Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[la saetta]

Prpoblemi simili esistevano anche negli USA e in Gran Bretagna, del resto, basta solo vedere, nel campo aeronautico, la quantità incredibile di aerei, non solo tipi diversi, ma sottoversioni del medesimo tipo che in pratica erano una macchina completamente diversa da quella base, e che facevano, sostanzialmente, il medesimo lavoro.

concordo

però tornando ai mezzi corazzati gli alleati preferirono puntare sullo scerman

( non proprio il massimo ma era già produzione) per poi gradualmente modificarlo

se la germania avesse puntato di più sul Panzerkampfwagen IV magari sviluppandolo ulterirmente

forse non ci sarebbe stata la cronica mancanza di mezzi

[motogio]

concordo

però tornando ai mezzi corazzati gli alleati preferirono puntare sullo scerman

( non proprio il massimo ma era già produzione) per poi gradualmente modificarlo

se la germania avesse puntato di più sul Panzerkampfwagen IV magari sviluppandolo ulterirmente

forse non ci sarebbe stata la cronica mancanza di mezzi

 

Forse era meglio il "Panther" perché il PKW IV con i T-34 non andava tanto d'accordo, per il resto concordo.

 

Ma la carenza di mezzi era dovuta anche alla scarsa disponibilità di materie prime, in primis nickel e cromo, che rese le corazze Tedesche fragili e, per ovviare al problema, aumentarono lo spessore delle stesse; naturalmente aumentando lo spessore aumentava il peso (come un cane che si morde la coda) e furono "quasi" obbligati a costruire tank sempre più grandi.

Modificato 4 Giugno 2009 da motogio

[la saetta]

salve

tornando al discorso

il panther era un bel carro ma i primi prototipi del nuovo carro, denominato Panzerkampfwagen V Panther (SdKfz 171), vennero ultimati nel settembre 1942 e i primi modelli di serie arrivarono dalla fabbrica MAN solo due mesi dopo.

forse sarebbe stato meglio puntare sul tiger gia sviluppato la cui produzione, iniziò nel mese di Agosto 1942, con al descrizione di PzKpfw VI Tiger Ausf E (SdKfz 181).

[vorthex]

salve

tornando al discorso

il panther era un bel carro ma i primi prototipi del nuovo carro, denominato Panzerkampfwagen V Panther (SdKfz 171), vennero ultimati nel settembre 1942 e i primi modelli di serie arrivarono dalla fabbrica MAN solo due mesi dopo.

forse sarebbe stato meglio puntare sul tiger gia sviluppato la cui produzione, iniziò nel mese di Agosto 1942, con al descrizione di PzKpfw VI Tiger Ausf E (SdKfz 181).

non saprei... alla fine, il Tiger, dalla sua, aveva "solo" una corazzatura più spessa, anche se non inclinata, ed una massa più piccola, mentre il Panther era di concezione molto più moderna, con un cannone balisticamente migliore e pesava meno... con tutti i vantaggi connessi.

tuttavia, la teoria che molti storici sostengono non si basa nè sul Tiger nè sul Panther, ma sul Panzer IV. infatti, le ultime versioni di tale carro, con corazzatura maggiorata e cannone L/48, erano perfettamente in grado di mettere a tacere qualsiasi carro, di conseguenza i due bestioni erano, tutto sommato, inutili.

[Guidocamp]

finchè scrivo per dieci sec ok, ma poi perdo tutto!

Vediamo ora.

Allora, i Tedeschi impararono a fare i carri dai Russi; il Tiger era ottimo: una sola compagnia di questi carri valeva una divisione corazzata del 1939, MA aveva due difetti.

Primo: era lento e pesante. Si muoveva con goffaggine. Motore e trasmissione si surriscaldavano facilmente. Un carro lento è fregato. Lo soprannominavano "Il camion dei traslochi".

Secondo: (come anche il Panther) aveva una sagoma troppo alta di almeno 50 cm e faceva fatica a nascondersi dietro muretti o siepi ecc...

 

Poi: la domanda sulle colonie è la domanda da un miliardo di dollari.

Hitler sapeva bene che, anche se per assurdo Francia ed Inghilterra fossero collassate su sè stesse, mai la Germania avrebbe avuto i mezzi per riuscire a tenere l'immensità di Australia, India ed Africa. L'idea era quindi conquistare la madre patria e farle amministrare le colonie sotto egida nazista.

Con la Francia Hitler quasi ci riesce, con l'Inghilterra no. Motivo di tutto : si chiama Royal Navy.

Adolf Hitler perde la seconda guerra mondiale quando sulla Manica, nell'autunno 1940 perde la Battaglia d'Inghilterra e lo capisce chiaramente, anche se combatterà ancora per quasi 5 anni. Sa che la guerra è perduta con certezza matematica, ma continua il folle gioco d'azzardo.

