Libano/seconda guerra del Libano/Unifil - Discussione Ufficiale (dal 2006 ad oggi)

[Ospite intruder]

Vienna ha resistito all'assedio e Hezbollah non ha vinto la guerra, quindi non mi pare il caso di accorrere in soccorso di un vincitore che non c'è. I soldati hanno fatto probabilmente quello che gli era stato comandato, chi lo ha comandato poteva risparmiarselo.

[Thunderalex]

Vienna ha resistito all'assedio e Hezbollah non ha vinto la guerra, quindi non mi pare il caso di accorrere in soccorso di un vincitore che non c'è. I soldati hanno fatto probabilmente quello che gli era stato comandato, chi lo ha comandato poteva risparmiarselo.

 

Casomai sono corso in soccorso dei vinti che ci sono (anche se Hezbollah è difficile da convincere in tal senso).

 

I soldati hanno fatto, in assenza di ordini contrari, quello che dovevano fare davanti alle bandiere di uno stato sovrano.

[picpus]

........e proprio per questo concludo dicendo che paragonare Giulio Cesare agli hezbollah richiede un bel coraggio...

C'è qualcuno, qui, che di tale coraggio ne ha in abbondanza ed anche straordinaria capacità dialettica di arrampicarsi sugli specchi!!!

 

Confondere la Storia ed i verdetti che dalla stessa provengono, con l'attualità è, a mio modestissimo parere, un non senso!

 

Il movimento degli Hezbollah, per come agisce oggi, nel terzo millennio e per le finalità che si propone è solo da qualificare come una banda di TERRORISTI SANGUINARI!!!

 

Certo, per chi ritiene che Israele debba essere cancellato dalla faccia della Terra, sicuramente gli Hezbollah sono degli eroi!

 

Come sempre, tutto sta nel vedere da che parte schierarsi!

 

Capisco anche che è più facile non schierarsi e comportarsi come Ponzio Pilato (anche e soprattutto, direi, nella fattispecie, per non inimicarsi i padroni dell'oro nero: questa è stata, in passato, sempre la cinica linea ispiratrice della politica estera italiana in Medio Oriente!): personalmente, non rientra nel mio stile, preferisco, eventualmente, andare a piedi (e costruire le centrali nucleari!), piuttosto che venire a patti con la mia coscienza di uomo libero!

 

 

EDIT

 

 

Dimenticavo: se non si fosse capito, io sto

 

e non dalla parte dei terroristi!!!

Modificato 26 Luglio 2008 da picpus

[Thunderalex]

C'è qualcuno, qui, che di tale coraggio ne ha in abbondanza ed anche straordinaria capacità dialettica di arrampicarsi sugli specchi!!!

Confondere la Storia ed i verdetti che dalla stessa provengono, con l'attualità è, a mio modestissimo parere, un non senso!

Il movimento degli Hezbollah, per come agisce oggi, nel terzo millennio e per le finalità che si propone è solo da qualificare come una banda di TERRORISTI SANGUINARI!!!

 

Pensavo che almeno per Picpus fosse chiaro l'uso di iperboli per spiegare meglio concetti più semplici.

Il confine tra Storia ed attualità dipende sempre da chi ne scrive e non è oggettivo.

Il topic si interrogava sull'opportunità di salutare quattro morti di Hezbollah e ho espresso il mio pensiero.

Ho fatto notare in più solo il fatto che di pazzi sanguinari ne è piena la Storia e poi la storia (con la s minuscola) ne ha fatto degli eroi o dei demoni in base alle convenienze contemporanee.

 

Certo, per chi ritiene che Israele debba essere cancellato dalla faccia della Terra, sicuramente gli Hezbollah sono degli eroi!

 

Come sempre, tutto sta nel vedere da che parte schierarsi!

 

Se letto da un Palestinese sembrerò tiepido nei suoi confronti e per un Israeliano addirittura ostile. Ma non mi sono schierato. Ho fatto notare altre sfumature di bianco o nero.

