Forza da Sbarco italiana MM - discussione ufficiale

[picpus]

Scusate ma che senso ha sbarcare obici da 155 quando si dispone del supporto artiglieresco delle navi?

A mio parere quelli possono essere portati in un secondo tempo, rispetto allo sbarco vero e proprio.

Il supporto artiglieresco delle navi, peraltro, già oggi, molto limitato, essendo solo le 8 "Maestrale" e i 2 "Durand de la Penne" dotati di un unico pezzo da 127/54 ed in futuro la situazione sarà ancora peggiore, prevedendosi, allo stato attuale dei progetti, solo 2 FREMM munite di un 127/64, anche se con l'utilizzo del munizionamento "Vulcano", ha una sua valenza operativa, soprattutto nella fase della preparazione dello sbarco, avvenuto il quale, decisamente superiore può essere (in termini di flessibilità d'impiego e di interoperabilità con le forze sbarcate) l'apporto dato dall'artiglieria dei reparti terrestri, a maggior ragione, se si tratta di pezzi di ben maggiore calibro di quello delle navi.

 

Ovviamente, i cannoni non saranno di certo i primi a sbarcare ma, anche se in un secondo tempo, sempre dalle navi dovranno pervenire sulla spiaggia!

[Sangria]

L'impiego di artiglieria media a copertura di uno sbarco è da considerarsi mera accademia poiché il peso, la letalità, la penetrazione e la precisione dei proietti da 127 mm non garantisce assolutamente nessuna reale efficacia.

L'attacco contro bersagli controcosta sarà affidato ai soli TESEO MK2/A che saranno in grado di colpire bersagli terrestri fissi e a lento moto con una precisione elevatissima e una letalità di molto superiore. Certo in entrambi i casi sarebbe necessario impiegare almeno 4 unità a supporto cannoneggiando gli obiettivi costieri per ammorbidire le linee a ridosso della spiaggia mentre i missili fino a oltre 120Km dietro la spiaggia (centri di comando e controllo, aviorimesse, batterie di artiglieria, caserme, bunker etc.)

[Little_Bird]

Scusate ma che senso ha sbarcare obici da 155 quando si dispone del supporto artiglieresco delle navi?

A mio parere quelli possono essere portati in un secondo tempo, rispetto allo sbarco vero e proprio.

 

Si vede che si vogliono due battle group "completi" addestrati alla fase di sbarco.

Insomma, non ci si vuole fermare alla sola componente combat, ma anche a quella combat support, e in parte, anche a quella combat service support.

[madmike]

La nostra Marina segue abbastanza fedelmente una dottrina che NON prevede di mandare navi a eseguire bombardamento costiero, se non in casi di emergenza. In caso di sbarchi in aree di forte contrasto, peraltro abbastanza difficili solo con le ns forze, l'appoggio allo sbarco e' prevalentemente, se non totalmente, aereo. Questo significa AV8B, Mangusta se disponibili, B212 del NLA. L'appoggio di artiglieria e l'uso dei Teseo Mk2 (di cui, ricordo, sono disponibili 35 esemplari) e' limitato a circostanze eccezionali. Il Teseo poi solo per uso su bersagli eccezionalmente paganti (stazioni radar, depositi ecc) visto anche la monotestata semiperforante da 160 kg che non offre molte alternative.

In seguito quindi, se la situazione a terra lo richiede, verrebbero sbarcati mortai da 120 rigati (piu che sufficenti per le ns operaioni tipo) o appunto gli FH70 se fosse richiesto un braccio piu lungo. Per tutte le operazioni a largo raggio, si richiede appoggio aereo.

[De Tullio]

Si infatti, io direi che totalmente se no quasi l'appoggio da sbarco è svolto dalle forze aeree.

[cacciatores]

A proposito di Artiglieria e forza da Sbarco, secondo le vostre info la Compagnia Armi dispone di 6 Mortai da 120mm+18 Mortai da 81mm? Le squadre fanteria non hanno il mortaio da 60mm?

[madmike]

No, non risulta che il San Marco abbia in dotazione il 60mm

[picpus]

L'impiego di artiglieria media a copertura di uno sbarco è da considerarsi mera accademia poiché il peso, la letalità, la penetrazione e la precisione dei proietti da 127 mm non garantisce assolutamente nessuna reale efficacia.

...

La nostra Marina segue abbastanza fedelmente una dottrina che NON prevede di mandare navi a eseguire bombardamento costiero, se non in casi di emergenza.

...

In tema di utilizzo dell'artiglieria navale e prescindendo dall'eventualità di effettuare sbarchi, vorrei ricordare a tutti, che nella missione in Libano dei primi anni ottanta (esattamente dal settembre 1982 al febbraio 1984, per intenderci, quella comandata dal Gen. Angioni, la prima di quella che sarebbe diventata una lunga serie di missioni cosiddette di pace!), l'appoggio al contingente di terra, sprovvisto di artiglieria, fu garantito da caccia e fregate, unità tutte dotate, allora, di pezzi da 127/54 o 127/38 (questi ultimi, in dotazione, in impianto binato, ai caccia classe "Impavido") e sembrerebbe che, nel corso della missione, in certi casi, i detti cannoni siano stati utilizzati!