Modificato 5 Giugno 2009 da Guidocamp

[vorthex]

Allora, i Tedeschi impararono a fare i carri dai Russi;

falso. solo il Panther era ispirato dal T-34, tuttavia, era un mezzo nettamente migliore. inoltre, è un affermazione senza senso: se fosse così, i carri russi dovrebbero essere generalmente migliori di quelli tedeschi, cosa non vera.

 

MA aveva due difetti.

Primo: era lento e pesante. Si muoveva con goffaggine. Motore e trasmissione si surriscaldavano facilmente. Un carro lento è fregato. Lo soprannominavano "Il camion dei traslochi".

certo ed il Tiger doveva essere "ridotto" per il trasporto su rotaia, si impantanava ed era lento a brandeggiare... tutti difetti che alla fine non hanno contato poi molto.

 

Secondo: (come anche il Panther) aveva una sagoma troppo alta di almeno 50 cm e faceva fatica a nascondersi dietro muretti o siepi ecc...

la sagoma bassa è bufala inventata dai russi per vendere i loro catorci corazzati. mai, nell'atto pratico, una sagoma bassa ha rappresentato un vantaggio.

poi pare che tu stia facendo riferimento ai combattimenti nel bocages normanno... forse due nomi ti chiarianno come, l'alta sagoma non cambiasse proprio niente: Barkmann e Wittmanm.

 

Adolf Hitler perde la seconda guerra mondiale quando sulla Manica, nell'autunno 1940 perde la Battaglia d'Inghilterra

mi sembra un giudizio un tantinello "azzardato".

Modificato 5 Giugno 2009 da vorthex

[Little_Bird]

Cancello i messaggi non andati, continuate con la discussione.

[la saetta]

non saprei... alla fine, il Tiger, dalla sua, aveva "solo" una corazzatura più spessa, anche se non inclinata, ed una massa più piccola, mentre il Panther era di concezione molto più moderna, con un cannone balisticamente migliore e pesava meno... con tutti i vantaggi connessi.

tuttavia, la teoria che molti storici sostengono non si basa nè sul Tiger nè sul Panther, ma sul Panzer IV. infatti, le ultime versioni di tale carro, con corazzatura maggiorata e cannone L/48, erano perfettamente in grado di mettere a tacere qualsiasi carro, di conseguenza i due bestioni erano, tutto sommato, inutili.

salve

ho portato a esempio il Panther per ribadire il concetto del eccessivo sviluppo di mezzi

son d'accordo con il ragionamento sul Panzer IV

[motogio]

salve

ho portato a esempio il Panther per ribadire il concetto del eccessivo sviluppo di mezzi

son d'accordo con il ragionamento sul Panzer IV

 

Il Pkw IV era un progetto vecchio adattato alle nuove esigenze, il Panther era di concezione più moderna e per tanto (almeno in teoria) più facilmente adattabile alle nuove e mutate esigenze della guerra.

 

Sul "concetto" dell'eccessivo sviluppo di mezzi penso che questo non era voluto dai Tedeschi ma che le circostanze della guerra li hanno portati a questo, (oltre ai motivi che ti avevo elencato qualche post fa) . Nelle loro previsioni il Pkw III doveva essere il carro standard e il Pkw IV il carro pesante. L'incontro con il T-34 ha sconvolto i loro piani e sono stati avviati in tutta fretta molti progetti per cercare di contrastarlo. Inoltre la quantità di T-34 che i Sovietici erano in grado di schierare sul fronte spinse i Tedeschi a cercare delle soluzioni che ovviassero alla quantità con la qualità (intesa come potenza e capacita di affrontare più carri uscendone vincitori).

 

Logisticamente comunque doveva essere un disastro allestire magazzini di pezzi di ricambio per così tanti carri con molti pezzi non intercambiabili. Ma sulla logistica i nazisti non si comportavano "da tedeschi" e gl'uomini sul fronte orientale sembravano più un armata "Brancaleone" che lo spietato ed efficente esercito che sconfisse la Francia pochi anni prima.

 

Per concludere hai ragione quando dici che era meglio puntare su un solo carro, come fecero gli Statunitensi, e sicuramente questo non ha aiutato (per nostra fortuna) i nazisti a uscire vittoriosi dalla guerra, ma è solo uno dei vari motivi.