 

Capisco anche che è più facile non schierarsi e comportarsi come Ponzio Pilato

 

Ma che bell'esempio di antistoria mi hai dato: Ponzio Pilato! Solo dopo il 300 d.C. Pontius Pilatus - "Praefectus Judeae cum jure gladii, Hegemon", per far comodo a Costantino e alle sue trame con l'appena leggittimata Chiesa Cattolica, diventa per tutti "colui che se ne era lavato le mani", proprio per scaricare sui Giudei il marchio eterno e infamante di massacratori del Figlio di Dio mentre i Padri della Chiesa potranno dichiarare che il castigo divino contro gli Ebrei colpevoli era la distruzione di Jerushalem e la dispersione nei secoli. Tutto agli Ebrei sarebbe stato vietato, Testes Veritatis, Testimoni della Verità, prova teologica della maledizione divina.

 

Una bella storiella confezionata ad arte e che ingoi da 1700 anni.

 

Solo che in questo caso sono io a difendere gli Ebrei, tu ne hai solo ricordato la "colpa".

 

Lunga vita ad Israele ma non vorrei morti italiani per difenderne l'esistenza a danno dei palestinesi. Il punto è che non so chi ha ragione e perchè. Troppe sfumature.

Modificato 26 Luglio 2008 da Thunderalex

[picpus]

..........

Ma che bell'esempio di antistoria mi hai dato: Ponzio Pilato! Solo dopo il 300 d.C. Pontius Pilatus - "Praefectus Judeae cum jure gladii, Hegemon", per far comodo a Costantino e alle sue trame con l'appena leggittimata Chiesa Cattolica, diventa per tutti "colui che se ne era lavato le mani", proprio per scaricare sui Giudei il marchio eterno e infamante di massacratori del Figlio di Dio mentre i Padri della Chiesa potranno dichiarare che il castigo divino contro gli Ebrei colpevoli era la distruzione di Jerushalem e la dispersione nei secoli. Tutto agli Ebrei sarebbe stato vietato, Testes Veritatis, Testimoni della Verità, prova teologica della maledizione divina.

 

Una bella storiella confezionata ad arte e che ingoi da 1700 anni.

 

Solo che in questo caso sono io a difendere gli Ebrei, tu ne hai solo ricordato la "colpa".

...........

E dire che mi aspettavo l'obiezione e volevo pure prevenirla!!!

 

Ovviamente il mio riferimento a Ponzio Pilato era mirato, esclusivamente, ad evidenziare l'aspetto del "lavarsi le mani" di un problema!!!

[Thunderalex]

E dire che mi aspettavo l'obiezione e volevo pure prevenirla!!!

 

Ovviamente il mio riferimento a Ponzio Pilato era mirato, esclusivamente, ad evidenziare l'aspetto del "lavarsi le mani" di un problema!!!

 

Occasione troppo ghiotta per non sfruttarla. Chiedo venia.

 

Dobbiamo "lavarcene le mani" o sporcarle col sangue sbagliato? E chi dirà qual è quello giusto? Il pasticcio lo farei ricomporre agli Inglesi.

 

Insomma: non riesco ad avere la tua sicurezza nello schierarmi. E poi mi sembra che tu ti schieri più per una questione di simpatia nei confronti di Israele e di biasimo nei confronti delle azioni Hezbollah, sospendendo di fatto un reale giudizio storico-politico.

 

Se Hezbollah non si fosse macchiato di azioni esecrabili cosa penseresti?

Modificato 26 Luglio 2008 da Thunderalex

[Dominus]

Se volete si potrebbe aprire un topic apposta sulle origini del conflitto Arabo-Sionista, in ogni caso consiglierei la lettura di qualche libro, come le opere dell'ottimo Benny Morris che, pur essendo israeliano, è molto equilibrato (fa parte della corrente dei "nuovi storici" Israeliani che hanno superato i pregiudizi tipici del sionismo più duro).

