Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[Ospite intruder]

Dimenticate tutti Market Garden

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Market_Garden

 

Secondo me Hitler avrebbe dovuto far di tutto affinché l'Italia non entrasse in guerra, forse fummo proprio noi a causare la sua sconfitta poichè:

- se neutrali non avremmo costretto Hitler a mandare le proprie divisioni nè in Italia (se Mussolini non fosse caduto), nè nell'Africa del

nord, né nei Balcani (Grecia in primis)

- il miglior aiuto che potevamo dare era produrre armi ed equipaggiamento per i tedeschi rimanendo neutrali cosa che stavamo facendo

- le nostre truppe non erano pronte alla guerra e non dimostrarono in ogni fronte.

 

E lo stesso vale per certi alleati dei nazisti come gli ungheresi e Romeni, responsabili in parte del disastro nazista di Stalingrado

 

In definitiva penso che l'URSS era fuori portata per i tedeschi , in ogni caso.

 

 

Per Market Garden bisogna ringraziare quel genio veramente incompreso che fu il Visconte di Alamein, uno dei più perfetti palloni gonfiati che abbia prodotto la Seconda Guerra Mondiale.

 

L'Italia era una palla al piede, per i tedeschi, ma sostenere che provocò la sconfitta della Germania significa darle troppa importanza. Fra l'altro, è opinione diffusa che Hitler avrebbe invaso la Grecia comunque, per impedire agli inglesi di occuparla e di usarla contro il suo fianco meridionale (non è una ipotesi tanto sballata, la Norvegia fu invasa per il medesimo motivo).

[Ospite caposkaw]

....

scusate un attimo...

non mi sembra che le ardenne siano state una conseguenza di market garden...

a mio modo di vedere, una controffensiva tedesca era inevibitabile, solo che, come sempre, non se l'aspettavano da quella parte...

(senza poi togliere il giudizio negativo al generale 10:1...)

[Ospite intruder]

non mi sembra che le ardenne siano state una conseguenza di market garden...

 

Non so se Herbstnebel sia stata una diretta conseguenza di Market Garden, forse no. Di certo influì disperdendo le forze alleate in un inutile saliente in territorio nemico e ritardò enormemente la bonifica della foce della Schelda, quella sì vitale per gli Alleati.

[Ospite caposkaw]

ritardò enormemente la bonifica della foce della Schelda, quella sì vitale per gli Alleati

condivido.

la cosa paradossale è che la bonifica era stata rallentata PROPRIO da market garden...

anche in europa gli alleati hanno avuto un sacco di fortuna...

[Ospite intruder]

Non so se il ritardo nella bonifica della Schelda sia da imputare solo a Market Garden, credo ci siano state anche degli errori di intelligence, di coordinamento e di non perfetta comprensione dell'importanza dell'avere la foce sgombera dalle truppe tedesche.

[Ospite caposkaw]

avevo letto che la schelda, e di conseguenza il porto di anversa, non fu reso agibile perchè tutte le forze erano impegnate per market garden. da notare che questo fu un altro errore inglese, perchè anversa era nella zona britannica... se non mi sbaglio, l'area fu messa in sicurezza dai canadesi, con molte perdite e in un sacco di tempo.

[Leviathan]

Hitler dissè:

" Mi stanno dando più problemi i miei alleati che i miei nemici. Se solo gli italiani ci fossero tenuti lontano da questa guerra".

 

Chissà che diceva di noi con i suoi consiglieri

[maguk]

La Germania la guerra non l'avrebbe vinta comunque, ma i due mesi persi per aiutare mussolini in Grecia pesarono non poco sulla condotta di Barbarossa.

[Ospite intruder]

La Germania la guerra non l'avrebbe vinta comunque, ma i due mesi persi per aiutare mussolini in Grecia pesarono non poco sulla condotta di Barbarossa.

 

È una delle tante leggende della Seconda Guerra Mondiale, tipo, per restare in zona, la liberazione della Iugoslavia da parte del "forte" esercito partigiano di Tito. Nel 1941, le condizioni atmosferiche, non avrebbero permesso comunque l'attacco prima di Giugno.