 

In quel periodo, la MMI disponeva di 4 caccia (classi "Impavido" e "Ardito") dotati, complessivamente, di 8 pezzi da 127 (2 per unità), di 4 fregate "Lupo" dotate di 4 pezzi da 127 (1 per nave) e stavano entrando in servizio le 8 fregate "Maestrale" con 8 cannoni da 127 (sempre 1 per ciascuna fregata)!

 

Nel futuro, per missioni di tal genere (che poi, in atto, rappresentano la totalità delle operazioni reali delle nostre FF.AA.!), avremo a disposizione solo 2 FREMM con, in totale, 2 pezzi da 127/64 (1 per ciascuna nave)!!!

Modificato 1 Febbraio 2009 da picpus

[madmike]

e sembra che, in certi casi, i detti cannoni furono utilizzati!

 

no, non furono urilizzati e lo dico con cognizione di causa visto che ero la.

Comunque e' inutile paragonare la MM di 30 anni fa con quella del 2010. Sono proprio cambiati gli scenari e le capacita' operative: per dirne una, la MM negli anni 80 non aveva capacita' autonome di supporto aereo, i 127 erano presenti soprattuto per il ruolo antinave essendo i missili AN ancora poco presenti... e cosi' via

[picpus]

e sembra che, in certi casi, i detti cannoni furono utilizzati!

 

no, non furono urilizzati e lo dico con cognizione di causa visto che ero la.

Comunque e' inutile paragonare la MM di 30 anni fa con quella del 2010. Sono proprio cambiati gli scenari e le capacita' operative: per dirne una, la MM negli anni 80 non aveva capacita' autonome di supporto aereo, i 127 erano presenti soprattuto per il ruolo antinave essendo i missili AN ancora poco presenti... e cosi' via

E qui casca l'asino! Cambiati gli scenari?!?!?! Ma se si fanno solo (per fortuna) e sempre missioni di pace!!!

 

Se vuoi dare sostegno ad un contingente di terra sotto attacco, durante una missione di pace, cosa fai, scarichi sui ribelli delle bombe con gli "Harrier"? Ti sembra "politically correct"?!?!?!

 

Poi, 127 per il ruolo antinave?! Ma se erano presenti in tutte le 12 fregate "Lupo" e "Maestrale", abbondantemente dotate di "Teseo"?!?!?!

[madmike]

Non c'entra, la minaccia navale era ben piu consistente. Poi, gli Impavido ad es non avevano missili AN, gli Audace li hanno avuto solo verso la fine della vita operativa... ripeto, e' cambiato lo scenario.

 

In missioni attuali, non c'e' una motivazione per cui una fregata da sola debba tirare cannonate controcosta. Se invece e' disponibile un task group, allora ci sono Aerei, oppure elicotteri del nucleo NLA, oppure, perche' no, dei Mangusta.

 

Tutta roba più efficente, per un ruolo di appoggio, di qualche cannonata sparata da 100 km.

 

Attenzione, come ho gia detto piu volte, non dico che Vulcano non sia un ottima idea: dico solo che averne 8 allo stato delle cose e' inutile.

[enrr]

Non c'entra, la minaccia navale era ben piu consistente. Poi, gli Impavido ad es non avevano missili AN, gli Audace li hanno avuto solo verso la fine della vita operativa... ripeto, e' cambiato lo scenario.

Dal refit di mezza vita del 87/89 fino al 2005 rispetto all'ingresso in servizio del 72 (vedi qui)

[Little_Bird]

La MM prevede secondo i suoi piani di averne sei di 127mm (ovvero su 6 delle 10 Fremm che si intende acquistare in totale).

 

nche io credo che oggi come oggi, considerato anche che spesso e volentieri si opera in task group internazionali sei di queste armi possano bastare (e questa è una cosa che spesso si tende a dimenticare).

[Sangria]

I proiettili del 127, anche con il vulcano, sono troppo leggeri per un cannoneggiamento contro costa credibile. I cannoni da 380 delle corazzate facevano partire proietti pesanti come automobili e non bastava, oggi il 127, che è un cannone principalmente antinave, può tuttalpiù ammorbidire una determinata posizione ma non è a mio avviso discriminate. Però parlo da persona non addentra alla dottrina di impiego delle artiglierie controcosta.

[picpus]

I proiettili del 127, anche con il vulcano, sono troppo leggeri per un cannoneggiamento contro costa credibile. I cannoni da 380 delle corazzate facevano partire proietti pesanti come automobili e non bastava, oggi il 127, che è un cannone principalmente antinave, può tuttalpiù ammorbidire una determinata posizione ma non è a mio avviso discriminate. Però parlo da persona non addentra alla dottrina di impiego delle artiglierie controcosta.

