Seconda Guerra Mondiale, le decisioni sbagliate

[Ospite intruder]

Da una prima occhiata sembra che non esista un topic sull'argomento, quindi lo inauguro io, con una sentita preghiera: non lo trasformiamo in una rissa o ce lo spostano nelle Off insieme ai bambini che sparano alla baby-sitter o chi è finito sul Guiness per aver sbranato un burger da cinque chili in ventisei secondi e quattro decimi...

 

Come ho scritto sul topic del 262, secondo alcuni storici anglosassoni, Hitler perse la guerra quando, nel 1940, non occupò le colonie francesi, cosa che poteva benissimo fare avendo la Francia firmato un trattato di pace con la Germania. Se ciò fosse avvenuto, sempre secondo questa corrente di pensiero, da Dakar, ad esempio, aerei e navi tedesche avrebbero potuto interdire il traffico alleato nell'Atlantico, mentre dalla Siria sarebbe stato possibile attaccare il ventre molle dell'URSS puntando sui pozzi di Baku, magari in contemporanea a un attacco dall'Europa. La guerra, a quel punto, sarebbe stata vinta dai nazisti snza se e senza ma (ciò non significa che l'imbianchino di Braunau sarebbe morto nel suo letto e passato alla storia come il nuovo Carlo Magno, ovviamente).

 

Che ne pensate?

 

P.S.: si parlerà anche delle decisioni alleate sbagliate, è logico, e sono un mare.

[Schwalbe]

A mio parere non c'era bisogno di conquistare dakar e la siria,dakar non aveva un'importanza strategica importante in quanto i trasporti alleati potevano essere facilmente intercettati dalle coste francesi inoltre spostare truppe e materiale così lontano dalla patria rendendo i trasporti delle risorse o comunque qualsiasi materiale serva piu difficile da inviare inoltre avviene un deconcentramento delle forze molto pericoloso poi in quella zona oltre ai pozzi petroliferi non vi erano altri punti strategici,nella russia europea invece risedeva il suo cuore,preso quello la russia era conquistata.I giapponesi invece di attaccare l'america dovevano creare un'altro fronte in russia in modo da spezzare le sue forze e rendere piu facile il "lavoro" nella russia europea.Un'altro fattore che e intervenuto nella disfatta della germania nazista e stato il ritardo della avvio dell'operazione barbarossa previsto per il 15 maggio poichè Hitler fu costretto ad appoggiare le truppe italiane nei Balcani e intervenire contro il rovesciamento anti-Asse in Jugoslavia. Furono perse così cinque preziose settimane della già breve estate russa.

[Ospite intruder]

Ho letto di questa teoria che accolla a Mussolini la sconfitta in Russia. Intendiamoci, Mussolini fu un disastro (ma chi si azzarda a dire che Montgomery era un pallone gonfiato? Comodo con chi ha perso), ma la colpa non è completamente sua. Gli errori furono tanti, a cominciare dai maltrattamenti alla popolazione civile (l'Ucraina era insorta, cacciando i commissari bolscevichi, all'entrata delle truppe naziste, accolte come liberatrici), ma credo contarono anche e tantissimo il non avere una chiara visione degli obiettivi da raggiungere. Prima si punta su Mosca, poi si cambia idea e si va verso il Caucaso, poi si ricambia idea... senza cotnare che un attacco massiccio dalla Finlandia avrebbe stritolato i sovietici.

 

Ai giapponesi l'URSS non interessava, volevano mettere le mani sul petrolio indonesiano e si lanciarono in quella direzione. Inoltre, non potevano attaccare l'URSS avendo un'America nemica alle spalle.