[la saetta]

salve

questa e in breve la storia del tiger

Fin dal 1938 i tedeschi si erano resi conto che il carro PzKpfW IV sarebbe dovuto essere sostituito in un futuro più o meno lontano da un modello più moderno. Vari prototipi venero costruiti da molte ditte tedesche, ma nessuno fu posto in produzione. Nel 1941 venne ordinato alla Henschel un carro da 36 tonnellate denominato VE 3601 che doveva avere una velocità massima di 40 km/h, una buona carrozzatura ed un cannone potente. Venne costruito un prototipo, ma ne venne interrotto l'ulteriore sviluppo dall'ordinazione, nel maggio del 1941, di un carro da 46 tonnellate denominato VK 4501. Questo doveva essere armato con una versione specifica per carro dell'efficacissimo cannone contraerei-controcarri da 88 mm ormai diventato il flagello degli eserciti europei. Il prototipo doveva essere pronto per le prove per il vicino compleanno di Hitler il 20 Aprile 1942. Poiché il tempo stringeva, la Henschel incorporò idee tratte dal VK 3601 e da un altro carro designato VK 3001(H). Il prodotto finale fu il VK 4501 (H). Anche la Porsche continuò il proprio progetto e costruì il VK 4501(P) per fronteggiare la stessa esigenza. Entrambi i prototipi vennero completati in tempo per essere presentati il giorno del compleanno di Hitler e il progetto Henschel venne scelto per la produzione, che iniziò nel mese di Agosto 1942, con al descrizione di PzKpfw VI Tiger Ausf E (SdKfz 181).

ciò dimostra che alla comparsa del t 34 i tedeschi avevano già pensato a un carro migliore del PzKpfW IV

comunque come è stato ampiamente dimorato durante la guerra

è meglio avere molti buoni carri come lo Sherman o il panzer IV

che a averne pochi di eccezionali come il Tiger II,

nessun carro è indistruttibile

e anche se il miglior modo di distruggere un carro è un alto carro aviazione e artiglieria sono ottimi sistemi anticarro

[Debugger]

Salve tutti,

interessante questa discussione, gli errori furono tanti, prima di tutto da parte di Inglesi e Francesi, che erano troppo accomodanti con Hitler. Potevano fermare i tedeschi molto facilmente, prima che sono riarmati fino ai denti. Ecco cosa ha detto Winston Churchill, al riguardo di accordo di Monaco:

"We have suffered a total and unmitigated defeat...you will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi régime. We are in the presence of a disaster of the first magnitude...we have sustained a defeat without a war, the consequences of which will travel far with us along our road...we have passed an awful milestone in our history, when the whole equilibrium of Europe has been deranged, and that the terrible words have for the time being been pronounced against the Western democracies: "Thou art weighed in the balance and found wanting". And do not suppose that this is the end. This is only the beginning of the reckoning. This is only the first sip, the first foretaste of a bitter cup which will be proffered to us year by year unless by a supreme recovery of moral health and martial vigour, we arise again and take our stand for freedom as in the olden time."

Questa vittoria e puoi la facile conquista di Polonia e Francia ha fatto pensare il Hitler come invincibile. Che si è lanciato contro la Unione Sovietica, senza adeguata pianificazione e ricognizione (la comparsa dei T-34 e aerei come Il-2, Yak-3, La-5 e Pe-2 fu vero sorpreso per loro). In ogni caso, anche se prendessero la Mosca, la guerra contro russi non era sostenibile a lungo termine. Tutta la industria bellica era evacuata a est in Siberia. Che sfornava gli i carri e aerei al ritmo incredibile.

 

Inoltre vorrei segnalare la mappa multimediale della II GM sul fronte di Unione Sovietica, con documenti storici, racconti dei soldati, filmati ecc, che è fatto molto bene ed è imparziale. Il link sulla versione Inglese è: http://english.pobediteli.ru

Non so se esiste qualcosa simile per fronte Ovest, sarei curioso di dare una occhiata.

 

Cordiali saluti,

Debugger

[Ospite intruder]

Salve tutti,

interessante questa discussione, gli errori furono tanti, prima di tutto da parte di Inglesi e Francesi, che erano troppo accomodanti con Hitler. Potevano fermare i tedeschi molto facilmente, prima che sono riarmati fino ai denti. Ecco cosa ha detto Winston Churchill, al riguardo di accordo di Monaco:

 

Questa vittoria e puoi la facile conquista di Polonia e Francia ha fatto pensare il Hitler come invincibile. Che si è lanciato contro la Unione Sovietica, senza adeguata pianificazione e ricognizione (la comparsa dei T-34 e aerei come Il-2, Yak-3, La-5 e Pe-2 fu vero sorpreso per loro). In ogni caso, anche se prendessero la Mosca, la guerra contro russi non era sostenibile a lungo termine. Tutta la industria bellica era evacuata a est in Siberia. Che sfornava gli i carri e aerei al ritmo incredibile.

 

Inoltre vorrei segnalare la mappa multimediale della II GM sul fronte di Unione Sovietica, con documenti storici, racconti dei soldati, filmati ecc, che è fatto molto bene ed è imparziale. Il link sulla versione Inglese è: http://english.pobediteli.ru

Non so se esiste qualcosa simile per fronte Ovest, sarei curioso di dare una occhiata.