[motogio]

La Germania la guerra non l'avrebbe vinta comunque, ma i due mesi persi per aiutare mussolini in Grecia pesarono non poco sulla condotta di Barbarossa.

 

Con il senno di poi si può affermare che la Germania non poteva vincere, ma chi ha vissuto quegl'anni la pensava un pò diversamente, sia che fosse pro o contro il nazismo.

 

La Germania non poteva vincere perchè con Hitler al potere era condannata all'autodistruzione, visto che lo scopo del Fhürer non era vincere ma annientare tutte le razze inferiori (ebrei - slavi - zingari - e via a proseguire) e tutte le ideologie avversarie (comunisti in primis ma anche liberali- capitalisti - socialisti - cattolici - ecc.) e pertanto non si sarebbe mai fermato (vedi Pol Pot in Cambogia).

 

Ma se solo uno dei diversi attentati orditi contro di lui nel 1943, cioè un anno prima del famoso attentato alla "tana del lupo", fosse riuscito e i cospiratori fossero riusciti a prendere il comando, riuscendo ad isolare le SS, con la Germania ancora all'apice delle sue forze e i suoi crimini ancora "tollerabili"?

[Ospite intruder]

Nel 1943 era troppo tardi, gli alleati volevano la resa incondizionata e non si sarebbero fermati davanti a una junta militare. Fra l'altro sarebbe anche ora di cominciare a sfatare il mito dei generali democratici, anche quelli del Luglio 1944 erano solo i suoi ex compagni di merenda che cercavano di salvare il salvabile dopo essere stati complici di tutto quello di cui si poteva. Fosse riuscito il putsch, sempre studiato dai generali, del 1938, il discorso sarebbe diverso. Magari Hitler oggi sarebbe ricordato come un buon cancelliere, magari un po' autoritario...

[motogio]

Nel 1943 era troppo tardi, gli alleati volevano la resa incondizionata e non si sarebbero fermati davanti a una junta militare. Fra l'altro sarebbe anche ora di cominciare a sfatare il mito dei generali democratici, anche quelli del Luglio 1944 erano solo i suoi ex compagni di merenda che cercavano di salvare il salvabile dopo essere stati complici di tutto quello di cui si poteva.

 

In guerra le alleanze cambiano in base alle circostanze e Churchill era più anticomunista che antinazista, almeno un pensierino c'è lo avrebbe fatto.

 

 

Ps dove hai sentito che i generali erano mossi da sentimenti democratici? La maggior parte di loro era di origini aristocratiche e tutti si erano formati nelle accademie Prussiane. I dissidi tra Hitler e i suoi alti ufficiali della Wehrmacht, causati dalla differenza di classe sociale, era ben nota; il Führer aveva poca stima dei suoi ufficiali, memore delle sue esperienze durante la grande guerra, e loro odiavano prendere ordini da un caporale Boemo. Con gl'attentati ad Hitler volevano salvare la Germania dalla distruzione, possibilmente mantenendo i loro privilegi, non riportare la democrazia e la giustizia.

[Ospite intruder]

1) In guerra le alleanze cambiano in base alle circostanze e Churchill era più anticomunista che antinazista, almeno un pensierino c'è lo avrebbe fatto.

2) Ps dove hai sentito che i generali erano mossi da sentimenti democratici? La maggior parte di loro era di origini aristocratiche e tutti si erano formati nelle accademie Prussiane. I dissidi tra Hitler e i suoi alti ufficiali della Wehrmacht, causati dalla differenza di classe sociale, era ben nota; il Führer aveva poca stima dei suoi ufficiali, memore delle sue esperienze durante la grande guerra, e loro odiavano prendere ordini da un caporale Boemo. Con gl'attentati ad Hitler volevano salvare la Germania dalla distruzione, possibilmente mantenendo i loro privilegi, non riportare la democrazia e la giustizia.

 

 

 

1) Churchill, fra Stalin e FDR, era il vaso di coccio in mezzo quelli di ferro. Poteva fare tutti i pensierini che voleva, decidevano gli altri due.

