Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[Ospite intruder]

Se non vado errato, e se i miei ricordi non mi giocano brutti scherzi, i tedeschi furono trascinati in Nordafrica dagli italiani, altrimenti non gli passava nemmeno per l'anticamera del cervello di andarsi a infilare da quelle parti, giocoforza, quindi, che non abbiano dato troppo peso al fronte in sé.

Modificato 15 Gennaio 2009 da intruder

[Hicks]

Infatti, se è per questo li abbiamo anche trascinati in Jugoslavia e Grecia, con tutte le conseguenze sugli altri fronti.

 

Mi vien da dire che se la Germania ha perso la guerra è per colpa dell'Italia.

Modificato 15 Gennaio 2009 da Hicks

[saville]

Di certo Malta andava presa subito e ad ogni costo, in modo da bloccare alla RN le rotte Mediterranee, ma in generale fu il teatro Nordafricano ad essere sottovalutato dai Tedeschi, e questo si rivelò senz'altro un grave errore.

 

Anche Rommel "aliquando dormitabat" (e non era mai presente nei momenti topici) , blocco' C3 per arrivare al Canale , si fermo' ad El Alamein e ...

Quanto a Malta il primo (grosso) errore fu italico. Malta doveva essere attaccata nel Giugno '40 , altro che Mentone !

[Ospite intruder]

Torniamo un attimo a Market Garden e alla campagna di Francia del 1944. Secondo alcuni storici (sto leggendo Max Hastings, ma, dai rimandi delle note vedo che altri sono concordi nelle sue valutazioni), fu un errore grave da parte di Eisenhower affidare il comando del 12° Gruppo a Bradley, anziché a Patton che avrebbe sondato le difese tedesche e la guerra sarebbe finita a Natale. Con i "se" non si fa la storia, ma rimane il fatto che George S era l'unico generale alleato temuto e rispettato dai tedeschi (in realtà anche John Wood e Lighting Joe Collins erano brillanti e capaci, ma privi della capacità istrionica di trascinatore che aveva Patton). E invece si preferì dare credito a un altezzoso pallone gonfiato pieno di spocchia e di ambizioni che credeva di finire la guerra prendendo tre ponti in Olanda e non rendendosi conto che il suo piano faceva acqua da tutte le parti. Il che è strano, considerato che Ike aveva pochissima stima del Visconte di El Alamein. Ma accadde.

Modificato 15 Gennaio 2009 da intruder

[Blue Sky]

Prendendo in esame la seconda parte del titolo del Topic, ("Come sarebbe andata se...?") vorrei segnalare qualche info relativa all'operazione "Seelöwe" (Leone Marino):

 

 

 

Operation “Seelöwe” (Sea Lion) Order of Battle, mid-September 1940

 

Operation Sealion, the German Invasion of Britain 1940.

 

Churchill and...War Thus Perished Operation Sea Lion

Modificato 15 Gennaio 2009 da Blue Sky

[Ospite intruder]

Altra decisione quanto meno da analizzare: nel 1943, fu proposto di attaccare il Giappone da nord, come mostra la cartina. Secondo gli storici, avrebbe potuto accorciare la guerra di un anno ed evitare le atomiche (le isole settentrionali del Giappone erano praticamente sguarnite, Hokkaido fu territorio di caccia libera per le squadre di sabotaggio e ricognizione della Navy e dei Marines a partire dall'inizio del 1944). Si dice il piano non sia mai stato preso seriamente in considerazione per le opposizioni di McArthur e Nimitz, il primo voleva mantenere fede al suo "ritornerò" nelle Filippine, l'altro temeva di veder ridimensionata la Marina.

 

Che ne pensate?

 

 

[madmike]

non mi risulta alcuna azione sul territorio giapponese da parte di truppe americane di terra, posso avere qualche dettaglio o informazione, e una bibliografia? grazie

[vorthex]

anche io ho notizie di team di sabotaggio sbarcati da sommergibili americani nel Giappone del nord. tuttavia non penso fosse una "zona gioco"...

[Prime Mover]

Mentre tornavo dal lavoro, ed ero (come oramai sembra d'obbligo) imbottigliato in mezzo al traffico, stavo ripensando a tutto il thread, e mi è venuta in mente un'altra cosa:

 

cosa sarebbe successo se l'attentato del 25 luglio fosse andato in porto? Hitler morto, Von Stauffenberg e Rommel (assieme ad altri generali) assumono il potere in Germania, viene trattato un armistizio sul fronte ovest, e si continua a combattere ad est "in difesa della civiltà occidentale".

La Germania può trasferire alcune divisioni ad est, e le industrie (non più bombardate dagli anglo-americani) possono ricominciare, prima o poi, a produrre a pieno ritmo...

 

Cosa ne pensate?