 

Cordiali saluti,

Debugger

 

Morto un troll se ne fa un altro. Vediamo un po' di mettere qualche ordine in questo caos. Cominciando magari col ricordare il Patto Ribbentrop-Molotov, che permise all'imbianchino di Braunau di aggredire la Polonia certo che il suo nuovo compagno di merende, Stalin, non gli avrebbe guastato la festa. Правда, товарищ чекист?

Modificato 12 Giugno 2009 da intruder

[Debugger]

Morto un troll se ne fa un altro. Vediamo un po' di mettere qualche ordine in questo caos. Cominciando magari col ricordare il Patto Ribbentrop-Molotov, che permise all'imbianchino di Braunau di aggredire la Polonia certo che il suo nuovo compagno di merende, Stalin, non gli avrebbe guastato la festa. Правда, товарищ чекист?

E' già... Dunque, se guardiamo bene, scopriamo che la Unione Sovietica era l'ultima a firmare il patto di non aggressione con i tedeschi. Ecco la cronologia del 1938-39 rovente:

March 11

German troops crossed Austrian frontier.

The Times (London) March 12, 1938, p. 12

 

March 13

Austro-German Union proclaimed at Vienna: "Austria is a state

(land) of the German Reich." Text of Anschluss law, Department

of State PRESS RELEASES, March 19, 1938, Vol. XIX, p 374.

 

April 16

British-Italian agreement signed, whereby Great Britain

recognized the conquest of Ethiopia and Italy promised to

withdraw all troops from Spain at the conclusion of the civil

war.

Great Britain, Foreign Office TREATY SERIES, No. 31 (1938)

 

April 27-29

Three day Anglo-French conference at London. Arrangement

concluded whereby the British and French general staffs would

collaborate more closely henceforth in military and naval

defense.

New York Times, April 29, 1938, p. 1; April 30, p. 1.

 

September 15

Chamberlain-Hitler talks at Berchtesgaden.

New York Times, September 16, 1938, p. 1.

 

September 22-23

Chamberlain-Hitler talks at Godesberg.

New York Times, September 23, 1938, p. 1.; September 24, 1938,

p. 1.

 

September 26

President Roosevelt appealed for peace directly to Hitler and

President Benes.

Department of State PRESS RELEASES, October 1, 1938, Vol. XIX, p

219.

 

September 29

Chamberlain, Daladier, Hitler and Mussolini signed Munich Pact.

Great Britain, Cmd. 5848, FURTHER DOCUMENTS RESPECTING

CZECHOSLOVAKIA, INCLUDING THE AGREEMENT CONCLUDED AT MUNICH ON

SEPTEMBER 29, 1938, Miscellaneous No. 8 (1938)

 

September 30

Chamberlain-Hitler peace declaration signed.

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 339,

col. 49.

 

October 1-10

Sudeten areas occupied by Germany.

See Great Britain, Cmd. 5848.

 

October 1

Czechoslovakia yielded to Poland.

New York Times, October 2, 1938, p. 1.

 

October 2

Polish troops occupied the Teschen area.

New York Times, October 3, 1938, p 1.

 

December 6

Franco-German peace declaration signed.

New York Times, December 7, 1938, p. 1.

 

1939

 

 

March 14

German, Hungarian, and Rumanian troops invaded Czechoslovakia.

Slovakia proclaimed independence.

New York Times, March 15, 1939, p. 1.

 

March 16

German Government officially proclaimed Bohemia and Moravia

protectorates: Decree of March 16 of the Government of the

Reich on the Protectorate of Bohemia and Moravia.

Department of State PRESS RELEASES, March 25, 1939, Vol. XX, p.

220.

 

Slovakia taken over as a protectorate by Germany.

New York Times, March 17, 1939, p. 1.

 

Hungary announced annexation of Carpatho-Ukraine.

New York Times, March 17, 1939, p. 1.

 

March 22

Memel ceded to Germany by Lithuania: Reunion complete with the

signature at Berlin of a five-point non-aggression pact.

New York Times, March 23, 1939, p. 4.

 

March 31

Prime Minister Chamberlain in the House of Commons announced a

British and French pledge to come to the assistance of Poland

with all the power at their command "in the event of any action

which clearly threatened Polish independence and which the

Polish Government accordingly considered it vital to resist with

their national forces..."

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol.

3e45, col. 2415.

 

April 1

Spanish civil war ended: "After having made prisoner and

disarmed the Red Army, the National troops have attained their

final military objective. In consequence, the civil war is

over." Communiqu‚ by General Franco.

The Times (London), April 3, 1939, p. 13.

