Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)

[Thunderalex]

Le SS son la scuola del Mossad!!!!

 

Colgo questa strxxxata per fare comunque notare che non sono filopalestinese. Solo non riesco ad accettare con gli occhi chiusi e le orecchie tappate la politica di Israele.

E questo non vuol dire che io sia antiebraico: sarebbe ora che ci fosse la possibilità di criticare Israele senza sentirsi dare dell'antisemita, anche proprio per rispetto degli Ebrei in modo che vengano trattati senza falso paternalismo.

[picpus]

Le SS son la scuola del Mossad!!!!

Colgo questa strxxxata.......

Quoto e mi permetto di far notare che, alla fine, vien sempre fuori il vero, recondito modo di pensare, di molti (magari, non tutti) i critici d'Israele; che, prescindendo dall'annoso conflitto arabo-israeliano, l'antisemitismo goda di piena salute nella società europea, è, permettimelo, un dato di fatto che, a volte, influenza anche il modo di valutare la situazione politica mediorientale.

[Thunderalex]

Quoto e mi permetto di far notare che, alla fine, vien sempre fuori il vero, recondito modo di pensare, di molti (magari, non tutti) i critici d'Israele; che, prescindendo dall'annoso conflitto arabo-israeliano, l'antisemitismo goda di piena salute nella società europea, è, permettimelo, un dato di fatto che, a volte, influenza anche il modo di valutare la situazione politica mediorientale.

 

La colpa è di Costantino... Al di là delle semplificazioni, 1700 anni di distorsione della Storia hanno partorito questo mostro senza precedenti e chissà quanti ancora ne dovranno passare perchè si smetta di dare addosso al Giudeo...

 

Chiedi all'uomo della strada: chi ha ucciso Gesù? Credente o non credente, ti risponderà "gli Ebrei".

 

Ho appena finito di leggere (per la seconda volta in un anno) "Masada", di Maria Grazia Siliato. Se vi interessa un punto di vista diverso e (apparentemente) neutro sulla questione mediorientale ve lo consiglio. Sempre con la preghiera di leggere anche un testo di opinioni diverse (ma non revisionista).

[Ospite intruder]

Ho appena terminato di leggerlo, bellissimo e oltre modo interessante. Ma leggetevi anche, se li trovate, gli scritti dell'imperatore Giuliano.

[Thunderalex]

Ho appena terminato di leggerlo, bellissimo e oltre modo interessante.

 

 

Corbezzoli!! Velocissimo!

[Ospite intruder]

Lo avevo da qualche tempo, l'ho letto in tre giorni, mentre ero in convalescenza, ho terminato qualche giorno fa...

[Thunderalex]

Lo avevo da qualche tempo, l'ho letto in tre giorni, mentre ero in convalescenza, ho terminato qualche giorno fa...

 

Lo avevo sospettato...

 

Auguri per la conclusa convalescenza.

[Gianni065]

Non ha senso rivangare la storia, anche perchè nessuno è legittimato a stabilire qual'è il punto storico dal quale far iniziare una vicenda o il diritto di aver ragione.

Vale per Israele così come vale per Taiwan o per l'Irlanda del Nord ecc... e dirò, vale anche per l'Italia e l'Alto Adige!

 

Quello che conta è la situazione attuale, Israele è uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dall'ONU.

Punto e basta.

 

La questione palestinese si risolverà se e quando il diritto all'esistenza di Israele non sarà più messo in discussione da taluni paesi dell'area e se e quando il terrorismo filo-palestinese o pseudo-tale avrà smesso di metterne a repentaglio la sicurezza. Terrorismo che è finanziato e armato da altri paesi, è bene ricordarlo.

 

Che poi Israele esageri o non esageri, che interpreti in modo più o meno elastico il concetto di autodifesa o che mantenga un atteggiamento più o meno insofferente o presuntuoso, è un altro paio di maniche che rientra nei pregi o nei difetti, nelle cose giuste o in quelle sbagliate, di qualsiasi stato sovrano.

 

Ma piaccia o no Israele è in un costante stato di guerra, e vorrei vedere quale paese sarebbe in grado di comportarsi in maniera perfetta, serena e senza eccessi nella sua situazione.

Forse che gli USA hanno reagito con calma all'11 settembre? Forse che la Russia ha agito con calma nei confronti del terrorismo ceceno?

Forse che l'Inghilterra reagì con calma all'invasione delle Falkland? Forse che la Cina ha reagito con calma alle istanze indipendentiste del Tibet?