[Thunderalex]

Se volete si potrebbe aprire un topic apposta sulle origini del conflitto Arabo-Sionista, in ogni caso consiglierei la lettura di qualche libro, come le opere dell'ottimo Benny Morris che, pur essendo israeliano, è molto equilibrato (fa parte della corrente dei "nuovi storici" Israeliani che hanno superato i pregiudizi tipici del sionismo più duro).

 

Non so, è materia troppo complessa perchè noi la si banalizzi a forza di post.

 

Io alla fine dei miei ho sempre cercato infatti di riportare il discorso all'episodio cui si riferiva il topic.

[picpus]

...............

Dobbiamo "lavarcene le mani" o sporcarle col sangue sbagliato? E chi dirà qual è quello giusto? Il pasticcio lo farei ricomporre agli Inglesi.

...............

Non ho mai detto che dobbiamo intervenire, militarmente, a fianco d'Israele (sia perché saremmo più di danno che di aiuto, sia perché Israele non ha bisogno di aiuto in generale e, comunque, non certo di quello nostro!).

Il problema semmai è un altro: ho sempre sostenuto che non dovevamo andare in Libano ad assumere, formalmente, la funzione di difesa dell'integrità territoriale di un INESISTENTE STATO SOVRANO DEL LIBANO ma, sostanzialmente, la difesa del movimento terroristico degli Hezbollah.

 

 

 

A proposito, ricollegandomi a quanto da te detto in un post precedente:

........I soldati hanno fatto, in assenza di ordini contrari, quello che dovevano fare davanti alle bandiere di uno stato sovrano.

Ti riferisci alla bandiera libanese? Non è certo la bandiera di uno stato sovrano!

 

 

 

...............

Se Hezbollah non si fosse macchiato di azioni esecrabili cosa penseresti?

A parte Hezbollah, a parte Hamas, i palestinesi, come già detto, da me e da altri, hanno sempre e solo utilizzato lo strumento del terrorismo, interno ed internazionale ed hanno sempre, coerentemente, ribadito che il loro fine è la distruzione dello stato d'Israele.

[Thunderalex]

Non ho mai detto che dobbiamo intervenire, militarmente, a fianco d'Israele (sia perché saremmo più di danno che di aiuto, sia perché Israele non ha bisogno di aiuto in generale e, comunque, non certo di quello nostro!).

Il problema semmai è un altro: ho sempre sostenuto che non dovevamo andare in Libano ad assumere, formalmente, la funzione di difesa dell'integrità territoriale di un INESISTENTE STATO SOVRANO DEL LIBANO ma, sostanzialmente, la difesa del movimento terroristico degli Hezbollah.

A proposito, ricollegandomi a quanto da te detto in un post precedente:

 

Ti riferisci alla bandiera libanese? Non è certo la bandiera di uno stato sovrano!

A parte Hezbollah, a parte Hamas, i palestinesi, come già detto, da me e da altri, hanno sempre e solo utilizzato lo strumento del terrorismo, interno ed internazionale ed hanno sempre, coerentemente, ribadito che il loro fine è la distruzione dello stato d'Israele.

 

Il Libano E' ufficialmente uno stato sovrano riconosciuto. E i Nostri non potevano e non dovevano giudicare se poi in realtà è uno stato fantoccio (anche a causa di Israele).

 

Io ho un dipendente palestinese (con passaporto Giordano) il cui padre è uno stimato Imam qui a Catania. La sua famiglia non parla mai di distruzione dello stato di Israele, almeno con me, ma certo hanno patito e hanno dovuto abbandonare la loro casa. Non riesco a non essere solidale anche con loro che terroristi non sono e che condannano anzi le azioni contro i civili. Ti stupirà sapere che sono tantissimi i Palestinesi che lo fanno, più di tanti loro cugini arabi e affini.

Parimenti conosco Iraniani fuggiti dal loro paese dopo il 1979 e sono solidale con loro. Come fai a non esserlo?

 

Per contro, pur avendo conosciuto alcuni giovani israeliani qui per turismo, lo scottante argomento non è stato mai toccato direttamente e quindi non ho potuto farmi un'idea di quello che pensassero veramente. Ma non ho però mai visto odio.