 

April 6

Prime Minister Chamberlain announced in the House of Commons a

Polish-British agreement, bringing into existence a triple

alliance - France, Great Britain, and Poland. The agreement was

a provisional mutual-aid pact, pending the elaboration of a

formal treaty of alliance.

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 345,

col. 2996.

 

April 7

Italian troops invaded Albania.

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 346,

col. 6

 

April 13

Prime Minister Chamberlain made statement in House of Commons

which guaranteed borders of Rumania and Greece: "...in the event

of any action being taken which clearly threatened the

independence of Greece or Rumania...His Majesty's Government

would feel themselves bound at once to lend...all the support in

their power." Similar assurances were given by France.

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 346,

col. 13.

 

April 14

Communication of President Roosevelt to Chancellor Hitler and

Premier Mussolini: Plea for 10-year guaranty of peace.

Department of State PRESS RELEASES, April 15, 1939, Vol. XX, p.

527

 

April 28

German note notified Great Britain of denunciation of the Naval

Agreement of June 18, 1935.

New York Times, April 29, 1939, p. 6.

 

German note to Poland denounced the 10-year non-aggression

treaty of January 26, 1934 between the two countries and

requested the return of Danzig as well as an extraterritorial

railway and highway connection to East Prussia.

New York Times, April 29, 1939, p. 7.

 

July 26

United States gave notice of intention to abrogate its

commercial treaty of 1911 with Japan in note from the Secretary

of State to the Japanese Ambassador.

Department of State BULLETIN, July 29, 1939, Vol. I, p. 81

 

August 23

German-U.S.S.R. non-aggression pact signed.

Department of State BULLETIN, August 26, 1939, Vol. I, p. 172.

August 24

President Roosevelt sent appeals for peace to Chancellor Hitler,

President Moscicki, and King Victor Emmanuel.

Department of State BULLETIN, August 26, 1939, Vol. I, pp. 157-

159

 

August 25

Great Britain and Poland signed formal treaty of mutual

assistance.

Great Britain, Cmd. 6101, AGREEMENT BETWEEN THE GOVERNMENT OF

THE UNITED KINGDOM AND THE POLISH GOVERNMENT, LONDON, August 25,

1939, Poland No. 1 (1939).

 

September 1

German troops invade Poland; Danzig joined Germany.

New York Times, September 1, 1939, p. 1.

 

September 3

Great Britain declared a state of war existed with Germany.

Great Britain, Cmd. 6106, DOCUMENTS CONCERNING GERMAN-POLISH

RELATIONS AND THE OUTBREAK OF HOSTILITIES BETWEEN GREAT BRITAIN

AND GERMANY ON SEPTEMBER 3, 1939, MISCELLANEOUS No. 9, (1939),

pp. 175, 178.

 

France declared a state of war existed with Germany.

JOURNAL OFFICIEL DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE, LOIS ET DECRETS,

September 4, 1939, p 11086.

 

September 16

Soviet troops invaded Poland.

New York Times, September 17, 1939, p. 1.

 

September 28

German-U.S.S.R. border and friendship treaty signed, resulting

in partitioning of Poland.

New York Times, September 29, 1939, p. 1.

 

Estonian-U.S.S.R. 10-year mutual assistance pact signed at

Moscow: Gave U.S.S.R. bases for aviation and artillery.

Department of State BULLETIN, November 11, 1939, Vol. I, p. 543.

 

October 5

Latvian-U.S.S.R. 10-year mutual-assistance pact signed at

Moscow.

Department of State BULLETIN, November 11, 1939, Vol. I, p. 542.

 

October 10

Lithuanian-U.S.S.R. 15-year mutual-assistance treaty signed at

Moscow.

Department of State BULLETIN, December 16, 1939, Vol. I, p. 705

 

...

 

November 3

U.S.S.R. incorporated Polish Western Ukraine and Western White

Russia.

New York Times, November 4, 1939, p. 5.

 

Saluti,

Debugger

[Ospite intruder]

L'Inghilterra, nemmeno l'Inghilterra dell'ignobile appeasement chamberlainiano, ha mai firmato un patto di non aggressione con la Germania nazista. L'URSS lo ha fatto.

[Debugger]

L'Inghilterra, nemmeno l'Inghilterra dell'ignobile appeasement chamberlainiano, ha mai firmato un patto di non aggressione con la Germania nazista. L'URSS lo ha fatto.

Sei sicuro?

September 30

Chamberlain-Hitler peace declaration signed.

Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 339, col. 49.

 

We, the German Fuehrer and Chancellor, and the British Prime Minister, have had a further meeting today and are agreed in recognising that the question of Anglo-German relations is of the first importance for the two countries and for Europe. We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again. We are resolved that the method of consultation shall be the method adopted to deal with any other questions that may concern our two countries, and we are determined to continue our efforts to remove possible sources of difference, and thus to contribute to assure the peace of Europe.

