Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)

[CHAFFEE79]

Mah non vorrei che l'europeismo sfrenato di alcuni ci porti alla rovina. Per il resto straquoto pap. Ha colto nel segno, poi andiamo a vedere ogni missione dove stanno caschi blu, e vediamo cosa hanno realmente fatto. NIente. Si fano solo sparare addosso e basta.

[Rick86]

Sull'ONU: se è vero che non abbiamo i numeri per imporre la nostra soluzione, abbiamo però, per fortuna, sufficienti voti per creare una minoranza di blocco che impedisca l'approvazione della proposta tedesco-giapponese (allargamento del consiglio di sicurezza a loro e nostra esclusione).

In ogni caso Pap mi sta già bene che riusciamo a contenere le voglie di grandeur a nostro danno (e a danno di Argentina, Pakistan, Spagna, Canada) di tedeschi, giapponesi, brasiliani, sud-africani ed indiani coalizzati insieme contro di noi.

 

In ogni caso mi pare che in due anni abbiamo ottenuto una serie impressionante di successi al palazzo di vetro, in ordine di importanza:

- il blocco della proposta tedesco-giapponese

- elezione nel consiglio di sicurezza

- la guida di UNIFIL

- la moratoria contro la pena di morte

 

Sugli interessi dei grandi: fondamentalmente Russia e Cina sono estranee, se non vicine ad Hezbollah. Gli USA, e la GB a ruota, erano con Israele e non avevano quindi interesse alla missione.

Restiamo noi e i francesi. Semplicemente ci siamo mossi prima, visto che loro hanno provato comunque ad ottenere il comando del contingente, a cui partecipano con molte truppe. Gli spagnoli si sono accodati come tutti gli altri (Dalla Germania al Ghana).

Perchè noi e i francesi: perchè siamo i due paesi al mondo con i maggiori interessi in Libano. Perchè, storicamente, abbiamo sempre cercato di mantenere un dialogo con i paesi arabi. Perchè, non essendo anglo-americani, potevamo presentarci (sopratutto noi) come forza imparziale e non legata ad Israele.

 

Sulla sinistra radicale: io ho l'impressione invece che sia stata montata ad arte l'idea di far danno ad Israele per impedire che rompessero i co***oni. In effetti Israele, col fronte nord tranquillo, si è potuto dedicare a far la festa ad Hamas. Te lo ricordi a febbraio come strillavano i comunisti perchè Tshal era entrato a Gaza? E' stata una operazione grossa, e non sarebbe mai stata possibile con il grosso del loro esercito impegnato nel nord.

Fondamentalmente gli stiamo facendo il favore di non dover combattere su due fronti.

Ma ovviamente questi motivi non vengono detti, se no col cavolo che i comunisti ti finanziavano la missione

Modificato 25 Aprile 2008 da Rick86

[Dominus]

A mio parere la missione è stata strutturata bene, visti i lacci e i lacciuoli imposti dalle ROE ONU, il problema è che rischia di diventare una missione infinita visto che la soluzione non si risolverà da sola e visto che Hezbollah ha in pratica ricostruito quanto creato prima della guerra.

Speriamo solo che la missione non finisca per qualche atto tragico, infatti se l'Iran, vero padrone e mandante degli Hezbollah, che per inciso sono Sciiti, si trovasse ad essere minacciato quali possibilità avrebbe per attuare ritorsioni contro gli Israeliani se non massicce azioni terroristiche da parte del partito di dio, e per i nostri soldati non rimarrebbe che attuare una ignominiosa ritirata vista l'impossibilità a gestire la situazione, specie con le ROE attuali.

[Rick86]

Reportage di tre pagine sulla flotta ONU davanti al Libano. Un po agiografico ma molto interessante QUA

[dogfighter]

questo Libano mi sa tanto di Somalia...

[Blue Sky]

Reportage di tre pagine sulla flotta ONU davanti al Libano. Un po agiografico ma molto interessante QUA

 

Interessante davvero Rick!

[davidecosenza]

Anche a me questa situazione mi sa' di somalia dove purtroppo nella battaglia del pastificio abbiamo avuto 3 morti solo perche non potevamo usare i cannoni e per fermare i centri di fuoco somali abbiamo dovuto usare il nono con la relativa morte del sergente maggiore paolicchi.come detto da dominus la situazione non si risolvera da sola ,almeno se non interveniamo.hezbollah e' molto piu forte del 2006;ho letto che ha un arsenale di 10 mila missili a piccolo e medio raggio.e 15 mila di lungo raggio in grado di colpire tel aviv.inoltre a creato piu postazioni a di qua' del litani.dal mio punto di vista una guerra tra israele e hezbollah ci sara'...prima o poi e credo sara' quella definitiva ,con la distruzione di hezbolah e il crollo dell'economia israeliana.