 

Ancora una volta credo sia difficile giudicare perchè non li conosciamo se non attraverso i media.

 

Se poi la sospensione del mio giudizio sia pilatiana (aridaje! ), non so.

 

Io avrei salutato delegando al loro Dio il giudizio sulle loro azioni.

[Ospite intruder]

Troppo comodo delegare a dio il giudizio dei nostri porci comodi presenti e terreni; è la scusa che la chiesa ha usato per secoli per tenere le masse soggiogate al potere, quella stessa chiesa che tu, giustamente, accusi di giudeofobia in combutta con Costantino cosiddetto il grande (fu solo un satrapo, e chiunque conosca la storia lo sa).

 

Ma ti voglio raccontare una cosa. Qualche anno fa ho conosciuto un palestinese, stava scontando una pena in carcere per terrorismo ed era ammesso al lavoro esterno (la cosiddetta semilibertà). Fu inviato in Italia per uccidere il capo stazione del Mossad a Roma. Al momento di compiere l'azione pianificata, si trovò di fronte a un imprevisto, la figlia della vittima, una bambina all'epoca di tre o quattro anni. Avrei dovuto uccidere suo padre davanti a lei, e magari anche lei, mi ha detto. Avevo una sorellina di quell'età nel campo profughi in Libano, non avrei mai voluto che dovesse assistere a una scena simile e magari essere uccisa anche lei. L'attentato andò a monte e lui fu arrestato dalla polizia italiana che si era accorta che qualcosa non andava. Probabilmete sarebbe stato arrestato lo stesso, da come mi ha raccontato, l'azione era piuttosto sgangherata. Ma non ha ucciso. Non ha ucciso perché era un Uomo, un Uomo con la maiuscola, non mi importa se la sua causa fosse giusta o sbagliata o quale dio pregasse (ma credo, come me, fosse ateo, il che non gli ha impedito, o forse proprio quello gli ha permesso di avere una coscienza).

 

Possiamo dire lo stesso di hezbollah? Fra i liberati c'è un animale che ha fracassato la testa di una bambina di quattro anni col calcio del fucile. Al ritorno l'hanno festeggiato come un eroe.

 

Non si può rimanere neutrali davanti questa gente, queste azioni. Non parlatemi di rispetto.

Modificato 26 Luglio 2008 da intruder

[Rick86]

Il Libano non è uno stato fantoccio, ne tantomeno è controllato da Hezbollah: e mi stupisco che tu, Picpus, lo pensi. E' un calderone di etnie e religioni diverse (in cui i cristiani sono più del 40% e sono maggioranza in metà paese) retto da una serie di difficili equilibri politici e religiosi sorti alla fine della guerra civile. Quindi, per esempio, il Presidente deve essere cristiano, così come il comandante dell'esercito, mentre il premier musulmano e i parlamentari (realmente eletti, la democrazia c'è concretamente e non come farsa) sono divisi non solo per regione (come in Italia dove la Lombardia ha x deputati e il Molise y) ma per etnia (e quindi ai Cristiani spettano x deputati, ai drusi y e ai musulmani z). E il sistema funziona abbastanza bene, con una sola grossa eccezione: la sovranità del governo nella regione a sud del Litani (e proprio questo è uno dei due obiettivi prioritari di Unifil, restituire al governo legittimo la sovranità sul suo territorio).

Qui (e all'infuori di qui solo nella valle della Bekaa o come diavolo si scrive) Hezbollah la fa da padrone: non si tratta infatti solo di terroristi sanguinari ma di una efficiente organizzazione che fornisce assistenza sanitaria e previdenziale, costruisce strade e provvede ai servizi essenziali per la popolazione.

Dimostrazione che il Libano è una democrazia (seppur imperfetta) è che, nonostante le continue interferenze siriane e gli omicidi mirati, l'attuale governo (regolarmente eletto) è anti-siriano e l'esercito di tale governo dopo una settimana di battaglia ha eliminato una organizzazione terroristica arroccatasi in un campo profughi nel nord del paese.