 

ADOLF HITLER SEPTEMBER 30, 1938

NEVILLE CHAMBERLAIN

 

Saluti,

Debugger

[Ospite intruder]

Sei sicuro?

Saluti,

Debugger

 

Dovresti avere la compiacenza di mettermi il link dal quale è uscita quella roba, che, in sé, non dice niente. Perché non è un patto di non aggressione come quello sottoscritto da Molotov e Ribbentrop. O devi metterti le clausole di QUELLA PORCATA perché tutti ci rendiamo conto della sua gravità?

 

Intanto, se hai tempo fra una trolleggiata e l'altra, leggiti questo link: http://www.avillageofidiots.com/2009/05/13...favorite-idiot/

 

Dal link: But for Chamberlain, the greatest triumph was the piece of paper that he brandished at Heston Aerodrome on September 30, 1938, when he said: “This morning I had another talk with the German Chancellor, Herr Hitler, and here is the paper which bears his name upon it as well as mine.”

 

The paper was a declaration of Anglo-German friendship, Chamberlain said, and signified “peace in our time.”

 

Time Magazine was so impressed by this apparent capitulation that it made Hitler its Man of the Year and splashed his face on the front cover. But Hitler continued to plan for war in this `time of peace’ and was already formulating the Luftwaffe blitz of the British people. In Germany, the Nazis started killing disabled children and adults.

Modificato 12 Giugno 2009 da intruder

[Debugger]

Dovresti avere la compiacenza di mettermi il link dal quale è uscita quella roba, che, in sé, non dice niente. Perché non è un patto di non aggressione come quello sottoscritto da Molotov e Ribbentrop. O devi metterti le clausole di QUELLA PORCATA perché tutti ci rendiamo conto della sua gravità?

Il link c'era già. Comunque l'articolo da te postato spiega abbastanza bene i valori di patti con Hitler. Il patto di Molotov-Ribentrop non ha assolutamente niente di speciale. La stessa Polonia aveva i patto con Hitler del 1934 e participava nella spartizione di Cecoslovacchia, ecco la quote:

October 2

Polish troops occupied the Teschen area.

New York Times, October 3, 1938, p 1.

Quando la stessa cosa accaduta con Polacchi, inutile lamentarsi, secondo me.

 

Saluti,

Debugger.

[Ospite intruder]

Il link c'era già. Comunque l'articolo da te postato spiega abbastanza bene i valori di patti con Hitler. Il patto di Molotov-Ribentrop non ha assolutamente niente di speciale. La stessa Polonia aveva i patto con Hitler del 1934 e participava nella spartizione di Cecoslovacchia, ecco la quote:

 

Quando la stessa cosa accaduta con Polacchi, inutile lamentarsi, secondo me.

 

Saluti,

Debugger.

 

No il link non c'è. Un link è http://www.humboldt.edu/~rescuers/book/Makuch/molrib.html, e tu non lo metti così nessuno può vedere se quello che scrivi è vero o te lo inventi tu o è copiaincollato da qualche sito di fascisti o comunisti, che sono la stessa cosa.

 

Gli accordi con le altre nazioni, non prevedevano protocolli segreti. Il Ribbentrop-Molotov sì. E se mi dici che sono falsi, mio hai già fatto capire che scrivi dalla Lubyanka.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact

 

The Molotov-Ribbentrop Pact and its secret protocol

 

"The Prussian Tribute in Moscow", satirical newspaper "Mucha", September 8, 1939, Warsaw

Ribbentrop and Stalin at the signing of the PactOn August 22, one day after the talks broke down with France and Britain, Moscow revealed that Ribbentrop would be visiting Stalin the next day. This happened while the Soviets were still negotiating with the British and French missions in Moscow. With the Western nations unwilling to accede to Soviet demands, Stalin instead entered a secret Nazi–Soviet alliance.[69] On August 24, a 10-year non-aggression pact was signed with provisions that included: consultation; arbitration if either party disagreed; neutrality if either went to war against a third power; no membership of a group "which is directly or indirectly aimed at the other."

 

 

Last page of the Additional Secret Protocol

 

of the Molotov–Ribbentrop PactMost notably, there was also a secret protocol to the pact, revealed only after Germany's defeat in 1945, according to which the states of Northern and Eastern Europe were divided into German and Soviet "spheres of influence".[70] In the North, Finland, Estonia and Latvia were assigned to the Soviet sphere.[70] Poland was to be partitioned in the event of its "political rearrangement"—the areas east of the Narev, Vistula and San Rivers going to the Soviet Union while Germany would occupy the west.[70] Lithuania, adjacent to East Prussia, would be in the German sphere of influence, although a second secret protocol agreed in September 1939 assigned majority of Lithuania to the USSR.[71] According to the secret protocol, Lithuania would retrieve its historical capital Vilnius, occupied during the inter-war period by Poland. Another clause of the treaty was that Bessarabia, then part of Romania, was to be joined to the Moldovan ASSR, and become the Moldovan SSR under control of Moscow.[70]

