Carri armati israeliani - discussione ufficiale

[Johnny_Kulera]

Perché non si esporta? Ovvero, non mi risulta che sia stato proposto in gare internazionali.

 

Forse perché è troppo specifico per la situazione israeliana per risultare utile in altri contesti? E' forse troppo costoso?

 

La mia unica fonte di informazioni è RID, magari mi è sfuggito qualcosa (magari anche in questo forum).

[Ospite intruder]

Perché non si esporta? Ovvero, non mi risulta che sia stato proposto in gare internazionali.

 

Forse perché è troppo specifico per la situazione israeliana per risultare utile in altri contesti? E' forse troppo costoso?

 

La mia unica fonte di informazioni è RID, magari mi è sfuggito qualcosa (magari anche in questo forum).

 

No, non ti è sfuggito niente. In realtà non si è mai parlato molto del Merkava, come dici tu, probabilmente, è troppo specifico, troppo "su misura" per il contesto israeliano per avere qualche interesse all'estero. Sicuramente costa anche troppo, almeno rispetto a certe realizzazioni cinesi o russe (o ucraine), e, quasi altrettanto sicuramente, richiede un equipaggio troppo addestrato per le esigenze (e i bilanci) dei possibili acquirenti, che non sono certo i Paesi industrializzati, gli unici che potrebbero avere un interesse, un portafoglio pieno e altro per questo tipo di mezzo.

[Leonhard7777]

Possiamo considerare il Merkava come l' unico carro veramente "pesante" oggigiorno in circolazione? In fondo sia per peso che per stazza e ben superiore agli altri carri occidentali, costruiti soprattutto per un impiego al di la dei confini nazionali e quindi con ricercate misure per l'aereotrasportabilita.Il merkava infine, come tutti i cingolati Israeliani, e nato con il compito di resistere, resistere ed ancora resisistere e trasportando fino a 10 uomini si puo considerare il miglior carro in circolazione al mondo?

[IamMarco]

non so, per stazza non differisce neanche tanto da quelle di leopard2 e abrams, anzi credo che le ultime versioni di questi mezzi (PSO e TUSK) pesino addirittura più del merkava.

 

per i 10 uomini credo tu ti stia riferendo al namer, in un merkava ordinario starebbero un pò strettini

 

il merkava è un carro fatto apposta per il combattimento urbano e ottimizzato per le tattiche israeliane, è il carro ideale per loro non per il mondo in generale.

 

non capisco poi cosa intendi per ricercate misure dell'aerotrasportabilità,non credo che gli israeliani abbiano questa necessità.

[vorthex]

il Merkava non è un carro pesante, ma un MBT ed il suo peso non è ben superiore ad altri carri. non trasporta 10uomini e non è fatto per il combattimento urbano, bensì per il Golan. inoltre, non è assolutamente vero che gli altri MBT sono fatti per essere aereotrasportabili.

[IamMarco]

il Merkava non è un carro pesante, ma un MBT ed il suo peso non è ben superiore ad altri carri. non trasporta 10uomini e non è fatto per il combattimento urbano, bensì per il Golan. inoltre, non è assolutamente vero che gli altri MBT sono fatti per essere aereotrasportabili.

 

beh l'ultima versione del merkava ha una corazza pensata propio per il combattimento urbano, ossia sono state

aumentate le protezioni laterali e superiori è stata anche aggiunta una 12,7 per supporto fuoco qualora l'uso del 120 non sia efficace (distanza ravvicinata, singolo uomo, techicals ecc ecc)

[Leonhard7777]

Mi riferivo al Namer per il trasporto truppe, dato che e un IFV basato sullo stesso chassis del Merkava. Il carro e piu pesante di sole 4 tonnellate rispetto ad un Abrams (entrambi gia dotati delle corazzature massime), poco piu alto e piu largo, in effetti non ci sarebbero grandi problemi per trasportarlo in aria. Comunque anche se e nato per combattere nelle pianure del Golan quasi 30 anni fa direi che e stato utilizzato spesso in ambienti urbani e non si e ancora risolta forse l'unica pecca che ha: il retro della torretta, ancora difeso dalle stesse palle di acciaio.

[Ospite intruder]

non ci sarebbero grandi problemi per trasportarlo in aria

 

Unico neo: disporre di un C17...

[vorthex]

beh l'ultima versione del merkava ha una corazza pensata propio per il combattimento urbano, ossia sono state

aumentate le protezioni laterali e superiori è stata anche aggiunta una 12,7 per supporto fuoco qualora l'uso del 120 non sia efficace (distanza ravvicinata, singolo uomo, techicals ecc ecc)

mi sono espresso io male. non nasce per il combattimento urbano, ma per il Golan, tuttavia, è stato ottimamente adeguato anche per uno scontro di tipo asimmetrico, con il passare delle versioni (la calibro .50 è presente sin dal 1982 e stava anche sui Patton modificati).

 

in effetti non ci sarebbero grandi problemi per trasportarlo in aria.

si, sa ha un C-17 o un C-5, cose non proprio di tutti i giorni.