Io al post n° 84, ricordando l'esigenza del Libano nel 1982/84, non intendevo di certo riferirmi ad operazioni di bombardamento controcosta, bensì all'eliminazione mirata di centri di fuoco ostili nemici.

 

Poiché, ripeto, situazioni similari (le cosiddette "missioni di pace"), da allora in poi, sono diventate "pane quotidiano" per le nostre FF.AA. (e lo saranno pure in futuro), il 127/64 mi sembra più idoneo a svolgere tali compiti, rispetto al 76/62 e più "politically correct" (perché più discreto) degli "Harrier", "Mangusta" e via di seguito!

[madmike]

scusa, ma che significa 'piu' politically correct degli harrier, mangusta ecc'? proprio non capisco. Un 127 sparato da 100 km e' politically correct?

[Sr50]

scusa, ma che significa 'piu' politically correct degli harrier, mangusta ecc'? proprio non capisco. Un 127 sparato da 100 km e' politically correct?

Semplicemente un mangusta o harrier che sia sarebbe inadatto a una missione di peace keeping e potrebbe suscitare disaccordi e lamentele politiche, un 127 invece fa meno scalpore perchè non è una cosa esagerata rispetto ai primi due, l'entità della missione deve restare "Di pace".

Modificato 2 Febbraio 2009 da Sr50

[picpus]

scusa, ma che significa 'piu' politically correct degli harrier, mangusta ecc'? proprio non capisco. Un 127 sparato da 100 km e' politically correct?

Semplicemente un mangusta o harrier che sia sarebbe inadatto a una missione di peace keeping e potrebbe suscitare disaccordi e lamentele politiche, un 127 invece fa meno scalpore perchè non è una cosa esagerata rispetto ai primi due, l'entità della missione deve restare "Di pace".

Appunto!

 

Inoltre, piccolo particolare, il 127 collocato su di una nave al largo fino (al limite) a 100 km. di distanza, neanche si vede e potrebbe ridurre al silenzio una postazione nemica, anche con un singolo colpo, quasi senza che nessuno se ne accorga!!!

 

La stessa cosa non si può certo dire di "Harrier" e "Mangusta" svolazzanti, ad esempio, su una città come Beirut!

[Sangria]

E per eliminare un obiettivo si pensa di usare unproietto da 27 Kg sparato da decine di Km, con traiettoria balistica o poco più? Politically correect? L'unica arma a breve in dotazione alla marina per queste cose è il Teseo MK2A che è in grado di colpire un bersaglio terrestre con una precisione dell'ordine dei 4-10 m

[picpus]

E per eliminare un obiettivo si pensa di usare unproietto da 27 Kg sparato da decine di Km, con traiettoria balistica o poco più? Politically correect? L'unica arma a breve in dotazione alla marina per queste cose è il Teseo MK2A che è in grado di colpire un bersaglio terrestre con una precisione dell'ordine dei 4-10 m

Ma si tratterebbe di un obiettivo, pericoloso per lo svolgimento di una missione di pace, ma di sicuro, non certo di rilievo strategico e particolarmente "duro"!

 

Inoltre e lo aggiungo anche a quanto detto prima, con minor rischio e a minor costo, che impiegando "Harrier", "Mangusta" e, per la componente costo, "Teseo".

[Sangria]

Un col'po di cannone non sai veramente dove va, è una follia sparare un colpo di cannone navale da, che so, 30Km (nemmeno 100Km) e pensare che vada a finire dove si è calcolato, ce ne vogliono almeno 10, con una dispersione di decine di metri... E' il modo più rapido e sicuro per ammazzare qualche civile!!!! il 127 ha senso ad usarlo solo se i colpi sono dell'ordine delle decine poiché la Kp (kill probability) è funzione del numero di colpi.

[vorthex]

non a caso... il Vulcano non è un sistema di precisione

[madmike]

Comunque allora stiamo usando termini fuori luogo: se parliamo di sparare, politically correct non c'e' proprio nulla. Possiamo discutere sulla visibilita' di un aereo o di un elicottero, ma credi davvero che arrivano 2-3 cannonate e nessuno si accorge di nulla? mi sa che la fate facile...

[Sangria]

E poi il vulcano è un sistema preciso per quanto si possa definire preciso un colpo d'artiglieria. Per far fuori un obietivo bisogna sparare decne, centinaia di colpi da 127 a fronte di un solo missile, poi in realtà si usano le armi in base alla situazione.

[Berty]

E poi il vulcano è un sistema preciso per quanto si possa definire preciso un colpo d'artiglieria. Per far fuori un obietivo bisogna sparare decne, centinaia di colpi da 127 a fronte di un solo missile, poi in realtà si usano le armi in base alla situazione.

Qua mi sento di dissentire. Il proietto Vulcano per il tiro contro obiettivi terrestri, da 127 e 155 mm, avrà lo stesso CEP di una qualsiasi arma a guida inerziale/GPS, quindi o usare un Teseo, o una JDAM o uno o più proietti d'artiglieria dipenderà solo dal bersaglio da colpire e dal rateo di danneggiamento da ottenere.