[Ospite intruder]

Mentre tornavo dal lavoro, ed ero (come oramai sembra d'obbligo) imbottigliato in mezzo al traffico, stavo ripensando a tutto il thread, e mi è venuta in mente un'altra cosa:

 

cosa sarebbe successo se l'attentato del 25 luglio fosse andato in porto? Hitler morto, Von Stauffenberg e Rommel (assieme ad altri generali) assumono il potere in Germania, viene trattato un armistizio sul fronte ovest, e si continua a combattere ad est "in difesa della civiltà occidentale".

La Germania può trasferire alcune divisioni ad est, e le industrie (non più bombardate dagli anglo-americani) possono ricominciare, prima o poi, a produrre a pieno ritmo...

 

Cosa ne pensate?

 

Non fattibile, temo. Gli alleati avevano concorcato la resa senza condizioni a TUTTE le potenze alleate, URSS compresa. E se Churchill poteva anche essere disponibile al papocchio, FDR per nulla, lui era convinto di poter fare affari con Stalin... e non dimenticare il Piano Morgenthau, ufficialmente abbandonato solo DOPO Potsdam.

 

P.S.: scusa la stringatezza, ma ho il raffreddore e sto a pezzi.

[saville]

Non fattibile, temo. Gli alleati avevano concorcato la resa senza condizioni a TUTTE le potenze alleate, URSS compresa. E se Churchill poteva anche essere disponibile al papocchio, FDR per nulla, lui era convinto di poter fare affari con Stalin... e non dimenticare il Piano Morgenthau, ufficialmente abbandonato solo DOPO Potsdam.

 

P.S.: scusa la stringatezza, ma ho il raffreddore e sto a pezzi.

 

Concordo sull' analisi , apprezzo la stringatezza , mi dolgo per il raffreddore .

[Rick86]

e non dimenticare il Piano Morgenthau

 

Non ne ho mai sentito parlare...

 

Comunque la Germania avrebbe almeno potuto evitare di essere smembrata in due stati...

[madmike]

http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Morgenthau

[Ospite intruder]

Non ne ho mai sentito parlare...

 

Comunque la Germania avrebbe almeno potuto evitare di essere smembrata in due stati...

 

Per il Piano Morgenthau ti ha messo un link madmike, lo stesso che ti avrei messo io, in effetti. Lo smembramento in due Stati non poteva essere evitato, perché era stato deciso dagli accordi fra gli alleati, l'unico modo che aveva Berlino per impedirlo era vincere la guerra.

[Prime Mover]

Non fattibile, temo. Gli alleati avevano concorcato la resa senza condizioni a TUTTE le potenze alleate, URSS compresa. E se Churchill poteva anche essere disponibile al papocchio, FDR per nulla, lui era convinto di poter fare affari con Stalin... e non dimenticare il Piano Morgenthau, ufficialmente abbandonato solo DOPO Potsdam.

 

P.S.: scusa la stringatezza, ma ho il raffreddore e sto a pezzi.

 

scusatissimo... anche io sono reduce dall'australiana, ti capisco benissimo... grazie della risposta!

[Ospite intruder]

Continuiamo con le decisione sballate. Quanti sanno lo spreco di uomini, mezzi e tempo, che l'Armata Rossa impiegò per ripulire la Polonia dall'Armja Kraiowa, i cosiddetti "polacchi di Londra"? Molti di loro non accettarono la dominazione sovietica (le cui truppe perpetravano saccheggi, stupri e atrocità da far impallidire i giorni più bui dell'occupazione nazista), e agirono con vere e proprie formazioni partigiane dietro le linee russe. Un diverso trattamento della popolazione civile e dei combattenti nazionalisti, lo avrebbe evitato.

 

Altra idiozia di Stalin, attaccare la Prussia orientale, che aveva un valore molto relativo. Se si fosse puntato su Berlino subito dopo lo sfondamento dell'Oder, nel Gennaio 1945, la guerra in Europa poteva finire due mesi prima.

[Schwalbe]

Altra idiozia di Stalin, attaccare la Prussia orientale, che aveva un valore molto relativo. Se si fosse puntato su Berlino subito dopo lo sfondamento dell'Oder, nel Gennaio 1945, la guerra in Europa poteva finire due mesi prima.

A questo punto della guerra Stalin aveva molta libertà la sorte della germania era gia segnata si poteva permettere di attaccare la prussia orientale aumentando le terre conquistate.

(spero di non aver detto uno stupidaggine dato che non mi sono informato )

[Ospite intruder]

A questo punto della guerra Stalin aveva molta libertà la sorte della germania era gia segnata si poteva permettere di attaccare la prussia orientale aumentando le terre conquistate.

(spero di non aver detto uno stupidaggine dato che non mi sono informato )

 

 

Stupidaggine magari no, grossa ingenuità sì. Proprio perché l'area era stata comunque assegnata all'URSS non aveva senso perderci quasi un milione di soldati per conquistarla.

