza l assoluta certezza di un non attacco del giappone..

TI ripeto, se il Giappone, in virtu dell alleanza con la Germania, avesse anche solo saggiato le difese siberiane tenendole impegnate in azioni simili a quelle della campagna di Nomonhan, la storia adesso sarebbe diversa, questo è certo

 

salve

come avevo detto andavo a memoria

grazie del nominativo della campagna cosi ho potuto rinfrescarmi la memoria in rete

http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/...n,_1939_n.2.pdf

sicuramente i sovietici anno subito numerose perdite

ma anno dimostrato l'efficacia sella loro artiglieria e dei loro corazzati

i giapponesi capirono che l'armata rossa non era l'esercito zarista

con cui si erano scontrati ad esempio a Port Arthur

[Valerio Viaggi]

Io non ne saei cosi sicuro di un semplice posticipamento della caduta del Reich... Mosca sarebbe caduta senza le truppe siberiane, e probabilmente con essa sarebbe caduta l intera Russia...

La costatazione dell'inferiorità del giappone sui russi in un conflitto di terra non nelle jungle viene a scontrarsi con l'azzeccato, dato il non profittamento giapponese, azzardo dell'ampia demilitarizzazione dell'est fatta da Stalin a fine '41.. ma non era necessario un ampio scontro.. come dicevo prima... bastava esercitare solo una pressione militare anche di poco conto per tenere impegnate quelle truppe che si rivelarono alla fine decisive per la sconfitta tedesca

 

Ti ricordo che il principale nemico del Giappone è sempre stata la Russia, era lecito attendersi una qualche azione offensiva da loro

 

 

Non credo che i nazisti sarebbero arrivati a Vladivostok semplicemente occupando Mosca: da lì fino al Pacifico è una bella camminata e non credo che i sovietici gliel'avrebbero resa piacevole nè facile. Inoltre la battaglia di Khalkin Gol (o incidente di Nomohan come lo chiamano i giapponesi), insegnò ai signori della guerra di Tokyo che l'Armata Rossa non era l'esercito zarista. Le perdite furono pesanti da entrambe le parti, 8-10 mila morti ciascuno dei contendenti diciamo, ma i giapponesi non si impegnarono più contro i sovietici. Il loro obiettivo poi era il petrolio dell'area sudest asiatica, non certo le foreste siberiane, e il prezzo da pagare ai padroni di quel terreno rischiava di essere troppo pesante. Infine i sovietici misero a frutto le lezioni di Khalkin Gol, soprattutto Zhukov a Stalingrado, mentre i giapponesi non impararono niente, e continuarono a fare la guerra come l'avevano sempre fatta, anche quando l'esempio sovietico gli aveva dimostrato che sprezzo del pericolo e abnegazione fino alla morte non aiutavano a superare gli sbrramenti fortificati e le unità meccanizzate moderne.

[motogio]

Io non ne saei cosi sicuro di un semplice posticipamento della caduta del Reich... Mosca sarebbe caduta senza le truppe siberiane, e probabilmente con essa sarebbe caduta l intera Russia...

 

Mosca era già caduta ai tempi Napoleone ma non fu sufficente per far perdere la guerra alla Russia . La capitale era importante per una questione d'immagine, ma le fabbriche erano ben lontane e le distanze, in Russia, enormi.

 

I tedeschi persero la campagna di Russia per loro errori; abbandonarono la tattica del "Blitzkrieg" per ritornare a tattiche degne della IWW, non avevano un obbiettivo preciso ma variava a seconda dell'umore del führer, non sfruttarono i sentimenti anticomunisti delle popolazioni assoggettate all'unione Sovietica comportandosi come criminali verso di essi, e tanto altro ancora.

 

I Giapponesi erano forti nella marina ma l'esercito non disponeva di mezzi adeguati per un offensiva terrestre su campo aperto come quello Russo, e comunque era tutto nell'interesse del Giappone lasciare la Russia fuori dalle ostilità, aveva già contro gli Stati Uniti e il Commonwealth, le due marine più potenti al mondo.