[Dominus]

Beh il crollo dell'economia israeliana mi sembra poco probabile visto che hanno retto a guerre ben più importanti ed impegnative e visto che hanno un comparto produttivo solido e moderno unito a solidi "sponsor" a livello internazionale.

[Rick86]

Alcune considerazioni sulle missioni Onu, in particolare Unifil-2

Ezio Bonsignore, 5 maggio 2008 PdD

 

Non vorrei dare l’impressione di montare in cattedra nei confronti di nessuno, ma mi sembra che ci sia in giro parecchia (e forse deliberata) confusione. Le missioni Onu tipo Unifil-2 non sono in alcun modo destinate a “mantenere” e men che meno “imporre” la pace, ma sono invece missioni di interposizione. I Caschi Blu, il cui armamento è essenzialmente simbolico visto che non è previsto debba essere usato davvero, vengono cioè spiegati tra le forze di due parti in lotta, con il consenso esplicito o quanto meno implicito di ambedue, per impedire che esse vengano a contatto e che si producano incidenti suscettibili di provocare una reazione a catena.

 

Considerazioni su chi abbia ragione e chi torto, chi sia buono bello pulito e democratico e chi invece brutto sporco cattivo e terrorista sono del tutto irrilevanti. Il mandato di queste missioni è quindi strettamente dipendente dalla volontà - o quanto meno disponibilità - da parte di ambedue i contendenti, di accettare una tregua più o meno lunga o al limite permanente. Ma se a un certo punto una delle due parti si sente abbastanza forte per ricominciare e denuncia la tregua, i Caschi Blu vengono immediatamente ritirati (“scappano a gambe levate”, se preferite) perchè sono venute a mancare le condizioni politiche per la loro presenza.

 

Direi anzi che in questo caso le forze di interposizione DEVONO essere immediatamente ritirate, in quanto rimanere in zona significherebbe necessariamente entrare nel conflitto a fianco di uno dei due contendenti. Diverso è il caso in cui il Consiglio di Sicurezza formuli un mandato, che prevede un intervento per impedire o bloccare l’azione di una parte (vedi Kosovo) oppure addirittura di ambedue (non mi sembra di ricordare si sia mai verificato). Però questo non è assolutamente il caso di Unifil-2.

 

Per quanto riguarda le Roe, è ovvio che la loro formulazione rientra nelle competenze esclusive del “padrone” della missione, e cioè il Consiglio di Sicurezza dell’Onu. E’ altrettanto ovvio che i vari governi che hanno assegnato forze ad una data missione hanno tutto il diritto di giudicare le relative Roe come non adeguate agli obiettivi (il mandato) della missione stessa o comunque pericolose per le proprie truppe, e quindi premere perchè esse vengano modificate e, al limite, cancellare la propria partecipazione.

 

Però ci sono due osservazioni. La prima è che le Roe valgono per tutti e nei confronti di tutti. Se cioè si vuole che Unifil possa e anzi debba usare la forza per bloccare i camion di Hezbollah carichi di armi, allo stesso modo bisogna volere che Unifil apra il fuoco contro gli aerei israeliani che sconfinano sul Libano. La seconda osservazione è che qui in realtà non si vogliono “adeguare” le Roe, quanto cambiare le carte in tavola e rovesciare la natura di Unifil in un intervento a favore di Israele.

 

Troppa gente fa finta di non sapere che il mandato di Unifil non prevede in alcun modo il disarmo di Hezbollah, e vorrebbe invece che le truppe Onu facessero quello che la Idf non è riuscita a fare nel 2006. Bè, col piffero, cari signori. Le recenti critiche di Israele al comportamento di Unifil sono in larga parte prive di giustificazione, ma sono invece molto importanti sul piano strategico. Esse sembrano infatti indicare che quanto meno certi settori del mondo politico e militare israeliano ritengono che sia venuto il momento di chiudere la partita con Hizbollah, e che quindi Unifil abbia esaurito la sua funzione. Questo, anche perchè eliminare, o quanto meno neutralizzare Hizbollah sulla porta di casa, costituisce una pre-condizione essenziale per poter riacquistare una certa libertà d’azione verso la Siria e l’Iran.