 

Quando la sicurezza nazionale di un paese è minacciata, si tende a reagire in maniera violenta e irriguardosa dei sofismi morali.

E non si tratta di fare valutazioni filosofiche se ciò è giusto o è sbagliato, ma semplicemente di prendere atto che le cose funzionano così.

 

Pertanto, piuttosto che stare a chiedersi se ha ragione Israele o hanno ragione i palestinesi, uno dovrebbe chiedersi: COME SI PUO' RISOLVERE LA QUESTIONE ?

Perchè se si facesse questa domanda, forse scoprirebbe che la questione non la vuole risolvere nessuno, o quasi.

 

Perchè avere una questione palestinese aperta, avere uno Stato Israeliano nemico giurato, è una cosa molto comoda, specialmente per evitare che qualche centinaio di milione di poveracci inizi a chiedersi per quale accidenti di ragione devono fare la fame mentre i propri governanti gozzovigliano con i proventi del petrolio che viene estratto proprio sotto i loro piedi.

 

Però, se qualcuno vuol ridurre tutta la questione alla pallottola di fucile sparata contro chi lancia il sasso, faccia pure.

Modificato 23 Luglio 2008 da Gianni065

[Thunderalex]

Non ha senso rivangare la storia, anche perchè nessuno è legittimato a stabilire qual'è il punto storico dal quale far iniziare una vicenda o il diritto di aver ragione.

Vale per Israele così come vale per Taiwan o per l'Irlanda del Nord ecc... e dirò, vale anche per l'Italia e l'Alto Adige!

 

Quello che conta è la situazione attuale, Israele è uno stato indipendente e sovrano riconosciuto dall'ONU.

Punto e basta.

 

La questione palestinese si risolverà se e quando il diritto all'esistenza di Israele non sarà più messo in discussione da taluni paesi dell'area e se e quando il terrorismo filo-palestinese o pseudo-tale avrà smesso di metterne a repentaglio la sicurezza. Terrorismo che è finanziato e armato da altri paesi, è bene ricordarlo.

 

Che poi Israele esageri o non esageri, che interpreti in modo più o meno elastico il concetto di autodifesa o che mantenga un atteggiamento più o meno insofferente o presuntuoso, è un altro paio di maniche che rientra nei pregi o nei difetti, nelle cose giuste o in quelle sbagliate, di qualsiasi stato sovrano.

 

Ma piaccia o no Israele è in un costante stato di guerra, e vorrei vedere quale paese sarebbe in grado di comportarsi in maniera perfetta, serena e senza eccessi nella sua situazione.

Forse che gli USA hanno reagito con calma all'11 settembre? Forse che la Russia ha agito con calma nei confronti del terrorismo ceceno?

Forse che l'Inghilterra reagì con calma all'invasione delle Falkland? Forse che la Cina ha reagito con calma alle istanze indipendentiste del Tibet?

 

Quando la sicurezza nazionale di un paese è minacciata, si tende a reagire in maniera violenta e irriguardosa dei sofismi morali.

E non si tratta di fare valutazioni filosofiche se ciò è giusto o è sbagliato, ma semplicemente di prendere atto che le cose funzionano così.

 

Pertanto, piuttosto che stare a chiedersi se ha ragione Israele o hanno ragione i palestinesi, uno dovrebbe chiedersi: COME SI PUO' RISOLVERE LA QUESTIONE ?

Perchè se si facesse questa domanda, forse scoprirebbe che la questione non la vuole risolvere nessuno, o quasi.

 

Perchè avere una questione palestinese aperta, avere uno Stato Israeliano nemico giurato, è una cosa molto comoda, specialmente per evitare che qualche centinaio di milione di poveracci inizi a chiedersi per quale accidenti di ragione devono fare la fame mentre i propri governanti gozzovigliano con i proventi del petrolio che viene estratto proprio sotto i loro piedi.

 

Però, se qualcuno vuol ridurre tutta la questione alla pallottola di fucile sparata contro chi lancia il sasso, faccia pure.

 

Quoto tutto.

 

In più si discuteva sulla storicità o meno del nome Palestina che ha "solo" poco più di 2000 anni ma che per gli Israeliani non è mai esistita. Il serpente si morde in continuazione la coda.

[Ospite intruder]

Quoto tutto.

 

In più si discuteva sulla storicità o meno del nome Palestina che ha "solo" poco più di 2000 anni ma che per gli Israeliani non è mai esistita. Il serpente si morde in continuazione la coda.