[Simone]

un cosa della IIWW che lascia perplessi è come sia stato possibile un tracollo così rapido di due esrciti "teoricamente" forti come quello britannico e quello francese- coadiuvati dal benelux tutto in assetto di guerra- in pochi mesi. Vado a memoria, ma in Francia fin da subito circolarono voci generiche ed accuse più precise su possibili "gravissimi errori strategici" e di "qualcuno in alto che si era venduto", tanto che nel 1946 fu creata una commissione di inchiesta guidata dall'anziano Leon Blum che però non so a quali risultati giunse- se a qualcosa giunse-

Se non mi sbaglio dal 1938 in poi che una guerra importante sarebbe scoppiata perchè a Berlino erano smaniosi di menar le mani era, purtroppo, una convinzione, più che un'ipotesi, nelle menti di chi si occupava di politica, e tutto l'anno fu dedicato a fabbricare munizioni, scavare trincee, allestire fortificazioni. Ora non ricordo con esattezza, ma mi sembra che fra Benelux- allora composto da Peasi potenti nello scacchiere internazionale- Francia ed Inghilterra ci fossero almeno 40 divisioni equipaggiate ed un nugolo di aeroplani più o meno moderni. E' quasi certo che "qualcosa" non abbia funzionato.

Già se ne è parlato nelle prime pagine, ma poi l'argomento è "caduto" e in sostanza è rimasto senza certezze...

Modificato 29 Agosto 2009 da Simone

[motogio]

un cosa della IIWW che lascia perplessi è come sia stato possibile un tracollo così rapido di due esrciti "teoricamente" forti come quello britannico e quello francese- coadiuvati dal benelux tutto in assetto di guerra- in pochi mesi. ...... E' quasi certo che "qualcosa" non abbia funzionato.

 

Grazie al "Blitzkrieg".

 

L'esercito Tedesco era inferiore sulla carta a quello Francese, sia per uomini che per equipaggiamento, ma i Francesi si attestarono sulla "Linea Maginot" pronti a combattere una guerra di 2° generazione (2GW), la classica guerra di logoramento come nella IWW. I Tedeschi, dopo aver affinato la tecnica in Polonia, si affidarono alle tecniche della guerra di 3° generazione (3GW) chiamata "Blitzkrieg" e riuscirono ad avere la meglio in poco tempo.

 

Questo in due parole, se vuoi approfondire ti segnalo due link:

 

La Blitzkrieg: una sintesi

 

Conflitti a bassa intensità e guerre di quarta generazione

 

Naturalmente la tattica da sola non basta a vincere una guerra, gl'alleati combatterono la IIWW sempre con una mentalità da 2GW (tranne Patton) eppure uscirono vincitori ed a essere onesti la 3GW non era nemmeno una tattica innovativa, la usava già Allessandro Magno nel 300 a.c

[Armilio]

un cosa della IIWW che lascia perplessi è come sia stato possibile un tracollo così rapido di due esrciti "teoricamente" forti come quello britannico e quello francese- coadiuvati dal benelux tutto in assetto di guerra- in pochi mesi. Vado a memoria, ma in Francia fin da subito circolarono voci generiche ed accuse più precise su possibili "gravissimi errori strategici" e di "qualcuno in alto che si era venduto", tanto che nel 1946 fu creata una commissione di inchiesta guidata dall'anziano Leon Blum che però non so a quali risultati giunse- se a qualcosa giunse-

Se non mi sbaglio dal 1938 in poi che una guerra importante sarebbe scoppiata perchè a Berlino erano smaniosi di menar le mani era, purtroppo, una convinzione, più che un'ipotesi, nelle menti di chi si occupava di politica, e tutto l'anno fu dedicato a fabbricare munizioni, scavare trincee, allestire fortificazioni. Ora non ricordo con esattezza, ma mi sembra che fra Benelux- allora composto da Peasi potenti nello scacchiere internazionale- Francia ed Inghilterra ci fossero almeno 40 divisioni equipaggiate ed un nugolo di aeroplani più o meno moderni. E' quasi certo che "qualcosa" non abbia funzionato.

Già se ne è parlato nelle prime pagine, ma poi l'argomento è "caduto" e in sostanza è rimasto senza certezze...

 

I tedeschi usavano meglio quello che avevano. Oltre quello che ha detto motogio, c'era una maggiore "incastro" tra aeronautica, fanteria e carri. una maggiore complementarietà. I francesi, per farti un esempio, usavano i carri come appoggio alla fanteria appiedata, togliendoli quindi il vantaggio della velocità. Gli inglesi utilizzavano i carri in modo separato dalla fanteria. Invece i tedeschi furono i primi a capire che fanteria e corazzati dovevano stare assieme per completarsi, ma senza limitare il vantaggio strategico dellla mobilità dei carri, assegnando mi sembra fino a livello di reggimento, ai carri truppe di fanteria motorizzata. Intendiamoci, la maggior parte dell'esercito tedesco era appiedato, ma queste punte di lancia erano perfetto per attuare la blitzerieg ed esaltare le qualità sia della fanteria sia dei carri. Inoltre, come dicevo, l'aeronautica: I tedeschi erano più efficienti nel CAS, compito a cui erano affidati i famosi stuka.