 

Tornando a noi, volendo si può anche sostenere che l’Italia, l’Europa, l’Occidente, insomma chi volete dovrebbe intervenire militarmente a fianco di Israele, anche in assenza di un mandato del Consiglio di Sicurezza (che grazie al Cielo non ci sarà mai). Personalmente non sono affatto d’accordo con questa tesi, ma riconosco che essa è sostenibile sul piano logico. Però in questo caso bisognerebbe prima arrivare a formulare un bel patto di alleanza politico-militare, che specifichi in dettaglio i diritti e i doveri dei firmatari e gli impegni reciproci che essi prendono.

 

Pretendere invece che noi si debba correre al soccorso di Israele, qualunque siano le politiche che Israele stia seguendo e senza che Israele sia minimamente tenuta a orientare il suo atteggiamento in vista di interessi comuni, mi sembra chiedere un po’ troppo.

[davidecosenza]

avro' un po' esagerato ma comunque gli israeliani se non avranno un crollo avranno sicuramente una dura recessione.inoltre le guerre combattute da israele prima non saranno mai economicamente pesanti come una futura quanto improbabile guerra con hezbollah,vedi costo carburante inoltre se vorra davvero mettere a "tacere" hezbollah ci vorranno mesi con la relativa occupazione di gran parte del libano.

[vorthex]

analisi limpida e cristallina, ma per me il discorso non cambia, UNIFIL è inutile.

[CHAFFEE79]

si si rick giusto, giustissimo, ma vallo a dire ai caschi blu morti nel ex jugoslavia. Poi spiega un po per quanto l'onu deve tenere truppe tra i due litiganti. Le operazioni tipo unifil e cosi via l'ho sempre ritenute inutili per i soldati che vengono addestrati per fare la guerra, no per imporre pace tra gente che siodio da secoli.

[Tuccio14]

Ragazzi l'ONU è nata con lo scopo primario di mantenere la pace tra i popoli. Se per farlo bisogna mandare i caschi blu si interpellano i governi di qualche nazione (o la NATO, o l'Unione Africana o l'EuFor o chi altro ancora) e gli si chiede di intervenire. I Caschi Blu (che da come qualcuno parla sembrano più dei bersagli ambulanti che un deterrente) servono quindi principalmente a mantenere la pace in attesa che la diplomazia faccia il suo corso.

 

Se quest'ultima basta per risolvere le questioni che hanno creato la tensione si rimane finchè non si tira giù un trattato di non belligeranza o qualcosa del genere, se si comincia a sparare, come diceva l'autore dell'intervento su PdD postato da Rick, gambe in spalla.

 

Non vedo dove sia l'inutilità della missione sinceramente. Se non fosse partita UNIFIL II ora ci ritroveremmo con le famose migliaia di razzi a corto e medio raggio in viaggio verso Israele, qualche stormo di cacciabombardieri con la stella a sei punte che fa piazza pulita delle infrastrutture (e dell'economia) libanesi e tanti bei civili morti per "danni collaterali" o, nel caso dei missili Quassam, per "danni volutissimi".

 

Che poi si voglia essere da una parte o dall'altra all'ONU non importa, e credo anch'io che di fatto voler intervenire contro i carichi di armi sia passare dalla parte di Israele. Fosse per me avrei formulato il mandato ONU diversamente, del tipo "Facciamo in modo che quei fanatici di Hezbollah la smettano di fare i terroristi del ", ma questo avrebbe richiesto una diversa considerazione dell'intera questione proprio in sede di CdS, dove siede anche chi non prova tutta questa simpatia per Israele.

[davidecosenza]

io ritengo giusto che siamo intervenuti per aiutare il popolo libanese ma non ritengo giusto mantenere li' soldati che non hanno niente da fare.credo che un'altra guerra tra israele e libano non l'hanno fermata i soldati unifil, che israele o hezbollah vorrebbero farebbo scappare a gambe levate,ma l'impossibilita sia per israele che per hezbollah di avviare una nuova guerra.per evitare una volta per tutto lo spettro della guerra noi e l'onu ci dovremmo per forza schierare dalla parte di israele perche hezbollah rimane un gruppo terrorista che va comunque disarmato.e non scordiamoci che hezbollah addestra migliaia di terroristi/guerriglieri che combattono e uccidono i nostri in iraq e afghanistan.

quindi o cmabiamo le regolo di ingaggio con il permesso di trovare depositi di armi ecc. o riduciamo la nostra presenza sulle mille unita' perche 2500 sono proprio inutile(e sopratutto costose),e spostarle in a-stan dove c'e reale bisogno.