[Ospite intruder]

Aggiungiamo ancora qualcosina alle decisioni sbagliate, col senno del poi, della Seconda Guerra Mondiale: la campagna di Norvegia. Nonostante una certa letteratura voglia far credere il contrario, fnon fu una passeggiata per la Wehrmacht, la Marina perse un incrociatore, il Blücher, affondato dalle batterie costiere norvegesi a Oslo, e una decina di caccia negli scontri con l'RN nei fiordi del nord. Quel che è peggio, le truppe del generale Dietl che aveva preso terra a Narvik, furono tagliate fuori dal resto dagli alleati (norvegesi, inglesi e francesi), e Dietl fu costretto a ripiegare verso la Svezia, avendogli Hitler ordinato di passare il confine e di farsi internare coi suoi uomini, piuttosto che cadere prigioniero degli inglesi, ma il richiamo delle truppe anglo-francesi in conseguenza del tracollo in Francia salvò la Wehrmacht da quella che sarebbe stata, comunque, una figuraccia che avrebbe messo fine al mito della sua invincibilità.

 

Fu un errore ritirare le truppe dalla Norvegia nel momento che stravano vincendo? Mantenere il controllo della parte settentrionale del Paese avrebbe creato qualche problema a Berlino?

 

A voi la palla.

[vorthex]

senza possedere la Norvegia, non si sarebbe potuto contrastare il traffico mercantile verso la Russia. non penso proprio sia stata una decisione errata invaderla... senza dimenticare le ricchezze minerarie del territorio.

[Ospite intruder]

senza possedere la Norvegia, non si sarebbe potuto contrastare il traffico mercantile verso la Russia. non penso proprio sia stata una decisione errata invaderla... senza dimenticare le ricchezze minerarie del territorio.

 

 

In realtà Hitler decise l'invasione della Norvegia nel timore che Londra lo facesse per prima, mirando alle miniere di ferro svedesi, preziosissime per lo sforzo bellico tedesco. Nel 1940, inoltre, il Reich era alleato dei soviet, ai convogli inglesi per Arcangelo non si era pensato. Il problema che pongo è un altro: fu un errore ritirare le truppe anglo-francesi dalla Norvegia benché, in quel momento e nel nord del Paese, vittoriose sui nazisti? Per me sì, resta da vedere però se avrebbero potuto tenere il Paese contro una pressione militare maggiore.

[vorthex]

In realtà Hitler decise l'invasione della Norvegia nel timore che Londra lo facesse per prima, mirando alle miniere di ferro svedesi, preziosissime per lo sforzo bellico tedesco. Nel 1940, inoltre, il Reich era alleato dei soviet, ai convogli inglesi per Arcangelo non si era pensato.

questo si sa. valutavo gli effetti "a posteriori".

 

fu un errore ritirare le truppe anglo-francesi dalla Norvegia benché, in quel momento e nel nord del Paese, vittoriose sui nazisti? Per me sì, resta da vedere però se avrebbero potuto tenere il Paese contro una pressione militare maggiore.

bhe... mi pare un tantino difficile pensare di rifornire un contingente in Norvegia, considerando che i Tedeschi avrebbero, in ogni caso, vinto. inoltre, come la si mette con le truppe francesi? si sarebbero arrese o sarebbero passate dalla parte degli Inglesi?

Modificato 3 Febbraio 2009 da vorthex

[Ospite iscandar]

bhe... mi pare un tantino difficile pensare di rifornire un contingente in Norvegia, considerando che i Tedeschi avrebbero, in ogni caso, vinto. inoltre, come la si mette con le truppe francesi? si sarebbero arrese o sarebbero passate dalla parte degli Inglesi?

 

bhe, come viagggio è più breve di quello per arcangelo

le triuppe francesi erano in buona parte della legione, la 13ª demi-brigade, che se ricordo bene passo con De Gaulle...

[Ospite intruder]

Come ho scritto altrove, in questo periodo ho pochissimo tempo a disposizione per deocumentarmi, ma ritengo errata la decisione di lasciare la Norvegia in QUEL momento (del resto i nazisti buttarono la spugna nella Battaglia d'Inghilterra in un momento in cui, se avessero mantenuto la pressione, probabilmente avrebbero ottenuto qualche risultato importante).

[saville]

Discussione intrigante ,anche perche' poco considerata .

Considerazioni : 1) la Royal Navy aveva il controllo del mare ( e Scapa è a un tiro di schioppo ) , se i rifornimenti arrivavano a Arcangelo (poi) , a maggior ragione sarebbero arrivati a Narvik. 2) Poteva essere contrastata dall' aria , ma questo avrebbe stornato forze alle 2 Luftflotten poi impiegate sull' Inghilterra. 3) Dowding avrebbe a sua volta concesso reparti per la difesa aerea ? 4) la Battaglia d' Ighilterra sarebbe stata la stessa ? 4) Cosa sarebbe successo in Norvegia ? ( e soprattutto sugli atri teatri come li conosciamo ).

Per la teoria del Caos sono incline apensare che sarebbero potute cambiare molte cose .