Nuove unità di seconda linea / OPV per la MMI

[Rick86]

No, la stealthness è prioritaria. O si trova un missile economico VLSizzabile (ma secondo me arriva a costare troppo la cosa) o ci si limita alle sole contro-misure (quelle si indispensabili, vi immaginate che macello se un missile di Hezbollah centra un pattugliatore e poi salta fuori che non avevano nulla per difendersi?).

Il 76mm lo do quasi per scontato.

[Sangria]

Impiegare un missile per abbattere un missile spalleggiato o un razzetto di Hamas mi sembra davvero il massimo dello spreco.

 

Un 76/62 con DAVIDE riesce a trare giù questi sitemi con relativa semplicità e finanche uno Styx iraniano non ha bisogno di un issile di ultima generazione per essere piccionato, i proiettili da 76 mm del sistema Davide bastano e forse avanzano pure. Il pericolo non sono i missili ma gli abbordi e servono mitragielre leggere per la force protection

[Little_Bird]

Scusate, forse parliamo di unità diverse.

 

In cosa sono state impiegate, praticamente da 50 anni, le corvette e i pattugliatori della Marina militare?

 

- alla Vigilanza Pesca (cioè interdire i pescherecci tunisini e ingaggiare al l limite le motovedette tunisine quando i nostri pescatori "sconfiano" (il virgolettato è d'obbligo)

- Al controllo dei flussi migratori

- Alla lotta al contrabbando

 

- Compito secondario di difesa costiera

 

Ora, cosa dovranno fare le corvette e i pattugliatori di nuova generazione? Sostituire i vari Cassiopea, Minerva e in futuro i Cigala Fulgosi e quindi occuparsi di:

 

- Vigilanza pesca

- Controllo flussi migratori

- Lotta l contrabbando / antipirateria

 

- compiti secondari di difesa costiera

Ora, mi chiedo, a che cosa debba servire l'armamento AAW e i cannoni da 127 su una unità che deve essere anzitutto di ridotto pescaggio (altrimenti va a farsi fottere tutta la componente di difesa costiera e la manovrabilità in acque ristrette per l'antimmigrazione/antipirateria)? Paradossalmente avrebbe più senso un TESEO che un sistema AAW, che, i pirati hanno i missili antinave? GLi immigrati ci arrivano dal cielo e dobbiamo abbatterli? Le sigarette e la droga viene lanciata contro le navi della Marina?

 

Una unità decente deve essere una versione migliorata delle "Comandanti", con migliori capacità di proiezione verticale (leggi: ponte di volo e hangar migliorati) e armi di piccolo calibro per la force protection (leggi: armi per sparare ai motoscafi) e al limite un 76/62 con Davide per la difesa AAW e l'ingaggio di bersagli navali ostili (motovedette tunisine, imbarcazioni più grandi di un motoscafo). Gran parte della eventuale difesa ASW la garantirebbe l'elicottero imbarcato (qualora di volta in volta se ne sentisse la necessità) ed eventualmente le capacità di ingaggio missilistico la garantirebbe sempre l'elicottero con i missili MARTE. Mi chiedo a cosa servano SLAT (contor i sommergibili dei pescatori tunisini?), ASTER o VULCANO, siamo seri, esistono già le fregate per fare proiezione, interdizione e scorta, se si impostano dei pattugliatori si allestiscono come pattugliatori, se si volevano delle fregate si sarebbero allestite delle fregate.

Siccome la Difesa AAW richiede risorse non solo in termini di equipaggiamenti ma anche di personale da addestrare, la cassia AS non si improvvisa dall'oggi al domani e comporta tutta una serie di vincoli costruttivi, se queste capacità non sono necessarie non le si implementano.

Poi, se si ritiene sia necessaria una classe di unità da affiancare alle FREMM a partire dal 2020 sono in parte d'accordo con voi, una classe di unità da 3000t armate come una fregata per fare la fregata.

A questo punto sarebbe molto interessante far partire sin da ora un progetto analogo a quello delle MEKO pe rcreare una classe di unità modulari in modo da avere una base comune a livello piattaforma con diverse soluzioni in termini di allestimento in base alle capacità richieste (pattugliatore-corvetta-fregata)

 

Arrivo un pò in ritardo ma non posso che non quotare l'intervento di Sangria

 

Tra l'altro, discutendone proprio con Rick e con Enrr tempo fa, ero arrivato a un sistema d'arma simile, io mi ero sbilanciato sui pezzi da 76, ipotizzandone due ma uno è più che sufficiente, l'importante (dal mio modesto modo di vedere) rimane comunque la componente elettronica.

Modificato 16 Gennaio 2009 da Little_Bird

[SU-27]

continuo a non essere convinto: il fatto che gli Hezbollah siano entrati in possesso dei C-802 e li abbiano usati contro gli israeliani in acque ora pattugliate da nostre navi non credo rimarrà un caso isolato.

Si tratta di un buon missile, sicuramente economico ed estremamente flessibile. Penso che si diffonderà molto e altri seguiranno l'esempio di hezbollah che ha ottenuto i missili con una certa facilità.