Modificato 6 Maggio 2008 da davidecosenza

[Rick86]

che hezbollah addestra migliaia di terroristi/guerriglieri che combattono e uccidono i nostri in iraq e afghanistan.

Falso. Cioè, mi dispiace ma semplicemente non è vero.

 

soldati che non hanno niente da fare.

La loro semplice presenza impedisce ad Israele ed Hezbollah di riprendere a spararsi addosso, con tutti gli effetti descritti nel bellissimo post di Tuccio.

 

ci dovremmo per forza schierare dalla parte di israele

Come simpatia personale senza ombra di dubbio mille, un milione di volte meglio Israele di Hezbollah. Ma qui non stiamo parlando di simpatia o di giustizia bensì di interposizione (che questo è il compito dell'ONU). E la cosa, che lo vogliate o no, ci impedisce di essere parziali.

Si ritorna al solito punto: qual'è lo scopo di UNIFIL?

NON disarmare Hezbollah (cosa che spetta ai libanesi che, solo se lo vogliono, possono richiedere assistenza) ma, semplicemente, impedire che Israele e Libano ritornino a spararsi addosso.

 

per evitare una volta per tutto lo spettro della guerra fra i due noi e l'onu ci dovremmo per forza schierare dalla parte di israele

Esattamente il contrario. Mantenendoci imparziali la guerra la evitiamo, schierandoci con israele la combattiamo

[davidecosenza]

secondo l'ultimo rapporto usa molti combattenti sopratutto iracheni sono addestrati in iran da istruttori di hezbollah.

[riccardo.com]

secondo voi è vero che gli hezbollah hanno i missili iraniani zelzal-1 e 2?

Loro lo affermano,l'intelligence israeliana nega ma gli hezb non sono gli unici a dire che hanno gli zelzal...

E comunque berkut i katyusha degli hezbollah sono prevalentemente bm-21,type 63 cinesi e lanciarazzi del tipo fajr-3 e 5 fabbricati in iran su chassis civili tedeschi

Modificato 8 Maggio 2008 da riccardo.com

[davidecosenza]

ecco,hezbollah sta mettendo a ferro e fuoco il libano...

 

 

 

http://notizie.alice.it/notizie/esteri/200...a,14762043.html

[Tuccio14]

ecco,hezbollah sta mettendo a ferro e fuoco il libano...

http://notizie.alice.it/notizie/esteri/200...a,14762043.html

Adesso... Ferro e fuoco...

[Einherjar]

ecco,hezbollah sta mettendo a ferro e fuoco il libano...

 

 

 

http://notizie.alice.it/notizie/esteri/200...a,14762043.html

 

Altre informazioni a tal proposito:

 

http://www.iltempo.it/interni_esteri/2008/...ra_civile.shtml

[Thunderalex]

Altre informazioni a tal proposito:

 

http://www.iltempo.it/interni_esteri/2008/...ra_civile.shtml

 

BEIRUT - I miliziani armati del movimento sciita Hezbollah pattugliano in forze Beirut Ovest, di cui hanno preso in gran parte il controllo, costringendo nel corso della notte al ritiro i miliziani filo-governativi.

 

Allo stesso tempo, uomini armati, presumibilmente di Hezbollah e dell'altra fazione sciita Amal, hanno costretto alla chiusura i media della famiglia di Saad Hariri, leader della maggioranza parlamentare. In particolare sono stati ridotti al silenzio l'emittente Tv e il quotidiano al Mustaqbal, 'Futuro', ovvero lo stesso nome del partito di Hariri, e anche l'emittente radio al Sharq, l'Oriente.

L'attività del porto di Beirut è stata "sospesa fino a nuovo ordine".

 

MA CHE CI STIAMO A FARE???

[Python5]

BEIRUT - I miliziani armati del movimento sciita Hezbollah pattugliano in forze Beirut Ovest, di cui hanno preso in gran parte il controllo, costringendo nel corso della notte al ritiro i miliziani filo-governativi.

 

Allo stesso tempo, uomini armati, presumibilmente di Hezbollah e dell'altra fazione sciita Amal, hanno costretto alla chiusura i media della famiglia di Saad Hariri, leader della maggioranza parlamentare. In particolare sono stati ridotti al silenzio l'emittente Tv e il quotidiano al Mustaqbal, 'Futuro', ovvero lo stesso nome del partito di Hariri, e anche l'emittente radio al Sharq, l'Oriente.

