Forza da Sbarco italiana MM - discussione ufficiale

[picpus]

Qua mi sento di dissentire. Il proietto Vulcano per il tiro contro obiettivi terrestri, da 127 e 155 mm, avrà lo stesso CEP di una qualsiasi arma a guida inerziale/GPS, quindi o usare un Teseo, o una JDAM o uno o più proietti d'artiglieria dipenderà solo dal bersaglio da colpire e dal rateo di danneggiamento da ottenere.

Infatti, se non è solo pubblicità, il video al link che segue, sembrerebbe dimostrare la precisione del "Vulcano":

 

http://it.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc&...cano-video.html

[vorthex]

ma d'altrocanto, uno dei motivo di sviluppo del Vulcano è anche quello di avere una munizione precisa... sarebbe assurdo spendere tutti quei soldi per poi avere una patacca.

[madmike]

No ma su questo non ci sono dubbi: il CEP dichiarato e' attorno ai 20 metri, e considerando i 2,5 kg circa di esplosivo, anche le probabilita' di danni collaterali sono ridotte. Ovvio che questo e' sia un pregio che un difetto: bersagli 'duri' con due chili e mezzo di esplosivo non si neutralizzano, per bersagli d'area vale lo stesso discorso... poi, come ho più volte postato, e' un asso nella manica che puo' venire utile. Ma che ne servano 10, coi costi che ci sono... proprio no.

[Sangria]

Ma la precisione è data da un rapporto, non è assoluta. Un CEP al 50% di 20, 25 metri su 80 Km sono un margine dello 0,02% che per una artiglieria è un enorme risultato ma è comunque, in assoluto, inaccettabile anche perché c'è il 50% di possibilità che vada oltre. Il Teseo stesso ha un CEP dichiarato da MBDA del 50% a 10 metri contro bersagli terrestri a oltre 150Km (!!!!!), ha un seeker radar+gps+inerziale+altimetro+mission planner con coordinate prestabilite, inoltre ha un sistema di governo un po' più complesso di quello del Vulcano... Ma davvero stiamo scherzando? E comunque non bisogna considerare il singolo colpo ma la "salva" di almeno 10-15 colpi e, almeno che non spari robin hood, i colpi non cadranno mai sullo stesso punto. Inoltre la testa inguerra del Teseo è costituita da 250Kg di alto esplosivo, 100 volte un singolo colpo da 127. il 127 è buono per intimorire e per dare fuoco di copertura, quello che inibisce le azioni nemiche, ma da qui a dire che sia un'arma politically correct (i cannoni navali sì e gli obici da 105 no? Mah) precisa e idonea alla neutralizzazione di singoli obiettivi proprio no.sui danni collaterali di un colpo di artiglieria poi ci andrei piano Se il pezzo non prende il bersaglio e colpisce altro il danno è grave come quello di un missile. Se poi i colpi sono 10, 15,20 o anche 50 o 100 (come avviene in caso d cannoneggiamento controcosta) la probabilità di danni collaterali è esponenziale.

Modificato 3 Febbraio 2009 da Sangria

[madmike]

si Sangria, l'unica cosa e' che, a parita' di 'sbaglio' (il Cep come tu giustamente rilevi e' il circolo PROBABILE dove cadra' il colpo), 150 kg di esplosivo faranno piu danni collaterali di 2,5. Ovvio che e' vero anche il contrario: se colpiscono...

 

Pero' siamo sempre li: sono 2 sistemi non confrontabili, ma complementari. Io semplicemente dico che avere 10 127 Vulcano non serve, nella ns Marina, esattamente come non servirebbero 250 Teseo (ne abbiamo sempre quei 35 e rotti...) o anche 250 Scalp o Tomahawk: da tirare a chi, poi?

 

ciao

[picpus]

si Sangria, l'unica cosa e' che, a parita' di 'sbaglio' (il Cep come tu giustamente rilevi e' il circolo PROBABILE dove cadra' il colpo), 150 kg di esplosivo faranno piu danni collaterali di 2,5. Ovvio che e' vero anche il contrario: se colpiscono...

 

Pero' siamo sempre li: sono 2 sistemi non confrontabili, ma complementari. Io semplicemente dico che avere 10 127 Vulcano non serve, nella ns Marina, esattamente come non servirebbero 250 Teseo (ne abbiamo sempre quei 35 e rotti...) o anche 250 Scalp o Tomahawk: da tirare a chi, poi?

 

ciao

1) Da 10 a 2, mi sembra che ci passi una bella differenza!!!