 

2) Se leggi bene quello che ho scritto, capirai che mi riferivo a una certa vulgata che non si sogna nemmeno lontanamente di precisare certe cose, preferisce lasciarle nel vago benché note da sempre (se hai visto la Notte dei Generali, vecchio film inglese non eccelso, la cosa viene detta senza mezzi termini, ma il film era, appunto, inglese).

Modificato 2 Aprile 2009 da intruder

[Simone]

secondo me un "errore" stato non attaccare le forze dell'URSS subito dopo la resa della Germania, perchè Stalin non era moto diverso da Hitler- forse solo più scaltro- e in URSS invece che la società erfetta teorizzata da Marx (che tra l'altro non è stata ancora vista) vi erano gulag e polizia in abbondanza.

Penso che un'azione decisa avrebbe fatto venire meno il sostegno popolare- più forzato che spontaneo- a Stalin e magari evitato molti problemi nel futuro immediato

[cama81]

secondo me un "errore" stato non attaccare le forze dell'URSS subito dopo la resa della Germania, perchè Stalin non era moto diverso da Hitler-

 

che non fosse diverso da Hitler è verissimo , ma 7 anni di guerra sono abbastanza non credi ?

[Ospite Folgore]

Beh, più che agli errori di governo e interni, pesano di più gli errori tattici.

 

Come già elencato nei primi topic nel mediterraneo l'unico ostacolo era Malta, che con i suoi stramaledetti sommergibili faceva fuori molte navi dei convogli italiani, e che faceva decollare quegli stramaledettissimi maryland da ricognizione che ci hanno scoperto tutto il sud italia. Ovviamente era la base degli squadroni da caccia su Hurricanes e Spitfires in vari periodi... I tedeschi per un periodo in cui Kesserling faceva pressione ai comandi, si accorsero che malta era un impedimento. E nell' Aprile '42 rovesciarono sull Isola una quantità enorme di bombe. Infatti Malta è il luogo più bombardato al mondo...

 

Gli Italiani invece.. non andava bombardata. Bisognava sbarcare subitissimo, quando l'isola era debole! Ovviamente con adeguata copertura aerea e navale (se, Superaereo e Supermarina che si mettono d'accordo :asd:)..

 

Poi però le vittorie in Nord Africa distolsero l'attenzione dei comandi Italo tedeschi da Malta e l'isola sopravvisse... Dopo la conquista di Creta però, con l'impego massiccio di parà (tedeschi), l'inviasione delle isole con i Parà venne malvista, inaftti i tedeschi a creta subirono gravi perdite.. Quindi i nostri Arditi su Malta difficilmente ci sarebbero stati..

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In europa invece, durante la conquista di Francia, come già detto, l'evacuazione di Dunkirk fu un punto chiave ecc... L'operazione Leone marina ovvero l'invasione via mare non potè essere attuata perchè.. mancavano le navi. Oltre che alla RAF tra i piedi, ma la Luftwaffe si stava comportando bene.

 

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Eh, Dakar e le colonie francesi. Avevo letto in un libro che gli inglesi (proprio a Dakar mi pare, o era in Algeria?) con un bella flotta affondarono tutte le navi francesi al porto.. per evitare che cadessero in mano tedesche.. quindi si era ipotizzato una conquista da parte dei tedeschi delle colonie francesi.

[Leviathan]

che non fosse diverso da Hitler è verissimo , ma 7 anni di guerra sono abbastanza non credi ?

 

l'URSS in quel momento era più forte che mai, la produzione ininterrotta di T-34 aveva raggiunto livelli altissimi e poi potevano contare ancora su quasi 6 milioni di soldati, insomma, non era facile proseguire dopo sei anni di guerra con un avversario simile

[vorthex]

l'URSS in quel momento era più forte che mai, la produzione ininterrotta di T-34 aveva raggiunto livelli altissimi e poi potevano contare ancora su quasi 6 milioni di soldati, insomma, non era facile proseguire dopo sei anni di guerra con un avversario simile

e gli Stati Uniti avevano l'atomica, nonchè la totale supremazia aerea.