 

Questo è solo un esempio ma è normale che se si rafforzano le difese si rafforzino le minacce.

 

Ad ogni modo, secondo me, il compromesso ideale anche come rapporto costo/efficacia potrebbe offrirlo il MICA VL per vari motivi: essendo quad-pack un solo lanciatore sylver ospiterebbe 32 missili che non mi paiono pochi, inoltre, se non sbaglio, ha molti elementi comuni con l'ASTER ed è a guida attiva. Per quel poco che ne so dovrebbe essere l'arma ideale per navi della tipologia in questione: più economico di ASTER ed ESSM e preferibile, per ragioni di compatibilità con gli altri sistemi rispetto a RAM, Barak e Umkhonto.

 

Quindi il nuovo OPV visto da me si presenterebbe con il solito 76 a prua che tra le altre avrebbe anche una funzione CIWS sui 3 quarti, mentre una vaschetta con un singolo lanciatore sylver dotato di 32 MICA VL quad-pack assicurerebbe la protezione a 365° a più largo raggio. L'elicottero imbarcato assicurerebbe le funzioni ASW e AShW già senza dover ricorrere ai pacchetti specializzati, aggiungiamoci 2-4 moduli per la guerra asimmetrica, i sistemi di contromisure e potremmo già considerarli fregate di II linea.

Sinceramente sto sostenendo abbastanza alla cieca il MICA VL e sarei grato a Picpus se potesse fornirmi qualche dettaglio in più su quest'arma giacchè finora non sono riuscito a scoprire granchè sulle sue reali capacità.

[Little_Bird]

Ma mi spiegate dove avete letto che per il Mica VL esiste un canister quadpack compatibile con i lanciatori Silver??

 

Ve lo chiedo perchè negli ultimi mesi ho cercato in formazioni in merito, ma non ho trovato niente di ufficiale, solo qualche vaga ipotesi su qualche forum straniero ma ripeto, niente di ufficiale.

 

Quindi quando si tratta di ipotizzare sarebbe buona cosa, anche se si parla in prospettiva (in questo caso del 2020), di prendere in considerazione i sistemi d'arma che ci sono oggi, e non quello che ci piace di più, o che preferiremmo avere a bordo dell'unità X.

 

Altra cosa sarebbe di non fare di tutta l'erba un fascio.

Le future corvette non serviranno per essere utilizzate in contesti combat, c'è ben poco da fare e da discutere. Per questi contesti ci saranno Fremm e Doria.

Non è un caso se su 4 Minerva hanno sbarcato il lanciatore e relativi sistemi per l'Albatros (e l'avrebbero sbarcato su tutte e 8 se le Maestrale non fossero state alla frutta).

Non è neanche questo un caso se sui pattugliatori Orione e Comandanti non c'è nessun sistema missilistico AA.

 

Quindi è inutile inventarsi corvette super-armate che poi a conti fatti serviranno per dare la caccia ai clandestini e per controllare i pescherecci.

 

Servono navi con grande autonomia e con ottima tenuta del mare, con ridotto equipaggio, spazio per uomini del San Marco, spazio per un elicottero (grande moltiplicatore di forze) e magari un uav a decolo verticale, e si, magari margini di crescita e quindi upgradibilità (che brutta parola), anche in termini di armamenti, ma solo perchè non si può sapere cosa succederà 15 anni dopo il varo della nave.

[Sangria]

continuo a non essere convinto: il fatto che gli Hezbollah siano entrati in possesso dei C-802 e li abbiano usati contro gli israeliani in acque ora pattugliate da nostre navi non credo rimarrà un caso isolato.

Si tratta di un buon missile, sicuramente economico ed estremamente flessibile. Penso che si diffonderà molto e altri seguiranno l'esempio di hezbollah che ha ottenuto i missili con una certa facilità.

 

Questo è solo un esempio ma è normale che se si rafforzano le difese si rafforzino le minacce.

Una minaccia di questo tipo va contrastata da una fregata e non da un pattugliatore, cosa ci fa un pattugliatore in Israele? Se ho una minaccia di missili antinave la faccenda è un po' più complicata rispetto alla missione istituzionale degli OPV, vuol dire che ci troviamo inuno scenario caratterizzato da una minaccia antinave credibile e certo si impiega una fregata e non un pattugliatore.

Ad ogni modo, secondo me, il compromesso ideale anche come rapporto costo/efficacia potrebbe offrirlo il MICA VL per vari motivi: essendo quad-pack un solo lanciatore sylver ospiterebbe 32 missili che non mi paiono pochi, inoltre, se non sbaglio, ha molti elementi comuni con l'ASTER ed è a guida attiva. Per quel poco che ne so dovrebbe essere l'arma ideale per navi della tipologia in questione: più economico di ASTER ed ESSM e preferibile, per ragioni di compatibilità con gli altri sistemi rispetto a RAM, Barak e Umkhonto.