Modificato 11 Gennaio 2009 da intruder

[Schwalbe]

Bhe l'operazione barbarossa e molto diffcile da valutare in quanto hitler volle una volta penetrato nel territorio eliminare le truppe sovietiche dietro il fronte mentre il comando di stato maggiore voleva mirare velocemente e con tutte le forze sulle citta quali mosca e stalingrado poi si sa l'inverno russo e l'impreparazione dei tedeschi a questa situazione invernale diedero modo alla russia di riorganizzare il tutto e contrattaccare(poi ci sara sempre il dubbio su cosa sarebbe successo).per quanto riguardo il giappone io non definirei l'america un vero e propio nemico ma solo una minaccia gli usa sarebbero entrati apertamente in guerra contro le forze dell'asse.riguaredo alla battaglia d'inghilterra ho letto che un errore e stao il fatto di aver cambiato 2genere" di missione in quanto dal bombardamento di postazioni strategiche quali fabriche si e passati a bombardare londra.

[Ospite intruder]

In realtà non fu l'inverno russo a fermare la Wehrmacht, ma l'autunno, con la micidiale распутица (si pronuncia raspùtitza), considera che all'epoca l'URSS, anche nel territorio europeo, non aveva molte strade asfaltate.

 

Per quanto riguarda Londra, l'errore forse principale fu che Hitler non voleva fare veramente la guerra all'Inghilterra, il suo nemico dichiarato, da sempre, era il comunismo e l'URSS. E qui entra la decisione, assolutamente sballata, di non schiacciare le truppe inglesi a Dunquerque.

[Dominus]

Probabilmente, infatti, se si fosse volto immediatamente contro l'URSS Churchill gli avrebbe concesso anche la polonia.

[Schwalbe]

Mi ricordo di aver letto che lo stato magiore e glui ufficiali al fronte si lamentarono con hitler poichè non volle inviare lavoratori sul fronte orientale(per la costruzione di strutture difensive,strade ect) dato che li stava utilizando a berlino per far costruire i suoi progetti.mi sono sempre posto una domanda la ermania non poteva attaccare la scozia dal suola per poi conquistare tutto il regno unito?e magari non attaccare la russia fino a quando non avrebbero sottomesso il regono unito?certo hitler non voleva combattere con loro infatti li chiese poiche anche loro erano della razza ariana di far parte del suo progetto...

ultima domanda sul punto di vista strategico qual'e sato l'impedimento ad un'eventuale sbarco nel regni unito da parte della germania?

Grazie

[Ospite intruder]

Mi ricordo di aver letto che lo stato magiore e glui ufficiali al fronte si lamentarono con hitler poichè non volle inviare lavoratori sul fronte orientale(per la costruzione di strutture difensive,strade ect) dato che li stava utilizando a berlino per far costruire i suoi progetti.mi sono sempre posto una domanda la ermania non poteva attaccare la scozia dal suola per poi conquistare tutto il regno unito?e magari non attaccare la russia fino a quando non avrebbero sottomesso il regono unito?certo hitler non voleva combattere con loro infatti li chiese poiche anche loro erano della razza ariana di far parte del suo progetto...

ultima domanda sul punto di vista strategico qual'e sato l'impedimento ad un'eventuale sbarco nel regni unito da parte della germania?

Grazie

 

Il fronte russo era troppo vasto per fortificarlo, da questo punto di vista appariva sensata la proposta fatta a un certo punto mi pare da von Manstein di fortificare il confine del 1941 e ritirarsi quindi velocemente su di esso per resistere all'urto dei sovietici.

 

Sullo sbarco in Inghilterra ha sicuramente influito il fatto che non ti puoi inventare una capacità anfibia di quel genere in quattro e quattrotto, lo sbarco in Normandia avvenne dopo le semifallimentari e costosissime, in termine di vite umane, operazioni in Italia, dalla Sicilia ad Anzio. E gli inglesi, Churchill in testa, non volevano sentir parlare di D Day prima del 1945, fu Ike a insistere per il 44...

[Blue Sky]

ultima domanda sul punto di vista strategico qual'e sato l'impedimento ad un'eventuale sbarco nel regni unito da parte della germania?