 

 

Mai sentito dire che non c'è peggior sordo di chi non vuole udire?

[Thunderalex]

Mai sentito dire che non c'è peggior sordo di chi non vuole udire?

 

La verità, come al solito, sta nel mezzo.

[Ospite iscandar]

Ecco la solita animosità che caratterizza qualunque pacifica discussione su questo maledetto tema.

 

Si, l'area, come l'area caratterizzata da quella "espressione geografica" nomata Italia e araba come erroneamente e ignorantemente, gli inglesi definivano (e noi continuamo) la nazionalità di tutti i popoli del Medio Oriente e del Nord Africa di religione musulmana quando, a onor del vero, gli unici Arabi veri sono quelli della penisola araba.

infatti prova a dire ad un tunisino, con un minimo di cultura, che sono arabi, ti risponde che sono Berberi arabizzati...

Modificato 24 Luglio 2008 da iscandar

[Thunderalex]

infatti prova a dire ad un tunisino, con un minimo di cultura, che sono arabi, ti risponde che sono Berberi arabizzati...

 

Ma anche Cartaginesi o meglio ancora Fenici! E così via.

 

Sarebbe bello se tutti, andando a ritroso nel tempo, ci ricordassimo un giorno che siamo esseri umani con le stesse radici. Tutti i discorsi su chi c'era prima e dove diventerebbero ridicoli più di quello che già non sono. Ma questa è utopia.

 

Allora: Israele è stato fondato con la forza. Mi sta bene.

Con la forza sono state fondate la maggior parte delle Nazioni.

Solo che non si può chiedere ai Palestinesi di smettere di sperare che un giorno, con la forza, riotterranno Gerusalemme e quella che considerano la loro Patria.

 

Ma attenzione: il ragionamento è pericoloso per tutti.

[Ospite iscandar]

a questo riguardo ricordo le parole dei Tinturia, un gruppo siciliano, che dicono

 

Siamo figli di chi ha dominato, mezzi cattolici e mezzi mussulmani

[Ospite intruder]

Ma attenzione: il ragionamento è pericoloso per tutti.

 

 

La cosa grave è che questo piccolo dettaglio sembra sfuggire a tutti.

[picpus]

...............

Con la forza sono state fondate la maggior parte delle Nazioni.

Solo che non si può chiedere ai Palestinesi di smettere di sperare che un giorno, con la forza, riotterranno Gerusalemme e quella che considerano la loro Patria.

 

Ma attenzione: il ragionamento è pericoloso per tutti.

Appunto!

 

Se tutti gli altri popoli del Mondo, veramente espropriati delle loro secolari terre, penso, ad esempio, a coloro che, in Europa, hanno subito le pesantissime diciamo, "rettifiche" dei confini, alla fine della 2^guerra mondiale, avessero deciso anche loro di "inventare" il terrorismo come hanno fatto i palestinesi, cosa accadrebbe? La fine del Mondo, penso!

 

Dopo il 1945, solo per limitarci al nostro continente europeo, vi furono innumerevoli casi di "trapianti" di popoli da un territorio all'altro, in particolare nell'Europa dell'Est, a seguito della "traslazione" di intere nazioni da Est verso Ovest, per dar modo, alla patria del "proletariato in marcia" che, come risaputo, disponeva di un territorio esiguo (!), di allargarsi verso Occidente (il trasferimento dei popoli è proseguito poi, in tempo di pace, con l'immissione, ad esempio, di centinaia di migliaia di "patrioti sovietici" nelle repubbliche baltiche e lo speculare trasferimento di quote imponenti, fino ad un terzo della popolazione, da quei paesi, direttamente in Siberia, conseguendo il risultato di cambiare radicalmente la composizione etnica e linguistica di paesi come la Lettonia e l'Estonia).

 

Da tutte le situazioni analoghe, presenti sull'intero globo terracqueo (io mi sono limitato a portare solo degli esempi, limitati nello spazio e nel tempo), non ne è conseguito alcuno stravolgimento a livello planetario, alcuna nobile "intifada" ed, anzi, i più sconoscono del tutto le sofferenze dei vari popoli coinvolti, per il semplice motivo che nessuno di tali popoli ha avuto il lampo di genio dei palestinesi: inventare, a partire dagli anni 70, il terrorismo!