Un nuovo missile, un nuovo sistema una nuova qualificazione, una nuova gestione della configurazione, inoltre il lanciatore del MICA è comunque diverso da quello dell'ASTER e ha un calcolatore diverso. In pratica per impiegare le navi in un contesto che non compete loro si dovrebbe aumentare il costo del loro allestimento del 50-60%. Oggi i pattugliatori classe cassiopea hanno l'argo10 e sirio orione hanno addirittura sbarcato il cannone mentre 4 di 8 minerva hanno sbarcato l'albatros. Questo per dire qual'è la dottrina della marina.

Quindi il nuovo OPV visto da me si presenterebbe con il solito 76 a prua che tra le altre avrebbe anche una funzione CIWS sui 3 quarti, mentre una vaschetta con un singolo lanciatore sylver dotato di 32 MICA VL quad-pack assicurerebbe la protezione a 365° a più largo raggio. L'elicottero imbarcato assicurerebbe le funzioni ASW e AShW già senza dover ricorrere ai pacchetti specializzati, aggiungiamoci 2-4 moduli per la guerra asimmetrica, i sistemi di contromisure e potremmo già considerarli fregate di II linea.

Sinceramente sto sostenendo abbastanza alla cieca il MICA VL e sarei grato a Picpus se potesse fornirmi qualche dettaglio in più su quest'arma giacchè finora non sono riuscito a scoprire granchè sulle sue reali capacità.

 

E le funzioni di pattugliamento come le assolve? Praticamente sarebbe una fregata antiaerea con scarse capacità di contrasto degli abbordi in mare, scarse capacità di contrasto contro naviglio sottile e molteplici problematiche di impiego in attività di VIPE, già manifestati dalle più modeste Minerva con albatros.

Modificato 17 Gennaio 2009 da Sangria

[Little_Bird]

Essendo il mio ultimo messaggio andato a finire alla pagina precedente rinnovo quì una cosa che altrimenti rischierebbe di passare inosservata, un canister quadpack compatibile con i lanciatori Aster per missili Mica VL Naval NON ESISTE, quindi non ipotizzatelo!

 

Non è rivolto a te Sangria ma a tutti quelli che credono che il Mica VL sia quadpack.

[picpus]

...

Sinceramente sto sostenendo abbastanza alla cieca il MICA VL e sarei grato a Picpus se potesse fornirmi qualche dettaglio in più su quest'arma giacchè finora non sono riuscito a scoprire granchè sulle sue reali capacità.

Sul MICA VL oltre i link che ho inserito al post n° 45 ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=195661 ), eccotene un altro:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108678

 

 

 

Ma mi spiegate dove avete letto che per il Mica VL esiste un canister quadpack compatibile con i lanciatori Silver??

 

Ve lo chiedo perchè negli ultimi mesi ho cercato in formazioni in merito, ma non ho trovato niente di ufficiale, solo qualche vaga ipotesi su qualche forum straniero ma ripeto, niente di ufficiale.

 

Quindi quando si tratta di ipotizzare sarebbe buona cosa, anche se si parla in prospettiva (in questo caso del 2020), di prendere in considerazione i sistemi d'arma che ci sono oggi, e non quello che ci piace di più, o che preferiremmo avere a bordo dell'unità X.

 

Altra cosa sarebbe di non fare di tutta l'erba un fascio.

Le future corvette non serviranno per essere utilizzate in contesti combat, c'è ben poco da fare e da discutere. Per questi contesti ci saranno Fremm e Doria.

Non è un caso se su 4 Minerva hanno sbarcato il lanciatore e relativi sistemi per l'Albatros (e l'avrebbero sbarcato su tutte e 8 se le Maestrale non fossero state alla frutta).

Non è neanche questo un caso se sui pattugliatori Orione e Comandanti non c'è nessun sistema missilistico AA.

 

Quindi è inutile inventarsi corvette super-armate che poi a conti fatti serviranno per dare la caccia ai clandestini e per controllare i pescherecci.

 

Servono navi con grande autonomia e con ottima tenuta del mare, con ridotto equipaggio, spazio per uomini del San Marco, spazio per un elicottero (grande moltiplicatore di forze) e magari un uav a decolo verticale, e si, magari margini di crescita e quindi upgradibilità (che brutta parola), anche in termini di armamenti, ma solo perchè non si può sapere cosa succederà 15 anni dopo il varo della nave.

Premesso che l'opzione del MICA VL è da prendere in considerazione, sia che esista e/o sia fattibile la versione utilizzabile un canister quadpack, sia che non esista e/o non sia fattibile, il punto della questione è che non si tratta di voler prevedere cosa avverrà nel 2035 (2020 + 15), ma DOMANI! La situazione geostrategica (come dovrebbe aver insegnato l'assolutamente inopinato crollo dell'URSS) può cambiare da un giorno all'altro e, pertanto, non è proprio il caso, per una Marina come la nostra, che potrà contare sempre su numeri limitati di unità navali, andare a costruire un'intera classe di navi buone solo (esagero, volutamente) per ... prestare soccorso ai clandestini!