Grazie

 

Sullo sbarco in Inghilterra ha sicuramente influito il fatto che non ti puoi inventare una capacità anfibia di quel genere in quattro e quattrotto,

 

La Germania era pronta ad invadere l'Inghilterra, il problema è che la Gloriosa RAF non era affatto d'accordo!

Modificato 11 Gennaio 2009 da Blue Sky

[Schwalbe]

un'altra domanda perchè sul fronte occidentale non utlizzarono i Fw 190 al posto dei bf109 che nella battaglia d'inghiltera non diedero i risultati sperati?

[Ospite intruder]

La Germania era pronta ad invadere l'Inghilterra, il problema è che la Gloriosa RAF non era affatto d'accordo!

 

 

Anche la Luftwaffe non era molto d'accordo a lasciar sbarcare gli alleati in Normandia, se è per questo, ma il divario di forze era troppo grande. I tedeschi, secondo molti storici più quotati di me, avevano la forza militare per sbarcare in Inghilterra, non la capacità di compiere un'operazione anfibia di quel genere.

 

 

un'altra domanda perchè sul fronte occidentale non utlizzarono i Fw 190 al posto dei bf109 che nella battaglia d'inghiltera non diedero i risultati sperati?

 

 

Lascio la parola a Blue o a Galland, in materia sono più ferrati di me.

Modificato 11 Gennaio 2009 da intruder

[Blue Sky]

Anche la Luftwaffe non era molto d'accordo a lasciar sbarcare gli alleati in Normandia, se è per questo, ma il divario di forze era troppo grande. I tedeschi, secondo molti storici più quotati di me, avevano la forza militare per sbarcare in Inghilterra, non la capacità di compiere un'operazione anfibia di quel genere.

 

Forse dimentichi che il 6 giugno 1944, la Luftwaffe non era assolutamente in grado di fronteggiare le forze dell'asse, mentre se la stessa avesse raggiunto la superiorità aerea nei confronti dell'Inghilterra (Si ci avvicinò) un'invasione terrestre sarebbe stata plausibile!

 

un'altra domanda perchè sul fronte occidentale non utlizzarono i Fw 190 al posto dei bf109 che nella battaglia d'inghiltera non diedero i risultati sperati?

 

Anche se globalmente il 190 era superiore al BF 109, non si può dire che il caccia Messerschmitt (Che fu il Caccia impiegato nel maggior numero di esemplari dalla Luftwaffe) ebbe un'impiego insoddisfacente, inoltre per l'impiego del 190 nella battaglia D'Inghilterra la risposta è semplice, quando iniziò la suddetta il Focke Wulf non era ancora disponibile.

 

Per altre info sull' FW 190 e sull'impiego del BF 109 nella BoB puoi leggere i seguenti topic:

"Focke-Wulf 190", "Storia ed Evoluzione del Temibile Caccia di Kurt Tank"

> "Spitfire Vs BF-109", -Due Leggende a Confronto-

Modificato 11 Gennaio 2009 da Blue Sky

[Ospite intruder]

Forse dimentichi che il 6 giugno 1944, la Luftwaffe non era assolutamente in grado di fronteggiare le forze dell'asse, mentre se la stessa avesse raggiunto la superiorità aerea nei confronti dell'Inghilterra (Si ci avvicinò) un'invasione terrestre sarebbe stata plausibile!

 

Esattamente quello che ho scritto io (salvo il particolare evidenziato), quello che mancava ai tedeschi nel 40 era una capacità operativa, non avevano una flotta di invasione (il traghetto di Calais non credo fosse adatto allo scopo), né una dottrina operativa, senza contare che invadere l'Inghilterra sarebbe stato un osso duro comunque (gli americani persero quasi 20 mila uomini a Okinawa, che è un centesimo del'Inghilterra, e tirarono un bel sospiro di sollievo quando Little Boy e Fat Man gli risolsero il problema di invadere il Giappone).