 

At the signing, Ribbentrop and Stalin enjoyed warm conversations, exchanged toasts and further addressed the prior hostilities between the countries in the 1930s.[72] They characterized Britain as always attempting to disrupt Soviet-German relations, stated that the Anti-Comintern pact was not aimed at the Soviet Union, but actually aimed at Western democracies and "frightened principally the City of London [i.e., the British financiers] and the English shopkeepers."[73]

 

On 24 August, Pravda and Izvestia carried news of the non-secret portions of the Pact, complete with the now infamous front-page picture of Molotov signing the treaty, with a smiling Stalin looking on (located at the top of this article).[36] The news was met with utter shock and surprise by government leaders and media worldwide, most of whom were aware only of the British-French-Soviet negotiations that had taken place for months.[36] That day, German diplomat Hans von Herwarth informed U.S. colleague Charles Bohlen of part of the secret protocols regarding vital interests in the countries' allotted "spheres of influence", without revealing the annexation rights for "territorial and political rearrangement".[74] Time Magazine repeatedly referred to the Pact as the "Communazi Pact" and its participants as "communazis" until April 1941.[75][76][77][78][79][80][81]

 

Soviet propaganda and representatives went to great lengths to minimize the importance of the fact that they had opposed and fought against the Nazis in various ways for a decade prior to signing the Pact. However, the Party line never went as far as to take a pro-German stance.[citation needed] Still, it is said that upon signing the pact, Molotov tried to reassure the Germans of his good intentions by commenting to journalists that "fascism is a matter of taste".[82] For its part, Nazi Germany also did a public volte-face regarding its virulent opposition to the Soviet Union, though Hitler still viewed an attack on the Soviet Union as "inevitable".[citation needed]

 

Concerns over the possible existence of a secret protocol were first expressed by the intelligence organizations of the Baltic states[citation needed] scant days after the pact was signed. Speculation grew stronger when Soviet negotiators referred to its content during negotiations for military bases in those countries (see occupation of the Baltic States).

 

The day after the Pact was signed, the French and British military negotiation delegation urgently requested a meeting with Soviet military negotiation Kliment Voroshilov.[83] On August 25, Voroshilov told them "n view of the changed political situation, no useful purpose can be served in continuing the conversation."[83] That day, Hitler told the British ambassador to Berlin that the pact with the Soviets prevented Germany from facing a two front war, changing the strategic situation from that in World War I, and that Britain should accept his demands regarding Poland.[84] Surprising Hitler, Britain signed a mutual-assistance treaty with Poland that day, causing Hitler to delay the planned August 26 invasion of western Poland.[84]

 

 

 

 

 

EDIT: siamo OT da una vita, prima o poi ci segano, ma non ti posso lasciar trolleggiare impunito.

Modificato 12 Giugno 2009 da intruder

[Dominus]

Allora il patto molotov-von ribbentropp era una porcata che metteva d'accordo due assassini permettendogli di spartirsi una nazione sovrana, credo ci sia poco da dire a riguardo.

 

Per il resto stalin si vantava che i carri armati tedeschi che conquistavano la francia erano propulsi dal petrolio sovietico a ennesima dimostrazione che stimava hitler e lo preferiva alle democrazie occidentali, infatti cercò di riappacificarsi con il suo compagno di merende fino all'ultimo anche a costo di far morire ulteriori soldati sovietici.

 

D'altronde due bestie dello stesso tipo non possono non trovarsi.

[Debugger]

Allora il patto molotov-von ribbentropp era una porcata che metteva d'accordo due assassini permettendogli di spartirsi una nazione sovrana, credo ci sia poco da dire a riguardo.

Quando lo stesso faceva la Polonia, andava bene secondo te? Inoltre, la Unione Sovietica ha preso il territorio che ha perso in seguito della prima GM. Altrimenti perché la Inghilterra e Francia hanno dichiarato la guerra a Germania e non a USSR?

Per il resto stalin si vantava che i carri armati tedeschi che conquistavano la francia erano propulsi dal petrolio sovietico a ennesima dimostrazione che stimava hitler e lo preferiva alle democrazie occidentali, infatti cercò di riappacificarsi con il suo compagno di merende fino all'ultimo anche a costo di far morire ulteriori soldati sovietici.