 

Inoltre, già oggi, per la durata dei conflitti attuali (vedi tutte le varie guerre arabo-israeliane, nonché il conflitto russo-georgiano, nonché le due guerre in Iraq) non serve a nulla che una nave sia "upgradabile", perché la fase "calda" di qualsiasi guerra moderna, dura poche settimane!!!

[Little_Bird]

Pic, io il francese non lo capisco, ma non mi sembra di aver letto da nessuna parte che esiste un canister quad pack per il Mica VL compatibile con il lanciatore Silver, e ripeto canister quad pack, ovvero il blocco rettangolare dentro cui si infilano quattro Mica e che poi viene infilato in blocco del VLS dei Silver, li c'è solo l'immagine di un canister che contiene un solo Mica VL.

 

Premesso che l'opzione del MICA VL è da prendere in considerazione, sia che esista e/o sia fattibile la versione utilizzabile un canister quadpack, sia che non esista e/o non sia fattibile, il punto della questione è che non si tratta di voler prevedere cosa avverrà nel 2035 (2020 + 15), ma DOMANI! La situazione geostrategica (come dovrebbe aver insegnato l'assolutamente inopinato crollo dell'URSS) può cambiare da un giorno all'altro e, pertanto, non è proprio il caso, per una Marina come la nostra, che potrà contare sempre su numeri limitati di unità navali, andare a costruire un'intera classe di navi buone solo (esagero, volutamente) per ... prestare soccorso ai clandestini!

 

Ci sarà qualche motivo però per cui praticamente tutta Europa ha una "filosofia" di pensiero diversa?

Poi, in questi casi quando si ipotizza un contesto bellico, sarrebe anche giusto pensare non come "una Marina come la nostra..." ma come "tutte le Marine Europee..." , visto che se si parla di guerra vera e serie, solitamente, c'è sempre una cooperazione internazionale.

 

Secondo, chi le paga le corvette armate di tutto punto? I soldi non ci sono, e probabilmente non ci saranno, mettetevelo in testa.

 

Terza e ultima cosa, il Com.For.Pat. esiste per una ragione ben specifica, le navi a lui assegnate sono e saranno progettate ed equipaggiate per ben specifici scopi ed impieghi.

Stessa e identica cosa dicasi per il Com.For.Alt. e per le sue navi.

Se i due comandi dovrebbero adempiere a stessi scopi non avrebbero senso di esistere e ne basterebbe uno solo.

 

Inoltre, già oggi, per la durata dei conflitti attuali (vedi tutte le varie guerre arabo-israeliane, nonché il conflitto russo-georgiano, nonché le due guerre in Iraq) non serve a nulla che una nave sia "upgradabile", perché la fase "calda" di qualsiasi guerra moderna, dura poche settimane!!!

 

Già, tanto vale mandare una Fremm, o un Doria, e non una corvetta, non credi??

Altrimenti Doria, Cavour e compagnia che le stiamo costruendo a fare? Per tenerle a far bella mostra in porto?

 

...andare a costruire un'intera classe di navi buone solo (esagero, volutamente) per ... prestare soccorso ai clandestini!

 

Bà, se abbiamo la maggior parte dei nostri confini bagnati, e molto del nostro sistema paese si basa su ciò che avviene a mare, direi che proprio sprecata non è, anche perchè non è l'acciacio che si paga, ma quello che ci metti dentro.

Modificato 17 Gennaio 2009 da Little_Bird

[SU-27]

Sul MICA VL oltre i link che ho inserito al post n° 45 ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=195661 ), eccotene un altro:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108678

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Premesso che l'opzione del MICA VL è da prendere in considerazione, sia che esista e/o sia fattibile la versione utilizzabile un canister quadpack, sia che non esista e/o non sia fattibile, il punto della questione è che non si tratta di voler prevedere cosa avverrà nel 2035 (2020 + 15), ma DOMANI! La situazione geostrategica (come dovrebbe aver insegnato l'assolutamente inopinato crollo dell'URSS) può cambiare da un giorno all'altro e, pertanto, non è proprio il caso, per una Marina come la nostra, che potrà contare sempre su numeri limitati di unità navali, andare a costruire un'intera classe di navi buone solo (esagero, volutamente) per ... prestare soccorso ai clandestini!

 

Inoltre, già oggi, per la durata dei conflitti attuali (vedi tutte le varie guerre arabo-israeliane, nonché il conflitto russo-georgiano, nonché le due guerre in Iraq) non serve a nulla che una nave sia "upgradabile", perché la fase "calda" di qualsiasi guerra moderna, dura poche settimane!!!

 

Sbaglio o ho letto che il sistema si integra con il radar multifunzione della nave qualsiasi esso sia?

Interessante anche la portata del missile che avrebbe colpito il bersaglio a 12 Km di distanza e potrebbe arrivare a 15.

 

picpus, possiamo secondo te posizionare il MICA VL a metà strada tra la classe dell'ESSM / ASTER-15 e quella dei vari RAM, Barak ecc.?