 

Comunque anche se e nato per combattere nelle pianure del Golan

le pianure del Golan? ma stai scherando??? il Golan è un altopiano roccioso!!!

 

on si e ancora risolta forse l'unica pecca che ha: il retro della torretta, ancora difeso dalle stesse palle di acciaio.

non è una pecca difendere la parte inferiore del posteriore della torretta con le catene.

[Leonhard7777]

Lo so che e un altopiano roccioso ma non ci sono mica dislivelli pazzeschi, non stavo parlando di un eventuale aviotrasporto Israeliano di Merkava ma di Abrams americani (e loro ce l'hanno i C-17).Infine magari non sara una pecca ma non sarei sicuro del mio "didietro" fra le strade di Gaza City con delle catene a proteggermi dagli eventuali RPG, e vero che lo scopo principale e contro i calibri minori e che nei Mark-4 non sono stivate munizioni in torretta, ma mi sembra paradossale che un particolare cosi comprometta la sicurezza di un carro completamemte impostato sulla sopravvivenza dell' equipaggio.

Anzi sa miva qualcuno se e syato proggettato qualcosa di alternativo alle palle con catene?

[Dominus]

Lo so che e un altopiano roccioso ma non ci sono mica dislivelli pazzeschi,

 

Da zero a 2000 metri

 

Anzi sa miva qualcuno se e syato proggettato qualcosa di alternativo alle palle con catene?

 

Guarda che mica ha solo quello, ha fior fiore di corazzature sotto, esattamente come l'abrams che, in più, ha la griglia.

Comunque come resistenza ha dimostrato di essere sempre ai massimi livelli, li hanno distrutti solo con IED davvero impressionanti

[pandur]

in effetti non ci sarebbero grandi problemi per trasportarlo in aria.

 

nessuno trasporta mbt con gli aerei... soltanto gli americani o i sovietici se lo potevano permettere ma non spostavano mai battaglioni corazzati con i c-5 o i ruslan (o i cock)... i carri "grossi" li porti con una nave.

 

il retro della torretta, ancora difeso dalle stesse palle di acciaio.

 

bè gli altri carri non hanno un bel niente per impedire hai razzi di infilarsi sotto la torre...

 

Anzi sa miva qualcuno se e syato proggettato qualcosa di alternativo alle palle con catene?

 

sì, i sistemi di difesa attiva, di cui gli israeliani sono stati pionieri, ora non ricordo i nomi ma hanno in studio diversi sistemi...

 

fra l'altro anche la oto si è interessata con il sistema "scudo"

Modificato 17 Maggio 2009 da pandur

[mazzino90]

scua ma se non sbaglio, le catene si chiamano "catene anti heat" ovvero fermano la prima carica detonante del proiettile ad alta perforazione anticarro a doppia testata cava ( se ha una sola testata cava, il proiettile penso esploda fuori). poi comunque dietro le catene, vi è una corazza fatta per resistere ai proiettili, come naturale.

io comunque posso sbagliarmi, ma non capisco la tua avversione per queste catene che evidentemente si sono dimostrate utili in passato, tanto da essere riproposte anche nei modelli di merkava più moderni.

 

poi riguardo al golan, i dislivelli per grandi o piccoli che siano, sono molto numerosi, vi basti sapere che più di un carro è stato perso perchè il pilota non ha visto il "salto" e si è schiantato qualche metro più in basso. http://sabbah.biz/mt/wp-content/merkava.jpg.

inoltre il cannone del merkava è in grado di mirare anche verso il basso e poter aprire il fuoco contro i bersagli sottostanti perciò è vero che è progettato per combattere nel golan, peccato solo che tu ti sia sbagliato sulla morfologia del territorio, comunque errare umano est.

 

ultimo l'argomento dell'aerotrasportabilità: mettiamo la possibilità di poter trasportare abbastanza carri con C-17 o un C-5 come mi suggerisce vorthex (io in aeronautica sono ignorante) ma dopo che se ne fa israele???? loro non combattono così le guerre. la loro tattica è quella di ricevere l'attacco nemico, e respingere il nemico secondo la dottrina de "la miglior difesa è l'attacco"come la guerra del 1973 dello yom kippur. quindi dove li porterebbe i carri con gli aerei, li porta nella striscia di gaza che è grande quanto un aeroporto? non avrebbe senso per le loro esigenze.

[Dominus]

Allora nessuno pensa all'aereotrasportabilità degli MBT, tanto se ne devi mandare 3-4 per fare una missione di pace ti affitti un C-5 o un Antonov, se, invece, devi portare reparti organici si spedisce tutto via mare.

Poi gli Israeliani, non potendo ne volendo partecipare a missioni internazionali, questo problema non se lo pongono per niente.

 

sì, i sistemi di difesa attiva, di cui gli israeliani sono stati pionieri, ora non ricordo i nomi ma hanno in studio diversi sistemi...

 

L'iron fist è il più promettente, mentre il sistema scudo della oto è concettualmente più simile agli studi russi come l'arena.

[pandur]

L'iron fist è il più promettente, mentre il sistema scudo della oto è concettualmente più simile agli studi russi come l'arena.

 

grazie mi hai sciolto il lapsus!