Questo non è vero assolutamente. Il motivo principale del patto di non agressione con i tedeschi era il calcolo che dopo la caduta di Polonia, la Francia e Inghilterra trascinò la Germania in lunga guerra di attrito stile prima GM, permettendo di completare il riarmo della armata rossa, non dimentichiamo che la industrializzazione della Unione Sovietica partito al inizio degli anni 30. Ma Hitler ci ha fregato tutti. Non riesco a capire come mai il esercito Francese e di Inghilterra non hanno riusciti ad opporre la resistenza, avendo le mezzi superiori sulla carta. La fortezza di Brest Sovietica ha resistito a più a lungo di tutto esercito anglo-francese messo insieme.

 

Dunque, tornando IT, in tutto questo io ho vedo la responsabilità dei francesi e britannici in primo luogo, perché:

1. come le potenze mondiali vincitrici della prima GM, avevano dovere legale di tenere a bada i tedeschi, la Germania non aveva il diritto di avere l'esercito regolare;

2. hanno tradito la Cecoslovacchia, che aveva il accordo con i Francesi di mutuo soccorso;

3. hanno tradito la Polonia, dichiarando la guerra alla Germania, ma non facendo nulla per soccorre il alleato;

4. non hanno saputo di opporre la resistenza, quando arrivato il loro turno;

 

Se non fosse il enorme sacrificio della Unione Sovietica, nulla poteva fermare il Terzo Reich.

 

Saluti,

Debugger.

[butthead]

Se non fosse il enorme sacrificio della Unione Sovietica, nulla poteva fermare il Terzo Reich.

 

Gli Stati Uniti no?? Anche se non gliene avesse fregato niente delle conquiste in Europa di Hitler prima o poi sarebbe stata minacciata direttamente e quindi costretta ad entrare in guerra.

[Dominus]

Quando lo stesso faceva la Polonia, andava bene secondo te? Inoltre, la Unione Sovietica ha preso il territorio che ha perso in seguito della prima GM. Altrimenti perché la Inghilterra e Francia hanno dichiarato la guerra a Germania e non a USSR?

 

 

Territorio che apparteneva alla nazione polacca e che era occupato dalla Russia aggiungerei per completezza.

 

E' un pò come se l'austria si riprendesse il lombardo veneto, sarebbe giusto solo perchè l'abbiamo conquistato con la seconda e la terza guerra d'indipendenza?

 

Non riesco a capire come mai il esercito Francese e di Inghilterra non hanno riusciti ad opporre la resistenza, avendo le mezzi superiori sulla carta

 

Cavolo allora sei proprio informato...

 

come le potenze mondiali vincitrici della prima GM, avevano dovere legale di tenere a bada i tedeschi, la Germania non aveva il diritto di avere l'esercito regolare;

 

Non concordo, fu proprio l'umiliazione della germania voluta dai francesi a portare al nazismo, se avessero dato più fiducia alla repubblica di weimar e l'avessero aiutata a ricostruirsi sul modello del piano marshall sarebbe stato diverso.

 

hanno tradito la Polonia, dichiarando la guerra alla Germania, ma non facendo nulla per soccorre il alleato;

 

Che proponevi? uno sbarco alla carica a danzica?

 

O forse mandargli truppe tramite la russia....ah dimenticavo la russia era complice dell'aggressione!

 

non hanno saputo di opporre la resistenza, quando arrivato il loro turno;

 

Nessuno è perfetto, men che meno i francesi poi non penso ci provassero gusto a farsi invadere...

 

Sai com'è si gioca per vincere ma solo uno ce la fa di norma.

[Blue Sky]

Signori... Cortesemente manteniamo il confronto su toni distesi e pacati, quindi di conseguenza evitiamo espressioni o parole troppo colorite!!!

 

Grazie!

Modificato 12 Giugno 2009 da Blue Sky

[Debugger]

Gli Stati Uniti no?? Anche se non gliene avesse fregato niente delle conquiste in Europa di Hitler prima o poi sarebbe stata minacciata direttamente e quindi costretta ad entrare in guerra.

Credo di no.

[Ospite intruder]

Se non fosse il enorme sacrificio della Unione Sovietica, nulla poteva fermare il Terzo Reich.

 

Se le industrie belliche e, soprattutto, petrolifere tedesche, non fossero state martellate costantemente dalle aviazioni alleate, se Hitler non avesse dovuto distogliere grossi quantitativi di truppe bene equipaggiate per presidiare qualche migliaio di chilometri di coste atlantiche fra Capo Nord e Biscaglia, non credo che sul fronte orientale le cose sarebbero andate tanto bene. E infine vorrei ricordarti che l'Unione Sovietica (e il Partito Comunista locale) non fecero nessun sacrificio. Chi ne fece, e di enormi, per sconfiggere il Moloch nazista, fu il popolo dell'Unione Sovietica. Ma chissà perché, voi che mettete l'aggettivo народный da tutte le parti, ve ne dimenticate sempre.

 

 

Credo di no.

 

E io credo di sì, anche se la storia non si fa coi "se".

Modificato 12 Giugno 2009 da intruder