[Sangria]

Il MICA è una scelta sciagurata per diversi motivi. Prima di tutto ha un suo lanciatore e sopratutto un suo sistema di comando e controllo diverso da quello dell'Aster, poi ha il brutto difetto i essere 100% francese e quindi nessuna compensazione industriale per l'italia, tanto varrebbe installare l'aspide 2000 su lanciatore Mk41, costerebbe uguale e almeno sarebbe un prodotto nazionale. E' ovvio che anche tale scelta sarebbe sciagurata. Credo che la classe possa essere la stessa ma due diversi allestimenti debba essere concepito. Credo che due unità possano anche essere allestite come fregate leggere ma il resto deve essere allestito per quanto richiesto, ovvero pattugliatori quindi al limite 76/62 e 2 25/80

[madmike]

scusate, ma a che serve questa discussione sul MICA? a parte che come detto da Sangria, e' comunque un missile che non e' integrato ne integrabile con Aster, essendo proprio un altra cosa, non e' comunque previsto da alcun programma della MM. Tanto varrebbe parlare dell'ESSM.

 

D'accordo con Sangria invece per le fregate leggere - corvette: e' un lusso che, allo stato delle missioni previste per questa fattispecie di naviglio, non ci possiamo permettere.

[Rick86]

Sono d'accordo con Sangria. Vedete bisogna distinguere tra due ipotesi:

- credibile minaccia aerea e anti-nave da parte di uno stato sovrano sia nelle blue che nelle brown waters (minaccia simmetrica)

- possibile minaccia di, al massimo, uno o due rozzi missili ASM lanciati da un gruppo terroristico; attacchi di RPG e barchini, anche suicidi ed operazioni nelle brown waters (minaccia asimmetrica)

 

E' evidente che sono due requisiti completamente diversi. Nel primo caso invii una fregata, o addirittura un task group. Nel secondo ci vuole un pattugliatore. Con una minaccia di uno/due missili ASM, il 76 è più che sufficiente, oltre all'ampia dotazione di armi leggere (Sangria, il non voler usare torrette a comando remoto è dovuto solo a problemi di soldi in MMI o c'è un'altra ragione?).

 

Penso anche ci possa essere il requisito per una nave tipo le Absalom danesi, solo più piccola (3000t) e più orientata per il supporto alle forze speciali. Sarebbe una derivata del pattugliatore in questione solo che sarebbe dotata anche di un 127 e avrebbe il compito principale di fare da base e supporto per le operazioni del COMSUBIN.

Su 8 unità, 6 dovrebbero essere pattugliatori e un paio dotate di 127 (anche per sopperire al limitato numero di 127 in MMI, da 2 a 6 cannoni a seconda di quante FREMM si costruiranno).

Modificato 18 Gennaio 2009 da Rick86

[picpus]

...

Già, tanto vale mandare una Fremm, o un Doria, e non una corvetta, non credi??

...

Potrebbero non essere, numericamente, sufficienti [durante le due missioni nel Golfo Persico, le 12 fregate ("Maestrale" + "Lupo") e, nella seconda, pure i caccia, bastarono a stento a garantire le varie turnazioni in teatro operativo (occorre considerare, ovviamente, anche il tasso di indisponibilità di una parte delle unità in servizio) e durante una delle due missioni (se non erro, la prima) fu necessario utilizzare le "Minerva" in Mediterraneo Orientale con funzioni di fregata]!

 

 

Sbaglio o ho letto che il sistema si integra con il radar multifunzione della nave qualsiasi esso sia?

...

Confermo: " ... Dans le cas de l'intégration à un bâtiment de la classe corvette, le radar utilisé est le radar multifonctions du navire. ... ".

 

 

Il MICA è una scelta sciagurata per diversi motivi. Prima di tutto ha un suo lanciatore e sopratutto un suo sistema di comando e controllo diverso da quello dell'Aster ...

Il MICA può utilizzare due diversi tipi di lanciatore: il CLA (Conteneur Lanceur Autonome) o il Sylver 35 (nonché tutti gli altri Sylver): " ... Outre les conteneurs de MBDA, le VL Mica peut également être tiré depuis des lanceurs Sylver A35, développés par DCNS. ... ".

 

 

scusate, ma a che serve questa discussione sul MICA? a parte che come detto da Sangria, e' comunque un missile che non e' integrato ne integrabile con Aster, essendo proprio un altra cosa, non e' comunque previsto da alcun programma della MM. Tanto varrebbe parlare dell'ESSM.

...

Sulle future FREMM greche ( http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109240 ) vi saranno 16 Aster 30 e 24 MICA VL!

 

 

...

Penso anche ci possa essere il requisito per una nave tipo le Absalom danesi, solo più piccola (3000t) e più orientata per il supporto alle forze speciali. Sarebbe una derivata del pattugliatore in questione solo che sarebbe dotata anche di un 127 e avrebbe il compito principale di fare da base e supporto per le operazioni del COMSUBIN.

Quoto!

Modificato 18 Gennaio 2009 da picpus

[madmike]

Alle Fremm Greche, con anche lo Scalp, credo quando le vedo, e comunque veramente assurdo mettere il Mica invece dello ASTER15.