L'attività del porto di Beirut è stata "sospesa fino a nuovo ordine".

 

MA CHE CI STIAMO A FARE???

 

 

Lo so, la notizia riportata può suscitare un po' di sconcerto e molti dubbi sul futuro prossimo del Libano...

 

...ma non mischiamo le capre con i cavoli.

 

I nostri e gli altri ONU (per fortuna loro) non sono a Beirut, ma nella fascia meridionale che va dal fiume Litani al confine con Israele, con lo scopo esclusivo di interporsi fra i due avversari.

 

La smilitarizzazione di Hezbollah spetta all'esercito regolare libanese che "dovrebbe" rispondere al Governo di tale paese.

Che poi le istituzioni libanesi siano in grado, o abbiano voglia di farlo, o no è un altro paio di maniche.

Ma come si evince dalla notizia, gli scontri hanno preso il via proprio perché si è iniziato ad operare in tal senso.

E non dimentichiamoci che Hezbollah è una vera e propria mafia militarizzata, che crea il suo consenso sostituendosi allo stato e mostrandosi (falsa) paladina delle classi più povere. Un po' come fa anche Hamas.

[Montgomery]

ho sentito che all'Onu oggi si riuniranno per discutere il cambiamento delle regole di ingaggio nella missione UNIFIL2...per intanto Beirut è in mano quasi completamente degli Hezbollah

[Thunderalex]

Lo so, la notizia riportata può suscitare un po' di sconcerto e molti dubbi sul futuro prossimo del Libano...

 

...ma non mischiamo le capre con i cavoli.

 

I nostri e gli altri ONU (per fortuna loro) non sono a Beirut, ma nella fascia meridionale che va dal fiume Litani al confine con Israele, con lo scopo esclusivo di interporsi fra i due avversari.

 

Lo so benissimo. E' proprio per questo che non serviamo a nulla.

[paperinik]

Ragazzi l'ONU è nata con lo scopo primario di mantenere la pace tra i popoli. Se per farlo bisogna mandare i caschi blu si interpellano i governi di qualche nazione (o la NATO, o l'Unione Africana o l'EuFor o chi altro ancora) e gli si chiede di intervenire. I Caschi Blu (che da come qualcuno parla sembrano più dei bersagli ambulanti che un deterrente) servono quindi principalmente a mantenere la pace in attesa che la diplomazia faccia il suo corso.

 

Non è proprio così. I Caschi Blu nascono da norme giuridiche che vorrebbero le forze dell'ONU alla stregua di qualsiasi altro esercito.

 

Il problema è che i contingenti dei Caschi Blu sono il risultato pratico di una mai applicata parte del Trattato Istitutivo delle NU. Secondo tali norme le NU si sarebbero dovute dotare di una propria forza militare permanente composta da uomini e mezzi, in modo da rendere esecutivo il principio per cui l'Organizzazione è l'unico soggetto di diritto internazionali che può esercitare legittimamente l'uso della forza nelle relazioni internazionali. Tale esercito sarebbe dovuto intervenire militarmente ogni volta che fosse stato necessario, senza richiedere contributi militari a nessuno stato membro. Ovviamente questa forza di pace avrebbe condotto autonomamente tutte le operazioni militari necessarie per ristabilire la pace, ricorrendo pesantemenre alla forza se necessario.

 

Tuttavia nella realtà (in attesa di dare attuazione a queste complesse norme programmatiche) si è fatto ricorso di volta in volta all'assegnazione temporanea di forze da parte degli stati membri, creando contingenti ad hoc per ogni missiono ONU. Questa pratica, giustificata principalmente da ragioni di opportunità e semplicità, ha determinato però che le norme relative alla costituzione di una propria forza d'azione diventassero di fatto lettera morta.

 

Se l'ONU si fosse dotato di quella componente militare tutte le famose ROE (nate principalmente per non scontentare molti governi degli stati che usualmente contribuiscono alle missioni, come ad esempio il Governo Prodi per la UNIFIL II) non sarebbero così stringenti....poichè giuridicamente le forze ONU sarebbero le uniche dotate di pieno potere di ricorrere, anche unilateralmente, alla forza (ovviamente in esecuzione di una risoluzione del Consiglio di sicurezza). E tutto ciò senza aspettarsi necessriamente al termine un risultato diplomatico, anzi. Solo dopo aver esperito senza risultato tutte le consuete attività diplomatiche, tali forze sarebbero dovute intervenire con l'uso massiccio della forza per ristabilire la pace!!!

Modificato 9 Maggio 2008 da paperinik