[motogio]

I tedeschi usavano meglio quello che avevano. Oltre quello che ha detto motogio, c'era una maggiore "incastro" tra aeronautica, fanteria e carri. una maggiore complementarietà. I francesi, per farti un esempio, usavano i carri come appoggio alla fanteria appiedata, togliendoli quindi il vantaggio della velocità. Gli inglesi utilizzavano i carri in modo separato dalla fanteria. Invece i tedeschi furono i primi a capire che fanteria e corazzati dovevano stare assieme per completarsi, ma senza limitare il vantaggio strategico dellla mobilità dei carri, assegnando mi sembra fino a livello di reggimento, ai carri truppe di fanteria motorizzata. Intendiamoci, la maggior parte dell'esercito tedesco era appiedato, ma queste punte di lancia erano perfetto per attuare la blitzerieg ed esaltare le qualità sia della fanteria sia dei carri. Inoltre, come dicevo, l'aeronautica: I tedeschi erano più efficienti nel CAS, compito a cui erano affidati i famosi stuka.

 

A complemento a quanto dici aggiungerei che anche l'aereonautica era un tutt'uno con fanteria e corazzati, e non solo a supporto.

 

La base del concetto di Blitzkrieg è l'unione delle tre forze; le forze terrestri identificano il bersaglio, l'aviazione interviene e "ammorbidisce" il bersaglio, i mezzi corrazzati avanzano travolgendo il grosso della difesa e la fanteria finisce il lavoro. Se il bersaglio resiste si richiama l'aviazione oppure lo si aggira. I Tedeschi la chiamavano "Bewegungskrieg" (guerra di movimento) e questa parola rende meglio l'idea .

 

Fu il trattato di Versailles , paradossalmente, a porre le basi per unire l'aviazione e l'esercito; le restrizioni causate dal trattato di Versailles obbligarono i Tedeschi ad inquadrare i futuri piloti come ufficiali in unità dell'esercito in quanto non potevano essere inseriti in quelli dell'aviazione.

Questo permise ai futuri piloti della Luftwaffe di comprendere meglio l'esigenze della truppa e di creare un amalgama fra le tre forze principali (aviazione-fanteria- truppe corazzate) che permise di sfruttare al meglio la tecnica del Blitzkrieg, che si basava sostanzialmente sulla velocità e il sincronismo di tutte le parti in causa.

 

Attribuire colpe ai Francesi non è molto corretto (mi rivolgo a Simone), loro erano maestri nella guerra di seconda generazione e influenzarono gli Statunitensi con le tattiche adeguate a quella guerra; se i Tedeschi avessero tentato un attacco classico alla linea Maginot dubito che sarebbero passati. I Tedeschi giocaro d'azzardo (ricordo che solo von Maistein e il führer ritenevano che il "Fall Gelb" fosse un buon piano) e ottennero dei risultati che andarono oltre le loro aspettative, anche troppo creando quell'alone d'invincibilità che li porto a sopravvalutare le proprie forze.

[madmike]

se i Tedeschi avessero tentato un attacco classico alla linea Maginot dubito che sarebbero passati.

 

I tedeschi HANNO attaccato la Maginot, e sono passati:

 

- il 17 maggio, attaccarono e conquistarono l'opera di Le Ferte;

- il 14 giugno, la 1° Armata attacco' la Maginot fra StAvoid e Saarbrucken, penetrandola, e attaccando in seguito piccole opere a destra e sinistra della penetrazione;

- il 15 giugno, forze della 7° Armata penetrarono il settore dei Vosgi, e in seguito conquistarono Strasburgo e Colmar

 

Si, avrebbero avuto la vita più difficile: ma nessuna linea di difesa si e' mai rivelata impenetrabile. Meglio sarebbe stato seguire i consigli di De Gaulle (datati 1934) e costituire, a propria volta, una armata motocorazzata di manovra che avrebbe potuto confrontarsi tatticamente e strategicamente con i tedeschi.

 

Affidarsi alla Maginot fu, come si vide, un errore pagato molto caro.

Modificato 30 Agosto 2009 da madmike