[Blue Sky]

Esattamente quello che ho scritto io (salvo il particolare evidenziato), quello che mancava ai tedeschi nel 40 era una capacità operativa, non avevano una flotta di invasione (il traghetto di Calais non credo fosse adatto allo scopo), né una dottrina operativa, senza contare che invadere l'Inghilterra sarebbe stato un osso duro comunque (gli americani persero quasi 20 mila uomini a Okinawa, che è un centesimo del'Inghilterra, e tirarono un bel sospiro di sollievo quando Little Boy e Fat Man gli risolsero il problema di invadere il Giappone).

 

Se inizi un discorso facendo delle ipotesi in un topic Ucronico, non puoi poi ribattere dicendo quello che poi è successo realmente nella storia, altrimenti viene meno il principio di un topic che poggia le sue basi sulla pura fantasia! Di Conseguenza sarebbe inutile la stessa discussione! <_>

 

Comunque in caso di supremazia aerea i tedeschi avrebbero fatto di tutto per invadere l'Inghilterra, ciò non toglie che le perdite sarebbero state altissime, come lo sono state quelle alleate per arrivare a Berlino!

Modificato 11 Gennaio 2009 da Blue Sky

[Ospite intruder]

Se inizi un discorso facendo delle ipotesi in un topic Ucronico, non puoi poi ribattere dicendo quello che poi è successo realmente nella storia, altrimenti viene meno il principio di un topic che poggia le sue basi sulla pura fantasia! Di Conseguenza sarebbe inutile la stessa discussione!

 

Comunque in caso di supremazia aerea i tedeschi avrebbero fatto di tutto per invadere l'Inghilterra, ciò non toglie che le perdite sarebbero state altissime, come lo sono state quelle alleate per arrivare a Berlino!

 

In effetti la mia intenzione non era fare ucronia, ma solo parlare delle decisioni sbagliate, che furono prese dall'una e dall'altra parte (quando comincieremo a parlare di quelle alleate, se lo faremo, saranno dolori).

[Takumi_Fujiwara]

bhè io penso che la decisione sbagliata si sia avuta quando Hitler ordinò di lasciar perdere gli aereoporti per bombardare Londra.Credo che se le forze della Raf fossero state azzerate uno sbarco sarebbe stato possibile eccome.Da quel momento non avrebbe avuto più grossi problemi sul fronte occidentale non avendo gli americani una base da cui partire.Solo a quel punto avrebbe dovuto aprire il fronte orientale con la Russia.In effetti una politica un pò più coordinata con il Giappone avrebbe potuto in seguito piegare la Russia e portarla a un tavolo delle trattative.A quel punto si sarebbero sparti la torta rimamente mentre gli Stati Uniti sarebbero rimasti bloccati al di là dell'atlantico.L'unico paese a rischio sarebbe rimasto il Giappone che avrebbe dovuto essere usato come esca per rallentare gli americani (anche se dubito fortemente nella collaborazione dei giapponesi in tal senso).Insomma c'era troppa poca fiducia tra le forze tedesche,italiane,giapponesi. Certo che la mia teoria si fonda tutta sull'unica decisione iniziale di Londra

[Dominus]

Scusate ma secondo me si sta facendo i conti senza l'oste, infatti anche colpendo la RAF al massimo la Germania poteva massimo puntare all'armistizio non avendo nè capacità anfibie nè una flotta di superfice in grado di supportarle, mentre la RN era ancora una potenza a livello mondiale.

Poi invadere uno scoglio con oltre 40 milioni di cittadini incazzosi e per nulla felici di essere invasi non è propriamente uno scherzo.

[Hicks]

Tra i tanti ne elenco alcuni:

 

Mussolini fece due grandissimi errori (secondo il mio modesto parere):

- considerare che la guerra fosse praticamente finita con l'invasione dell'allora super-potenza Francia e con l'Inghilterra messa le strette su moltissimi fronti; infatti come si diceva prima la Germania voleva inizialmente raggiungere una pace con Churchill dopo il favore fatto a Dunkerque.