Modificato 21 Aprile 2009 da vorthex

[Simone]

In effetti questa idea fu "accarezzata" da qualcuno Curchill in particolare, che per motivi suoi -era conservatore- non "amava" nè Stalin nè il comunismo forse più di quanto avesse fatto con il nazismo. Sembra però che i suoi generali non fossero per niente d'accordo sia per motivi pratici che "psicologici" (la guerra era arrivata alla conclusione, riprenderne subito un'altra sarebbe stata una mazzata per tutti).

Pensando che la Wermacht guidata da Hitler oramai fuori di testa più che negli anni '30 e minata da problemi varii riuscì quasi ad arivare a mosca, perchè non avrebbero potuto farlo le forze congiunt alleate?

Non so se i rappoorti fra Angloamericani ed URSS siano stati sempre idilliaci negli anni di guerra, le frequenti conferenze fra il 44 ed il 45, le "scaramucce diplomatiche" su dove tenere le stesse, il fatto che l'URSS non aveva molta intenzione di combattere il Giappone- verso cui mantenne anzi una vera neutralità- mentre "esgigeva" sfere di influenza (cosa che non mi scandalizza più di tanto, comunque) mi fanno pensare che fossero invero piuttosto tesi. Almeno, ci sono elementi che mi fanno pensare come prima di Yalta le cose non andassero granchè bene , ma dopo l'impegno formale a dichiarare guerra al Giappone ci fu un certo "disgelo".

Mi metto comunque nei panni degli uomini politici USa e britannici; l'URSS si era fatta una fama di "invincibilità" , avevano così tanti aerei che "oscuravano il sole", blindati a volontà e avevano messo le mani sui me-262 ed altri progetti tedeschi (nonchè sui loro progettisti/addetti)

Modificato 21 Aprile 2009 da Simone

[Ospite intruder]

Beh, più che agli errori di governo e interni, pesano di più gli errori tattici.

 

Siamo andati in guerra senza portaerei, senza radar, con scatolette di sardine per carro armato, con aerei che i piloti stessi chiamavano "mammaiuto" o "debolezza volante" o altre amenità, scorte di carburante per due anni, contraerea che arrivava col fiatone a 4500 metri e gli americani volavano a 6000, aerei bellissimi ma sottoarmati e potenziati, con generali che la "guerra la fà el soldà, el sc'iopp, el canon, el mül"... soprattutto eravamo sostanzialmente ancora un Paese agricolo contro Paesi industriali se non addirittura post... e pretendevi di vincere la guerra?

 

 

 

l'unico ostacolo era Malta

 

Fu un errore non averla invasa, certo. Ma, al di là del fatto che il risultato non era scontato, le elevatissime perdite subite a Creta fecero molto riflettere anche i tedeschi su questo argomento, non avrebbe cambiato il risultato della guerra. Sarebbe durata solo qualche tempo in più, e il rischio era che Little Boy cadesse dalle nostre parti, Roma o Berlino.

 

 

L'operazione Leone marina ovvero l'invasione via mare non potè essere attuata perchè.. mancavano le navi. Oltre che alla RAF tra i piedi, ma la Luftwaffe si stava comportando bene.

 

Anche qui mancava tutto, soprattutto la mentalità, la capacità, l'esperienza. E non ultimo il fatto che Hitler sotto sotto non voleva invadere veramente l'Inghilterra, ma sperava sempre di fare un accordo di sottobanco.

 

 

 

Eh, Dakar e le colonie francesi. Avevo letto in un libro che gli inglesi (proprio a Dakar mi pare, o era in Algeria?) con un bella flotta affondarono tutte le navi francesi al porto.. per evitare che cadessero in mano tedesche.. quindi si era ipotizzato una conquista da parte dei tedeschi delle colonie francesi.

 

Catapult fu, quasi sicuramente, un errore inglese. E comunque i tedeschi credo non abbiano mai pensato di occupare le colonie francesi in Africa, se lo avessero fatto, da Dakar avrebbero potuto controllare tutto l'Atlantico e creare non pochi problemi agli inglesi. Forse potevano vincere la guerra. Forse. Comunque non l'hanno fatto.