Sul fatto che la BROCHURE mbda dica che e' integrabile con qualsiasi cosa, rispondo: che bisogna fare, per vendere...

e comunque INTEGRABILE non vuole di re INTEGRATO, ma significa che bisogna spenderci tempo e soldoni.

Detto cio', non siamo la Grecia, la scelta della MM E' gia stata fatta e NON comprende Mica, quindi?

[picpus]

...

la scelta della MM E' gia stata fatta e NON comprende Mica, quindi?

Ma quale scelta vuoi che sia stata fatta, per unità che si prevede dovranno entrare in servizio nel 2020!!!

[enrr]

Sulle future FREMM greche ( http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109240 ) vi saranno 16 Aster 30 e 24 MICA VL!

Vorrei ricordare a lor signori che i greci non hanno ancora scelto la fregata, le FREMM fr sono contrastate dalle FREMM italiane e dalle Meko, oltre a qualcun'altro presumo

[eagle spotters]

Settimane orsono, quando divenne pubblico il requisito della MMI per le unità di seconda linea/OPV del 2020, Sangria evidenziò come le notizie in suo possesso portassero invece ad ipotizzare due classi di unità diverse: una classe di corvette /OPV ed una classe di fregate leggere sostitutive delle Soldati (mi corregga Sangria se sbaglio...).

 

Dall'intervista al CSD apparsa sull'ultimo numero di T&D emerge come, pur ancora in assenza di una decisione, chi di dovere sta valutando se il programma FREMM continuerà oltre le 6 unità già ordinate ed in quale misura.

Il tutto, ovviamente, in relazione ai fondi che si ritiene saranno disponibili negli anni a venire e, sopratutto, in un'ottica di complessivo bilanciamento dell'intera struttura delle Forze Armate.

 

Il discorso non preclude niente ma, sinceramente, fa pensare ad un quasi certo ridimensionamento del programma inizialmente ipotizzato di 10 FREMM (vedasi Francia, da 17 a 11...).

 

Ora, alla luce della programmazione pluriennale (del 2005), attualmente si prevede che, attorno al 2020, la MMI dovrebbe avere 12/13 unità di prima linea (caccia e fregate) e 12 unità di seconda linea (pattugliatori e corvette).

 

Ma il 2020 sarà probabilmente la border line tra l'attuale programmazione e quella prossima in quanto, tra il 2018 ed il 2022, la MMI dovrà porre in disarmo, e sostituire:

- 2 DlP

- 4 Soldati

- 8 Minerva

- 4 Cassiopea.

 

Ed è difficile credere che, la prossima programmazione pluriennale, possa mantenere i numeri ora previsti.

Pertanto, alle unità già esistenti/definite:

- 2 Orizzonte

- 2 FREMM GP

- 4 FREMM ASW

- 4 Comandanti

è ragionevole pensare si aggiungano solamente ulteriori 2 FREMM AAW in sostituzione dei 2 DlP (ipotesi avanzata da Cosentino su RM), con la 3' batch di FREMM che il governo italiano deve ratificare entro il 2017.

 

Potrebbe quindi succedere che la MMI, a copertura della perdita del 4' batch di FREMM nonchè per la sostituzione delle 4 Soldati, spinga (come ipotizzato da Sangria) per una nuova classe di fregate "leggere" sostitutive dei Soldati, con dislocamento ed armamento molto più tradizionale, per una fregata.

Magari, tali unità potrebbero condividere lo scafo, apparato motore, CMS, ecc. delle unità di seconda linea/OPV, però con tutto il debito corollario di armamento completo:

- 1 x 127

- 1 x 76

- 1 eli

- 1 RHIB

- 1 SAAM-IT (o ESD?)

- 8 TESEO

- ecc.

ma su uno scafo al max di 3.000 t, con la massima automazione e riduzione di equipaggio possibile.

In sostanza la MMI, pur perdendo 2/3 unità di prima linea, manterrebbe:

- 4 caccia (2 Orizzonte e 2 FREMM AAW)

- 6 fregate (FREMM)

- avrebbe 4 fregate polivalenti da potersi spendere in contesti combat ma anche soft

- sullo stesso scafo potrebbe avere 4 unità di seconda linea/OPV da 2.500 t

- 4 Comandanti fino alla loro fine vita residua.

Complessivamente saremmo comunque a 22 unità combattenti, però con un diverso mix tra le forze:

- 14 unità di prima linea (quindi un incremento rispetto all'attuale programmazione)

- 8 unità di seconda linea (però con la solita premessa che queste unità sarebbero in realtà destinate ad attività veramente military, facendo transitare tutte le competenze in materia di lotta alla immigrazione clandestina, e quant'altro, alla Guardia Costiera).

[pilotadelladomenica]

Ma quale scelta vuoi che sia stata fatta, per unità che si prevede dovranno entrare in servizio nel 2020!!!

intanto, visto che questo è il mio primo intervento qui, saluto tutti, i tanti che già conosco e mi conoscono e tutti gli altri. E' molto che visito questo foro ma mi ha frenato dall'iscrivemi l'idea di vedermi attribuito un grado con la losanga anzichè l'amato giro di bitta. Ma se sono "sopravvissuti" Sangria, Madmike e altri, beh, eccomi qua, spero per un contributo gradito.