[vorthex]

Il Libano non è uno stato fantoccio, ne tantomeno è controllato da Hezbollah

 

E il sistema funziona abbastanza bene, con una sola grossa eccezione: la sovranità del governo nella regione a sud del Litani (e proprio questo è uno dei due obiettivi prioritari di Unifil, restituire al governo legittimo la sovranità sul suo territorio).

Qui (e all'infuori di qui solo nella valle della Bekaa o come diavolo si scrive) Hezbollah la fa da padrone: non si tratta infatti solo di terroristi sanguinari ma di una efficiente organizzazione che fornisce assistenza sanitaria e previdenziale, costruisce strade e provvede ai servizi essenziali per la popolazione.

il Libano è uno stato a sovranità fortemente limitata, lo hai scritto anche tu, quindi, dire che è uno stato fantoccio non è scorretto. anche perchè, per questo motivo, si è beccatto tonnellate di bombe israeliane, quindi, le soluzioni sono solo due: o i Libanesi sono dei cretini, che hanno permesso a forza extra-statali di aggredire uno stato sovrano dal loro territorio, o sono nell'impossibilità di impedire a forze extra-statali di agire liberamente.

 

Dimostrazione che il Libano è una democrazia (seppur imperfetta) è che, nonostante le continue interferenze siriane e gli omicidi mirati, l'attuale governo (regolarmente eletto) è anti-siriano e l'esercito di tale governo dopo una settimana di battaglia ha eliminato una organizzazione terroristica arroccatasi in un campo profughi nel nord del paese.

anche Andreotti varò leggi anti-mafia... eppure...

[picpus]

Il Libano non è uno stato fantoccio, ne tantomeno è controllato da Hezbollah: e mi stupisco che tu, Picpus, lo pensi.

.............

Un solo episodio, per i mille simili!!!

 

http://www.loccidentale.it/articolo/libano...+canta+vittoria

[Thunderalex]

Un solo episodio, per i mille simili!!!

 

http://www.loccidentale.it/articolo/libano...+canta+vittoria

 

 

Comunque tu sostieni che non sia uno stato sovrano. Formalmente l'ONU lo considera tale. E tanto bastava ai nostri soldati. Poi si continua ad andare OT.

[Rick86]

Vogliamo parlare della situazione di certe aree di Sicilia, Sardegna e Calabria? Se non oggi (grazie agli sforzi di gente molto coraggiosa) anche solo 20 anni fa? Eppure non mi pare si possa dire che l'Italia sia stata uno stato fantoccio.

Il Libano è un paese che non è in grado di controllare una parte (minoritaria) del proprio territorio. Ed è in buona compagnia: Russia, Pakistan, Colombia.... Stati che forse non sono propriamente dei modelli ma di certo non sono dei fantocci come, p.e. lo sono molti paesi africani o come, dispiace dirlo, lo è il governo Karzai in Afghanistan

[Thunderalex]

Vogliamo parlare della situazione di certe aree di Sicilia, Sardegna e Calabria? Se non oggi (grazie agli sforzi di gente molto coraggiosa) anche solo 20 anni fa?

 

Beh... ora non esageriamo.

[picpus]

...........

Il Libano è un paese che non è in grado di controllare una parte (minoritaria) del proprio territorio.

...........

Dai, Rick, l'aeroporto della città capitale dello stato, nelle mani di un partito politico, se proprio non si vuole chiamare Hezbollah per quello che è, un movimento terrorista!

 

Come se al tempo delle Brigate Rosse, Renato Curcio avesse la direzione di Fiumicino!

[vorthex]

rick ma cosa stai dicendo?????? uso le tue stesse parole per farti capire che, la situazione italiana non è affatto come il Libano:

 

non si tratta infatti solo di terroristi sanguinari ma di una efficiente organizzazione che fornisce assistenza sanitaria e previdenziale, costruisce strade e provvede ai servizi essenziali per la popolazione.

la mafia non fornisce questi servizi!!!