 

 

 

 

 

In effetti questa idea fu "accarezzata" da qualcuno Curchill in particolare, che per motivi suoi -era conservatore- non "amava" nè Stalin nè il comunismo forse più di quanto avesse fatto con il nazismo. Sembra però che i suoi generali non fossero per niente d'accordo sia per motivi pratici che "psicologici" (la guerra era arrivata alla conclusione, riprenderne subito un'altra sarebbe stata una mazzata per tutti).

Pensando che la Wermacht guidata da Hitler oramai fuori di testa più che negli anni '30 e minata da problemi varii riuscì quasi ad arivare a mosca, perchè non avrebbero potuto farlo le forze congiunt alleate?

Non so se i rappoorti fra Angloamericani ed URSS siano stati sempre idilliaci negli anni di guerra, le frequenti conferenze fra il 44 ed il 45, le "scaramucce diplomatiche" su dove tenere le stesse, il fatto che l'URSS non aveva molta intenzione di combattere il Giappone- verso cui mantenne anzi una vera neutralità- mentre "esgigeva" sfere di influenza (cosa che non mi scandalizza più di tanto, comunque) mi fanno pensare che fossero invero piuttosto tesi. Almeno, ci sono elementi che mi fanno pensare come prima di Yalta le cose non andassero granchè bene , ma dopo l'impegno formale a dichiarare guerra al Giappone ci fu un certo "disgelo".

Mi metto comunque nei panni degli uomini politici USa e britannici; l'URSS si era fatta una fama di "invincibilità" , avevano così tanti aerei che "oscuravano il sole", blindati a volontà e avevano messo le mani sui me-262 ed altri progetti tedeschi (nonchè sui loro progettisti/addetti)

 

Rispondo in breve: no, i rapporti fra Alleati non erano idilliaci, non solo, non tanto, fra occidentali e orientali, ma anche fra inglesi e americani, inglesi e francesi, americani e francesi. L'Alleanza scricchiolò più volte, soprattutto sulla necessità di aprire un secondo fronte in Francia. Sul proseguire la guerra nel 1945, non c'è discussione. Dopo sei anni di massacri, nessuno aveva più la forza morale e la volontà per farlo.

Modificato 22 Aprile 2009 da intruder

[Ospite intruder]

Per chi legge l'inglese, segnalo un interessante articolo sulla pianificazione iniziale di Barbarossa: Barbarossa plans 1941

 

 

 

 

Modificato 4 Giugno 2009 da intruder

[la saetta]

salve

personalmente ho sempre ritenuto un errore dei tedeschi

sviluppare un eccessivo numero di mezzi corazzati alcuni dei quali veramente assurdi

tanto per citarne uno Heuschrecke 10

[vorthex]

concordo con te ed aggiungo che l'errore fu di non passare ad un economia di guerra, con una produzione standardizzata di mezzi, e con mille sottoversioni.

Modificato 4 Giugno 2009 da vorthex

[motogio]

salve

personalmente ho sempre ritenuto un errore dei tedeschi

sviluppare un eccessivo numero di mezzi corazzati alcuni dei quali veramente assurdi

tanto per citarne uno Heuschrecke 10

 

Forse c'è da sfatare un "mito"; non sempre era lo Stato che richiedeva l'elaborazione di infiniti progetti ma piuttosto l'industria privata che li proponeva.

 

Ad esempio il tank "Ferdinand/Elephant" fu creato da F.Porsche partendo dai telai del tank Tiger Porsche Typ 101 che gli rimasero "sul groppone", dopo che l'alto comando scelse il "Tiger" presentato dalla Henschel. Fu lui a presentare il progetto "Ferdinand/Elephant" per ricevere i finanziamenti, non il contrario.

 

Che poi sprecarono soldi e tempo in progetti assurdi non ci piove, ma anche i progetti "sbagliati" non sono inutili perché creano esperienze (know how) che potranno venire utili in futuro.

[Ospite intruder]

Prpoblemi simili esistevano anche negli USA e in Gran Bretagna, del resto, basta solo vedere, nel campo aeronautico, la quantità incredibile di aerei, non solo tipi diversi, ma sottoversioni del medesimo tipo che in pratica erano una macchina completamente diversa da quella base, e che facevano, sostanzialmente, il medesimo lavoro.