 

Vengo al dunque. Concordo che nei programmi noti della MMI manca, e secondo me se ne sente la mancanza, un sistema missilistico per la difesa di punto e a breve raggio. L' Aster 15 richiede grandi spazi. Una volta che ho quelli viene la voglia di un altro piccolo upgrade e si vuole l'Aster 30. Il 76/62 con il Davide promette bene e speriamo mantenga le promesse però potrebbe essere opportuno affiancarlo ad un sistema missilistico con un raggio superiore e che assicuri una certa ridondanza.

 

Mica VL rientra proprio nella categoria giusta però, come giustamente ricordato da Madmike, è di progetto e costruzione solo francese. Ma non sono d'accordo nel negarne l'utilità. Appunto l'esempio delle FREMM offerte alla Grecia è illuminante. Imbarcando i Mica VL è possibile imbarcare un numero di missili impossibile se si fosse rimasti allo schema Aster 30 + 15.

 

Ma possibile che nessuno stia lavorando ad usare le celle Sylver per più armi, stile ESSM? Se le dimensioni di Mica VL, Aspide 2000 e non so cosa non sono compatibili per metterne due o più uno affianco all'altro allora si pensasse a metterne uno sopra l'altro. Se un Mica sta in un Sylver A35 magari due stanno in un A70. Meglio che niente.

 

Ma, e torno al tema, fare navi di seconda linea da 2500-3000t senza la possibilità di metterci, neanche in futuro, un sistema missilistico AAW non mi sembra un gran chè.

 

Quanto meno mettiamo due Davide anzichè uno, uno a prua e l'altro a poppa, se questo deve essere l'unico sistema di difesa a bordo. OPV o non OPV non mi sembra che mettere due 76/62, 2 25mm e 1 NH90 su uno scafo simile ad un Soldati ipertrofico, con un impiego prevedibile anche fuori mediterraneo, sia esagerare...

[IamMarco]

piccolo OT ma credo sia utile per chiarire il discorso mica/sylver.

 

Riguardo al mica e ai lanciatori su wikia eng c'è questo schema che può essere utile (sempre che sia attendibile)

 

A-35 Mica VL Quad VT1 - - -

A-43 Mica VL Quad VT1 Aster 15 - -

A-50 Mica VL Quad VT1 Aster 15 Aster 30 -

A-70 ----- ------------ Aster 15 Aster 30 SCALP Naval

 

effettivamente il mica necessita di un suo lanciatore il sylver a-35, prendendo spunto dallo schema delle fremm greche si può dedurre che nella superficie in cui ci stanno 16 aster ci possono stare 24 mica (se mi ricordo bene)

l'unico missile "quaddabile" è il crotale... ma a questo punto preferirei un altro 76.

 

se queste unità dovranno sostituire solo minerva e cassiopea allora ben venga l'armamento minimo, ma solo nel momento in cui la MMI non si farà remore a mandare in giro le fremm (tutte e 10) per le soliti problemi economici,politici ecc ecc

 

se invece le fremm si fermeranno a 6, beh allora spero in una tranche di queste navi con un armamento da fregata leggera

 

edit - lo schema non riesco a renderlo leggibile , qui c'è il link diretto http://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_launcher

Modificato 18 Gennaio 2009 da IamMarco

[picpus]

intanto, visto che questo è il mio primo intervento qui, saluto tutti, i tanti che già conosco e mi conoscono e tutti gli altri. E' molto che visito questo foro ma mi ha frenato dall'iscrivemi l'idea di vedermi attribuito un grado con la losanga anzichè l'amato giro di bitta. Ma se sono "sopravvissuti" Sangria, Madmike e altri, beh, eccomi qua, spero per un contributo gradito.

 

Vengo al dunque. Concordo che nei programmi noti della MMI manca, e secondo me se ne sente la mancanza, un sistema missilistico per la difesa di punto e a breve raggio. L' Aster 15 richiede grandi spazi. Una volta che ho quelli viene la voglia di un altro piccolo upgrade e si vuole l'Aster 30. Il 76/62 con il Davide promette bene e speriamo mantenga le promesse però potrebbe essere opportuno affiancarlo ad un sistema missilistico con un raggio superiore e che assicuri una certa ridondanza.

 

Mica VL rientra proprio nella categoria giusta però, come giustamente ricordato da Madmike, è di progetto e costruzione solo francese. Ma non sono d'accordo nel negarne l'utilità. Appunto l'esempio delle FREMM offerte alla Grecia è illuminante. Imbarcando i Mica VL è possibile imbarcare un numero di missili impossibile se si fosse rimasti allo schema Aster 30 + 15.

 

Ma possibile che nessuno stia lavorando ad usare le celle Sylver per più armi, stile ESSM? Se le dimensioni di Mica VL, Aspide 2000 e non so cosa non sono compatibili per metterne due o più uno affianco all'altro allora si pensasse a metterne uno sopra l'altro. Se un Mica sta in un Sylver A35 magari due stanno in un A70. Meglio che niente.