 

2) Per quanto riguarda l'ultima cosiderazione, allora potremmo anche abolire la MMI e restare solo con la Guardia Costiera!

[madmike]

beh, non possiamo neanche ritenerci una potenza che va in giro per il mondo a creare distruzioni di tipo strategico, non ti pare? stiamo nei ns stracci, che va gia bene cosi'. E facciamo bene quello che ci riesce e che ci possiamo permettere. Sarebbe gia una gran cosa.

[picpus]

Vedi, il problema, sostanzialmente è un altro e di più vasta portata.

 

Negli anni ottanta la nostra Marina, non potendo contare su grandi numeri di unità (numeri che, comunque, erano sempre superiori a quelli attuali) aveva fatto la scelta, condivisibile, a parer mio, di unità polivalenti e, di conseguenza, superarmate (vedi le classi "Lupo", "Maestrale", "Audace" ed anche "Durand de la Penne"), differenziandosi dalle altre marine europee, in primis, quella inglese ed anche quella francese, che, invece, avendo numeri ben più consistenti, potevano permettersi il lusso di navi specializzate e, relativamente, "disarmate" (quindi navi ASW, AAW, AsuW).

 

Di fatto, era la medesima situazione che, su un livello più elevato, si poneva tra la marina sovietica di superficie (meno navi, ma tutte superarmate) e quella statunitense (più navi, "disarmate"e specializzate).

 

Oggi, con una MMI caratterizzata da numeri esigui di navi, come si può pretendere di costruire solo navi specializzate?! Non è un controsenso?!

 

I caccia (2) specializzati solo in AAW; alcune FREMM (quante, 6 al massimo, solo ASW), altre (2, AsuW), altre (2, AAW), non vi sembra che questa specializzazione sia un controsenso a fronte di una Marina che rischia di tornare a quella (anni sessanta) dei"prototipi"?!

Modificato 3 Febbraio 2009 da picpus

[Little_Bird]

I caccia (2) specializzati solo in AAW; alcune FREMM (quante, 6 al massimo, solo ASW), altre (2, AsuW), altre (2, AAW), non vi sembra che questa specializzazione sia un controsenso a fronte di una Marina che rischia di tornare a quella (anni sessanta) dei"prototipi"?!

 

No, ora come ora, anche se non sicuro, si deve parlare di 6 Fremm GP e 4 Fremm ASW, le Fremm AAW non esistono (almeno in Italia)! Ne tantomento quei numeri!

[madmike]

le Fremm AAW saranno le GP, visto che monteranno il Saam-Esd.

[picpus]

No, ora come ora, anche se non sicuro, si deve parlare di 6 Fremm GP e 4 Fremm ASW, le Fremm AAW non esistono (almeno in Italia)! Ne tantomento quei numeri!

Ripeto, prescindendo dal numero totale di FREMM che saranno acquisite e dalla loro ripartizione in ASW e GP/AAW, il problema da me evidenziato è quello della eccessiva specializzazione o, comunque, della carenza di polivalenza, che è in perfetta antitesi, con la contemporanea riduzione quantitativa della flotta nel suo insieme.

[Little_Bird]

Su questo son d'accordo con te, avrei preferito dicei Fremm identiche e multiruolo nel verso senso della parola, e non una divisione in due modelli.

[Berty]

Un solo motto che però qua esprime bene il mio pensiero: "Chi vuol far troppo non fa bene niente."

 

Abbiamo già appreso, in Marina, cosa vuol dire.

[picpus]

Un solo motto che però qua esprime bene il mio pensiero: "Chi vuol far troppo non fa bene niente."

 

Abbiamo già appreso, in Marina, cosa vuol dire.

Se tanto mi dà tanto, dovrei dedurne che, ad esempio, le fregate "Maestrale", sono state un fallimento!

[Little_Bird]

Io intendevo dire che tutte le Fremm avrebbero dovuto avere il VDS (come le Maestrale che vanno a sostituire) e il 127mm (idem di prima), che sono le due cose che all'atto pratico contraddistinguono veramente le due navi (GP e ASW).

L'imbarcabilità di Milan e/o Teseo non credo sia un problema, se la minaccia c'è l'imbarchi, se no no.

 

Non voglio farla facile, ma la scelta attuale della MM mi sembra una scelta più dettata dal risparmio che da altro, che sia chiaro, in tempi di crisi ci sta tutta.

[Berty]

Se tanto mi dà tanto, dovrei dedurne che, ad esempio, le fregate "Maestrale", sono state un fallimento!