- e il secondo ben più grave circondarsi di gerarchi, ministri e generali di dubbie capacità e... lealtà(per entrambi gli aspetti vedi ad esempio Badoglio e Ciano)

 

Per quanto riguarda Hitler anche secondo me fece un grande errore a dare priorità alla Jugoslavia e Grecia ritardando fatalmente Barbarossa. In merito agli obiettivi penso che inizialmente da programma fosse Mosca quello prioritario e i pozzi del caucaso i successivi ma l'aggravarsi della situazione ha spostato il peso degli obiettivi da politici a strategici. Semmai è da chiedersi quanto sia stato sbagliato accanirsi su Stalingrado.

Questo che sto per scrivere non è un errore ma un fattore che avrebbe cambiato molte cose: il Giappone il 13 aprile 1941 stipulò con la Russia un patto di non belligeranza. Infatti la Russia non dichiarò guerra al Giappone inizialmente, lo fece solo nel 1945 ovvero prima dello sgancio delle atomiche. Di fatto questo patto segreto permise a Stalin di spostare le armate schierate dai confini in oriente verso Mosca per contrastare i tedeschi ( 3 armate scelte, 16 divisioni abituate a combattere con uomini e mezzi a temperature rigide(siberiani, cosacchi, mongoli)).

Ad avvalorare questa tesi il Giappone anche se spronato dall'alleato tedesco non dichiarò mai guerra all'Unione Sovietica, avevano infatti altri obiettivi...

http://cronologia.leonardo.it/storia/a1939e.htm

 

Per citare anche gli alleati: il mezzo fallimento di Avalanche fu il motivo, secondo alcuni, che spinse il Gen. Lucas a consolidare la testa di ponte ad Anzio e Nettunia perdendo inutilmente tempo prezioso. Lo stesso Kesserling però dichiarò in seguito che se gli americani si fossero lanciati verso i loro obiettivi (prendere alle spalle i tedeschi della Linea Gustav) sarebberpo stati annientati senza un testa di ponte così solida. (fonte Warset di questo mese)

Modificato 14 Gennaio 2009 da Hicks

[Ospite intruder]

Sto leggendo un bel libro, anche se, a mio parere, ha il difetto di non voler ammettere che Montgomery era solo un grosso, presuntuoso e arrogante pallone gonfiato: Armageddon - The Battle for Germany, di Max Hastings, la guerra in Europa, fronte occidentale e orientale, dal D Day in avanti. E fra gli errori alleati ce ne sono da fare accapponnare la pelle anche solo dopo cento pagine: aver occupato Anversa senza assicurarsi le due rive della Schelda, che rimasero in mano ai tedeschi per mesi e resero il porto inservibile (nessuna nave può fare da tiro al bersaglio per sessanta chilometri di estuario...), il non aver rimosso generali incompetenti (come il responsabile americano della logistica, che sprecava migliaia di autocarri per trasportare il suo staff, casse di bourbon comprese, mentre Patton doveva fermarsi alle porte del Reich perché i suoi tanks erano rimasti a secco...

 

Market Garden fu un'altra serie di decisioni sbagliate, a cominciare dall'operazione in sé, che Hasting non condanna, anzi fa intendere che Monty fosse un genio e non un incompetente totale (ma ammette che i suoi ufficiali ribattezzarono Market Garden "Operation KCB", cioè Knight Commander of the Bath, l'ordine nobiliare al quale Montgomery aspirava), e proseguita poi con la scombinata attuazione della medesima, con una serie di errori e di arroganze incredibili, a cominciare da quella del generale Browning, comandante operativo inglese, che sprecò centinaia di voli per trasportare il suo stato maggiore, comprese non so quante paia di stivali di ricambio per la sua persona, anziché truppe, armi, munizioni, carburante, veicoli...

[Takumi_Fujiwara]

Scusate ma secondo me si sta facendo i conti senza l'oste, infatti anche colpendo la RAF al massimo la Germania poteva massimo puntare all'armistizio non avendo nè capacità anfibie nè una flotta di superfice in grado di supportarle, mentre la RN era ancora una potenza a livello mondiale.