 

Ma, e torno al tema, fare navi di seconda linea da 2500-3000t senza la possibilità di metterci, neanche in futuro, un sistema missilistico AAW non mi sembra un gran chè.

 

Quanto meno mettiamo due Davide anzichè uno, uno a prua e l'altro a poppa, se questo deve essere l'unico sistema di difesa a bordo. OPV o non OPV non mi sembra che mettere due 76/62, 2 25mm e 1 NH90 su uno scafo simile ad un Soldati ipertrofico, con un impiego prevedibile anche fuori mediterraneo, sia esagerare...

In primo luogo, benvenuto in questo forum: anch'io ho il piacere (direi, anzi, l'onore) di conoscerti dal forum di "Pagine di Difesa" che frequentavo, non assiduamente, comunque, in passato (con il mio nome e cognome, in un primo tempo e con un nick diverso da quello di qui, in un secondo tempo), poi mi sono "stufato" di un certo, chiamiamolo, "disordine" (almeno a mio parere e per i miei gusti) e l'ho lasciato!

 

Tu affermi: " ... mi ha frenato dall'iscrivemi l'idea di vedermi attribuito un grado con la losanga anzichè l'amato giro di bitta ... ", a chi lo dici, amico mio (se posso), rigiri il coltello nella piaga; guarda cosa avevo proposto nel topic al link che segue: http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=8560 , ma, come vedi, non ho avuto fortuna!

 

Venendo all'argomento del presente topic, mi compiaccio che la pensi esattamente come me e, conoscendoti, non mi meraviglio!

 

Per concludere, buona e proficua permanenza nel forum!

 

EDIT

 

Aggiungo, a proposito della affermazione: " ... però, come giustamente ricordato da Madmike, è di progetto e costruzione solo francese ... ", ciò, non può che essere considerato, che come un altro pregio

Modificato 18 Gennaio 2009 da picpus

[Little_Bird]

Ben arrivato, pilotadelladomenica!

 

Circa la sistemazione di due missili uno sopra l'altro in un lanciatore verticale credo che ciò non sia possibile, se non altro per via dei gas del razzo del missile che al momento del lancio vanno verso il basso del lanciatore per poi sfiatare attraverso appositi condotti che li riportano verso l'alto.

Sicuramento mi sono espresso coi piedi, però se cerchi informazioni sul Mk41 troverà c'ho che sto dicendo, e sul Silver la cosa funziona allo stesso modo (è solo che sul lanciatore americano si trovano informazioni più facilmente, tipo su Globalsecurity).

 

Ma, e torno al tema, fare navi di seconda linea da 2500-3000t senza la possibilità di metterci, neanche in futuro, un sistema missilistico AAW non mi sembra un gran chè.

 

Su questo sono d'accordo, credo che una minima capacità di aggiornamento debba esserci su queste navi, ormai le navi italiane sono conosciute per essere le navi col buco

[enrr]

Ben approdato in codesta sede

Ma possibile che nessuno stia lavorando ad usare le celle Sylver per più armi, stile ESSM?

Si parla della CAAM (da UK) ma non è ben chiaro se sia un progetto vero o semplice leggenda visto che ne ho sentito parlare specialmente sui forum d'oltre manica

 

Per le FREMM offerte alla Grecia il Mica VL, su Sylver A35, non mi sembra sia questo gran vantaggio, forse l'unico vantaggio è che occupano un 1,3 di meno in altezza ma a superficie è uguale a quella dei Sylver A43/50/70.

 

PS: Il Lei non è obbligatori in questa sede

 

Ma, e torno al tema, fare navi di seconda linea da 2500-3000t senza la possibilità di metterci, neanche in futuro, un sistema missilistico AAW non mi sembra un gran chè.

Vedesi le LaFayette che hanno lo spazio per gli A43 ma non li hanno mai imbarcati (ancora )

Modificato 18 Gennaio 2009 da enrr

[Little_Bird]

Il CAMM non dovrebbe essere leggenda, ma qualcosa di ufficioso, stralci si trovano quà e là anche su riviste del settore, il problema è che è un programma che se vedrà la luce, la vedrà tra il 2015-2020.

[Rick86]

Benvenuto Pilotadelladomenica!

 

Io non sono tanto d'accordo invece sulla necessità di spendere soldi per fare un fratello minore dell'Aster-15. Semplicemente il gioco non vale la candela:

- o si compra un missile 100% francese (ma, siamo tutti d'accordo, non ha senso)

- o si sostengono, da soli, delle spese di sviluppo ingenti per un sistema comunque poco performante (se no che senso ha svilupparlo?)

 

Non è meglio forse usare quei soldi per montare due 76mm, o un 127 e un 76, sui pattugliatori + predisposizione per 2 Sylver A-43?

Anche perchè le performance del Davide sono notevoli; non parliamo più di un semplice CIWS, ma di un vero e proprio sistema guidato anti-missile

Modificato 18 Gennaio 2009 da Rick86