Più che altro i De La Penne, non tanto come navi in se ma come tipologia di impiego. Capirai che le varie forme di lotta prevedono tattiche diverse e, in ambiente multiminaccia, da applicarsi simultaneamente. Quando la nave che ha il sonar migliore è anche quella che deve fornire la copertura AAW... bhé, le cose incominciano a farsi complicate.

 

Le scelte sono dolorose ma vanno fatte in ambito strategico, non in sede tattica.

[madmike]

non bisogna mai dimenticare che una delle priorita' della Marina e' la riduzione (causa costi, ma anche per numero di personale) del personale imbarcato. Piu' sistemi, d'arma ed elettronici, significa più gente: e questo non e' nelle strategie della MM (peraltro non e' nelle strategie di nessuno). più Semplicemente, nave Maestrale doveva operare in un contesto dove le minacce erano: motovedette lanciamissili jugoslave, libiche, tunisine ecc, navi della VMF del mediterraneo, sommergibili come sopra, aerei di base in jugoslavia, libia ecc ecc quindi con tempi di reazione ridotti e poca-ridotta copertura aerea... tutte cose che richiedevano vasto armamamto (anche di 'piu colpi') in grado di affrontare piu minacce contemporaneamente e di diversa natura. Oggi, per fortuna, non e' piu cosi: la nave iperarmata sarebbe un costo inutile, e come mantenimento, e come costruzione, oltre a non sopravvivere in caso di minaccia sofisticata.

 

Quindi, semplicemente un cambio di strategia, visto il mutare della minaccia. Tutto qui.

[cacciatores]

Tornando in Topic, ovvero forza da sbarco italiana MM, oltre ai 4 EH101 Utility ed i 4 EH101 ASH il Nucleo Lotta Anfibia sarà dotato di NH90THH? Mi risulta che la MMI ne abbia ordinati 10... Preve OT ma di Harrier quanti ne sono stati acquistati? Mi risulta che ci dovrebbero essere 2 TAB8B per l'addestramento e la conversione operativa ed altri 22 AV8B...

[picpus]

... Breve OT ma di Harrier quanti ne sono stati acquistati? Mi risulta che ci dovrebbero essere 2 TAB8B per l'addestramento e la conversione operativa ed altri 22 AV8B...

15 AV-8B HARRIER II PLUS + 2 TAV-8B HARRIER II PLUS

 

 

Vedi link che segue:

 

http://lupidimare.altervista.org/?page_id=13

 

 

Vedi anche (e principalmente!):

 

http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/av8b.html

Modificato 5 Febbraio 2009 da picpus

[cacciatores]

premesso che una forza come il san marco avrà un armeria ben dotata e variegata, vi risulta se in seno alle squadre di fucilieri vi sia un elemento dotato di shot gun? Se si usano ancora lo SPAS 15 o il benelli M4Super 90?

[Dominus]

Nella squadra di fanteria tipo non credo, in caso di impegno specifico in contesto urbano penso di si.

[W L'ITALIA]

Dal 19 al 24 marzo 2010 si sono svolte le esercitazioni "Mare Aperto" e "Amphex 2010". Sono state testate le procedure tattiche nei principali scenari marittimi, fra i quali: la sorveglianza marittima, il controllo delle vie di comunicazione, la difesa aerea delle forze navali e la capacità di proiezione dal mare. Hanno partecipato 12 unità navali, 18 aeromobili e 2500 militari.

La forza da sbarco era composta dai fucilieri di marina del San Marco e supportati dal Regg. Artiglieria "Milano" e dal 17° regg. di artiglieria contraerea dell'esercito "Sforzesca".

[W L'ITALIA]

Qualcuno può spiegarmi perché le navi da assalto anfibio sono quasi sempre sprovviste di armi offensive per il supporto delle truppe da sbarco? Non farebbero comodo cannoni da 127 mm, da 76 mm o sistemi come lo Spike NLOS?

[vorthex]

perchè, tra i loro compiti, non rientra quello di fornire appoggio di fuoco alle truppe. si usano altri assetti, come aviazione o unità navali da combattimento come Caccia e Fregate, nonchè Incrociatori.

questo è anche dovuto al fatto che fornire appoggio di fuoco è sempre piuttosto pericoloso (fino a quando non si disporrà di sistemi quali il vulcano) ed una nave anfibia è un bersaglio molto pagate e "facile", essendo imbottita di munizioni, mezzi e carburante per il contigente trasportato.

[cap.med.cpl.]

ma un paio di cannonier oceaniche : scafi tipo sangiorgio con un paio di impianti da 127/38 ricilati dagli impavido, non sarebbero utili per fare pressenza nelle varie missioni a cui partecipiamo?