 

Allora, in via conclusiva, è la paura che il terrorismo incute agli europei, il vero titolo che giustifica le aspirazioni dei palestinesi!

[Thunderalex]

Appunto!

 

Se tutti gli altri popoli del Mondo, veramente espropriati delle loro secolari terre, penso, ad esempio, a coloro che, in Europa, hanno subito le pesantissime diciamo, "rettifiche" dei confini, alla fine della 2^guerra mondiale, avessero deciso anche loro di "inventare" il terrorismo come hanno fatto i palestinesi, cosa accadrebbe? La fine del Mondo, penso!

 

Dopo il 1945, solo per limitarci al nostro continente europeo, vi furono innumerevoli casi di "trapianti" di popoli da un territorio all'altro, in particolare nell'Europa dell'Est, a seguito della "traslazione" di intere nazioni da Est verso Ovest, per dar modo, alla patria del "proletariato in marcia" che, come risaputo, disponeva di un territorio esiguo (!), di allargarsi verso Occidente (il trasferimento dei popoli è proseguito poi, in tempo di pace, con l'immissione, ad esempio, di centinaia di migliaia di "patrioti sovietici" nelle repubbliche baltiche e lo speculare trasferimento di quote imponenti, fino ad un terzo della popolazione, da quei paesi, direttamente in Siberia, conseguendo il risultato di cambiare radicalmente la composizione etnica e linguistica di paesi come la Lettonia e l'Estonia).

 

Da tutte le situazioni analoghe, presenti sull'intero globo terracqueo (io mi sono limitato a portare solo degli esempi, limitati nello spazio e nel tempo), non ne è conseguito alcuno stravolgimento a livello planetario, alcuna nobile "intifada" ed, anzi, i più sconoscono del tutto le sofferenze dei vari popoli coinvolti, per il semplice motivo che nessuno di tali popoli ha avuto il lampo di genio dei palestinesi: inventare, a partire dagli anni 70, il terrorismo!

 

Allora, in via conclusiva, è la paura che il terrorismo incute agli europei, il vero titolo che giustifica le aspirazioni dei palestinesi!

 

Il terrorismo non l'hanno inventato i Palestinesi. E' figlio della nostra società di comunicazione di massa.

Bambini, donne, civili inermi, ecc. sono stati sempre vittime di massacri durante la Storia come di vendette, faide assurde e rappresaglie sproporzionate ne sono pieni libri, cronache e documenti.

Solo che non esisteva una opinione pubblica occidentale o tantomeno planetaria pronta ad indignarsi e "terrorizzarsi" dopo la notizia di questi fatti visti in diretta sulla TV, internet e telefonini.

 

Un milione di iracheni uccisi per un occidentale sono solo statistica ma un giornalista coreano sgozzato in diretta o una donna incinta che esplode in un autobus israeliano sono terrorismo che sortisce il suo effetto. Spaventoso per noi ma efficace per loro.

Modificato 24 Luglio 2008 da Thunderalex

[picpus]

Il terrorismo non l'hanno inventato i Palestinesi. E' figlio della nostra società di comunicazione di massa.

Bambini, donne, civili inermi, ecc. sono stati sempre vittime di massacri durante la Storia come di vendette, faide assurde e rappresaglie sproporzionate ne sono pieni libri, cronache e documenti.

Solo che non esisteva una opinione pubblica occidentale o tantomeno planetaria pronta ad indignarsi e "terrorizzarsi" dopo la notizia di questi fatti visti in diretta sulla TV, internet e telefonini.

 

Un milione di iracheni uccisi per un occidentale sono solo statistica ma un giornalista coreano sgozzato in diretta o una donna incinta che esplode in un autobus israeliano sono terrorismo che sortisce il suo effetto. Spaventoso per noi ma efficace per loro.

Sul terrorismo non posso che ripetere quanto già ebbi occasione di scrivere nel post al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=138410 (messaggio n° 22)

[saville]

Sul terrorismo non posso che ripetere quanto già ebbi occasione di scrivere nel post al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=138410 (messaggio n° 22)

Piuttosto esaustivo e calzante. Aggiungo che normalmente nei confronti di Israele gli si attribuisce l' onere della prova (di innocenza ) , partendo da una presunzione di colpevolezza. Riguardo alla sua esistenza intrinseca , unico vero motivo del contendere , qualcuno mi dica l' ora esatta in cui fermare l' orologio della storia che stabilisce chi è dove. P.S. sono spesso d' accordo con Picpus , forse anche Lui adora il Calvados come me?