[gobbomaledetto]

Ma l'esercito israeliano ha dei carri armati di èproduzione propria???? Oppure usa gli stessi americani???

 

La famiglia Merkava non ti dice niente?

 

Vedi questo link, tanto per cominciare:

 

Merkava tank - Wikipedia

[Ospite intruder]

1) nessuno trasporta mbt con gli aerei... soltanto gli americani o i sovietici se lo potevano permettere ma non spostavano mai battaglioni corazzati con i c-5 o i ruslan (o i cock)... i carri "grossi" li porti con una nave.

2) bè gli altri carri non hanno un bel niente per impedire hai razzi di infilarsi sotto la torre...

 

1) Però può essere utile. Nella fase cruciale della guerra del Kippur, per ripianare le perdite del loro alleato, gli USA spedirono i carri M60 per via aerea in Israele (ne poteva trasportare due un C5 e uno un C141).

 

2) Vero. Spesso ci si arrangia sul campo, magari legando dei materassi attorno allo scafo (da qualche parte ho visto la foto di uno Sherman M4 conciato a quel modo, in Normandia). Quindi, l'esigenza di avere una protezione aggiuntiva contro le granate cave esiste.

[Leviathan]

la pagina di wiki italia è fatta bene sul merkawa mi lascia perplesso solo questo punto:

l vano rimasto nella parte posteriore per lo stoccaggio di munizioni in contenitori pallettizzati anti-fiamma o, rinunciando a parte delle munizioni del cannone, per trasporto di materiale o personale (massimo otto soldati non equipaggiati o tre/quattro con equipaggiamento completo, tre feriti o una squadra di comando). Tale vano è accessibile mediante un portello del tipo di quelli usati sugli APC o sugli IFV.

[madmike]

il C141 non ha la capacità di imbarcare MBT, avendo (nella versione B) una capacità max di carico di 90,880 pounds (41,222kg). L'M60 pesa ben di più, e dubito ci passi anche come ingombro.

 

Confermo invece la capacita' del C5 di caricare 2 M60 alla volta, cosi' come 2 Abrams.

[Dominus]

1) Però può essere utile. Nella fase cruciale della guerra del Kippur, per ripianare le perdite del loro alleato, gli USA spedirono i carri M60 per via aerea in Israele (ne poteva trasportare due un C5 e uno un C141).

 

Si però non è assolutamente un requisito per i carri di produzione Israeliana, che non devono andare da nessuna parte.

Comunque se in un galaxy entrano due M1 non credo ci siano problemi a piazzarci un paio di carri di qualunque tipo.

[madmike]

i due M1 pero' credo si riferissero alle prime versioni (quelle da 61 tons circa) con le ultime da 69 temo ci si debba limitare a uno, considerando che i dati sul max. cargo del C5 vanno poco oltre i 122.000 kg.

 

Probabilmente 1 carro + altro. Di sicuro riesce a portare anche un Merkava, cosi come un Antonov puo' portare entrambi, il concetto e' che, a parte l'emergenza del 73 giustamente ricordata da Intruder, il trasporto di carri per via aerea e' una cosa non dottrinale, ma solamente eseguita in emergenza e per pochi esemplari. I C5 hanno sempre molto altro da fare che portare pochi carri in giro.

E che, in effetti, questo requisito NON e' presente in nessun progetto di carri nel mondo.

 

per Leviathan: e' vero che il vano posteriore puo' essere usato per la fanteria o i feriti, piu' spesso viene utilizzato per maggiorare la riserva di munizioni (oltre 90 da 105 per le prime serie, oltre 60 da 120 invece di 40 in quelle successive).

 

qui qualche immagine (quella che vedi all'interno e' una barella, che conferma quanto detto).

 

 

 

 

la foto della porta col 'buco' e' relativa alla versione per sniper....

Modificato 18 Maggio 2009 da madmike

[Ospite intruder]

il C141 non ha la capacità di imbarcare MBT, avendo (nella versione B) una capacità max di carico di 90,880 pounds (41,222kg). L'M60 pesa ben di più, e dubito ci passi anche come ingombro.

 

Confermo invece la capacita' del C5 di caricare 2 M60 alla volta, cosi' come 2 Abrams.

 

 

Ricordo di aver letto la notizia su Interconair e, personalmente, sembrò strana anche a me, allora, perché un M60 aveva una massa combat-ready sulle 48 tonnellate, difficile scendere sotto le 42 anche levandogli tutto l'immaginabile. Ma forse fu una svista del giornalista che lo scrisse.

[madmike]

Probabile, anche perche l'altezza del M60 e' oltre 3 metri, il vano di carico dello Starlifter è poco piu di 2,70.

 

A meno di non usare il sistema di aerotrasporto che e' previsto per le nostrane Centauro con il C130...

[Dominus]

A meno di non usare il sistema di aerotrasporto che e' previsto per le nostrane Centauro con il C130...

 

 

Che non è il caso di utilizzare visto che, se si ricorre al trasporto aereo, specie utilizzando aerei non idonei, si presuppone un' urgenza a monte

[madmike]

proprio cosi'.

e la presenza di una officina pesante in loco.