Poi invadere uno scoglio con oltre 40 milioni di cittadini incazzosi e per nulla felici di essere invasi non è propriamente uno scherzo.

 

Lo so ,ma un primo passo sarebbe stato ottenere la superiorità aerea.Con la Raf fuori gioco gli stuka avrebbero potuto tenere impegnata,se non mettere alle corde la Royal Navy(questa sarebbe stata costretta a disperdere le sue navi e a riparare in porti meno vicini alle coste del continente europeo) e tutto l'apparato industriale inglese.

Stessa cosa per gli eventuali ricognitori (eravamo ancora agli arbori del Radar) aerei che avrebbero potuto avvertire le forze inglesi sulla direttrice di sbarco. Londra in effetti non aveva molte risorse da dare alla Germania,nè sarebbe stato un affare leggero mantenere la sua occupazione su tutto il territorio,ma una volta messo l'Inghilterra nelle condizioni di non interferire,come con la Francia, si sarebbe potuto chiudere un fronte ed occuparsi delle materie prime spingendosi verso la Russia.Aggiungo che la configurazione del territorio inglese che concentra la maggior parte della sua popolazione in principali città ne avrebbe favorito il compito di tenerla sotto controllo.Un assalto con un pesante appoggio di truppe aviotrasportate avrebbe ulteriormente confuso il quadro della situazione agli inglesi costringendoli a disperdere le difese.

 

Concordo che la Germania non aveva capacità anfibie,ma queste avrebbero potuto essere sviluppate in seguito con tutta calma senza contare che,come dici tu, si sarebbe potuto costringere Londra al tavolo delle trattative più facilmente.

(son d'accordo che invadere uno scoglio è un'impresa per niente facile,del resto anche l'italia sebbene sia una penisola ha richiesto cmq un gran numero di risorse)

[maguk]

Una delle decisioni dell'Asse sbagliate o per meglio dire non prese, fu quella di non invadere Malta.

Centro srategico per tutto il Meditterraneo, garantendosi così una sicura linea di rifornimento per l'Africa.

[Ospite intruder]

Una delle decisioni dell'Asse sbagliate o per meglio dire non prese, fu quella di non invadere Malta.

Centro srategico per tutto il Meditterraneo, garantendosi così una sicura linea di rifornimento per l'Africa.

 

Be', se vogliamo rimanere nelle decisioni sbagliate, una sicuramente fu l'invasione di Creta: non portò nessun vantaggio e perdite elevatissime fra i paracadutisti tedeschi, infrangendone il mito al punto che non saranno mai più impiegati per quel tipo di azione.

[maguk]

Creta fu un disastro, che in parte contribuì alla decisione per Malta.

 

Molto tempo fà ho letto che la "folgore" è stata creata proprio per l'invasione di Malta, e poi dirottata in Africa, a qualcuno risulta.

[Hicks]

Molto tempo fà ho letto che la "folgore" è stata creata proprio per l'invasione di Malta, e poi dirottata in Africa, a qualcuno risulta.

 

No, la Folgore non fu creata per l'invasione su Malta ma nacque sulle ceneri del battaglione di "Fanti dell'aria". Quel reparto era composto da libici con ufficiali e sottoufficiali italiani nato nel 1938 per volere di Italo Balbo e sacrificati per tentare di arginare l'avanzata inglese in Africa settentrionale nel 1940.

http://bunker.altervista.org/origini.html

 

Per l'operazione C3 (l'invasione di Malta) furono creati molti reparti speciali ad hoc, come il Battaglione Speciale Mazzucchelli per la marina e gli A.D.R.A. per l'aeronautica ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=10521 )

Modificato 15 Gennaio 2009 da Hicks

[Dominus]

Di certo Malta andava presa subito e ad ogni costo, in modo da bloccare alla RN le rotte Mediterranee, ma in generale fu il teatro Nordafricano ad essere sottovalutato dai Tedeschi, e questo si rivelò senz'altro un grave errore.