[picpus]

.............P.S. sono spesso d' accordo con Picpus , forse anche Lui adora il Calvados come me?

OT

 

Stasera, per cena, mia moglie, lituana di nascita, italiana (oltre che lituana) di cittadinanza, ma superfrancofila come me, ha preparato crêpes salate al prosciutto cotto e formaggio e crêpes dolci alla crema di marroni, flambées al......Calvados!!!

 

D'altronde da appassionato di Maigret, come potrei non amare il suo mitico Calvados!!!

 

Qui a Palermo ne ho sempre una buona scorta di bottiglie che porto dalla Francia!

 

Fine OT

[Thunderalex]

Riguardo alla sua esistenza intrinseca , unico vero motivo del contendere , qualcuno mi dica l' ora esatta in cui fermare l' orologio della storia che stabilisce chi è dove.

 

Potresti riformulare?

[saville]

Potresti riformulare?

Ogni luogo nel corso degli anni, secoli , millenni ha avuto abitatori, "padroni" diversi . Qnale è il momento "giusto" per stabilire chi ,a diritto , è di quel luogo ?

[Gianni065]

Un milione di iracheni uccisi per un occidentale sono solo statistica

 

Dipende dall'occidentale. Per me, ad esempio, è una grossa bufala.

http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=393

 

Lo dico solo per amore di precisione, senza nulla togliere al senso del discorso nè al rispetto per i morti e la tragedia di quel popolo.

[Thunderalex]

Dipende dall'occidentale. Per me, ad esempio, è una grossa bufala.

http://www.crono911.net/phpBB2/viewtopic.php?t=393

 

Lo dico solo per amore di precisione, senza nulla togliere al senso del discorso nè al rispetto per i morti e la tragedia di quel popolo.

 

Ma purtroppo conferma la mia teoria: al di là della cifra esatta, centinaia di migliaia più o meno, questa viene "digerita" con molta leggerezza e passando oltre, alla prossima notizia sul calciatore e la velina di turno.

 

Ogni luogo nel corso degli anni, secoli , millenni ha avuto abitatori, "padroni" diversi . Qnale è il momento "giusto" per stabilire chi ,a diritto , è di quel luogo ?

 

E' esattamente uno dei punti più controversi sul quale ho discusso con Picpus.

Ma non si riesce mai ad essere obiettivi quando si tocca il conflitto Israelo-Palestinese mentre invece con grande facilità diremmo che se oggi riapparissero gli Etruschi in Toscana o o i Vandali in Andalusia, potrebbero tranquillamente andarsene a fancxxo (e attenzione: al di là dell'estrema semplificazioe e assurdità della cosa, i periodi temporali e la perdurante presenza dei discendenti di questi popoli nei loro territori di origine presentano affinità con quele ebraiche), a meno che con la forza zittissero Italiani e Spagnoli.

 

Ma qui sta il punto: Etruschi e Vandali sono ancora lì dove sono nati. Si sono, come è successo a centinaia di nazionalità in tutto il mondo, fuse con i conquistatori o i conquistati. Hanno trasmesso la loro cultura e assorbito quella dei vicini. Si sono integrati nelle nuove società contribuendo a costruirle e far prosperare.

 

Questo agli ebrei non è mai stato possibile. Quanto a causa della loro cultura e religione estremamente chiusa agli altri e quanto a causa delle persecuzioni di cui, però furono oggetto solo dal IV secolo d.C.?

Modificato 25 Luglio 2008 da Thunderalex

[VonRichtofen]

Innanzitutto volevo chiedere venia x il mio ultimo post: "ss scuola del mossad" fa parte del testo di una canzone e voleva essere una provocazione(che potevo tenere x me) e ringrazio non sia stato preso come un atto di deliberato fanatismo.

Ad onor del vero le persecuzioni antiebraiche sono ben precedenti, la cattività babilonese schiavi in egitto , fino ad arrivare alla distruzione del tempio di Gerusalemme nel 70 di tito in seguito alle rivolte giudaiche e ala diaspora del 2ndo sec.

Non sarà che nel cammino verso la mitica canaan Dio ancora oggi mette alla prova il popolo eletto come fece con Giobbe?Ora da una posizione, almeno strumentale,di superiorità Israele dovrebbe impegnarsi all ottenimento della pace solo allora sarà raggiunta in pieno la "terra promessa" cn la tolleranza che spesso nella storia del suo peregrinare millenario gli è stata negata