 

inoltre, nei paesi da te citati, non solo i movimenti guerriglieri non hanno una rappresentanza politica ufficiale che detta legge, ma, tali paesi non subisono l'iintromissione continua e corposa di altri paesi.

[Thunderalex]

rick ma cosa stai dicendo?????? uso le tue stesse parole per farti capire che, la situazione italiana non è affatto come il Libano:

la mafia non fornisce questi servizi!!!

 

inoltre, nei paesi da te citati, non solo i movimenti guerriglieri non hanno una rappresentanza politica ufficiale che detta legge, ma, tali paesi non subisono l'iintromissione continua e corposa di altri paesi.

 

Mi vergogno a dirlo ma, a parte costruire le strade (e forse a volte anche queste nel senso di pilotare appalti), mafia, camorra e 'Ndrangheta si sono, in certi periodi storici. sostituiti (ovviamente sempre per i loro loschi fini) allo Stato proprio nel fornire assistenza alla parte più disagiata della popolazione, dalla quale attingono per la manovalanza. Spesso il pizzo chiesto ai commercianti è stato utilizzato anche per questo.

 

Cero non direi di avere, però, mai avere avuto la sensazione di vivere in uno stato nello stato.

 

Ribadisco comunque che il Libano è ufficialmente uno stato sovrano. Se restate IT questo giustifica il saluto a quelle salme.

Che fatica...

[vorthex]

la mafia non fornisce assistenza sociale e previdenziale.

[Thunderalex]

la mafia non fornisce assistenza sociale e previdenziale.

 

Ma neanche Hezbollah, allora. Si tratta di una esemplificazione (o esagerazione, se vuoi) per dire che aiutano economicamente le famiglie povere, quelle che hanno subito morti a causa della guerra, chi non può permettersi cure mediche, finanziano la ricostruzione delle case, ecc. Non hanno certo istituito un servizio sanitario nazionale parallelo o un istituto di previdenza sociale organizzato. E' un sistema di cose collaudato ma non ufficiale.

 

Tutte cose che la Camorra ha fatto e continua a fare nella tua città...

Modificato 27 Luglio 2008 da Thunderalex

[picpus]

Mi sembra che ci stiamo attorcigliando su un discorso completamente privo di senso.

 

Allora, non possiamo confondere un'organizzazione di criminalità pura, il cui fine è sempre e comunque di carattere lucrativo e che opera nella clandestinità, con un'organizzazione politico-militare che mira, PALESEMENTE, a "governare", nel senso più completo, il territorio di uno Stato, sostituendosi e/o prevaricando i suoi organi istituzionali!!!

[Thunderalex]

Mi sembra che ci stiamo attorcigliando su un discorso completamente privo di senso.

 

Allora, non possiamo confondere un'organizzazione di criminalità pura, il cui fine è sempre e comunque di carattere lucrativo e che opera nella clandestinità, con un'organizzazione politico-militare che mira, PALESEMENTE, a "governare", nel senso più completo, il territorio di uno Stato, sostituendosi e/o prevaricando i suoi organi istituzionali!!!

 

E' vero.

[Rick86]

Allora, pensavo fosse chiaro che la mia era una provocazione: ho ben chiare le differenze tra Hezbollah e la Mafia (e la principale, ovvero lo scopo, l'ha detta Picpus): ma se la mettete su questo piano per definire uno stato fantoccio certe analogie si possono fare.

Anzi evitiamo di parlare delle connessioni politiche della mafia che se no salta fuori un vespaio....

 

Comunque l'unica cosa che volevo dire è che il Libano non è uno stato fantoccio, tutto qua. Tra l'altro il riconoscere questo implica l'ovvietà del saluto a bare coperte della bandiera di un paese che ha richiesto il nostro intervento e ci considera amici (posto poi che i morti si rispettano in quanto tali, indipendentemente dal fatto che siano amici o nemici - Perfino un assassino ha diritto ad un funerale e a una bara)