Tornado operazione locusta

[vorthex]

ineffetti, anche io sono sempre rimasto dubbioso circa l'evitare un ZSU-23/4 abbassandosi di quota... tuttavia, nella registrazione l'RWR (e, mi pare, anche il segnale di avaria) suona 3-4 volte e, visto che si attaccava un deposito di munizioni con Mk-83, è placido che non ci fosse un solo sistema AA in funzione.

è probabile, dunque, che le ECM e le chaff abbiano funzionato fino ad un certo punto. poi, la vicinanza dei radar ha "bucato il muro di contromisure" e, forse, le nostre librerie non erano aggiornatissime, tacendo sul fatto che noi volavamo senza pod ECM, ma con due BOZ... forse per tale motivo.

Modificato 18 Aprile 2011 da vorthex

[gianalfy]

ineffetti, anche io sono sempre rimasto dubbioso circa l'evitare un ZSU-23/4 abbassandosi di quota... tuttavia, nella registrazione l'RWR (e, mi pare, anche il segnale di avaria) suona 3-4 volte e, visto che si attaccava un deposito di munizioni con Mk-83, è placido che non ci fosse un solo sistema AA in funzione.

è probabile, dunque, che le ECM e le chaff abbiano funzionato fino ad un certo punto. poi, la vicinanza dei radar ha "bucato il muro di contromisure" e, forse, le nostre librerie non erano aggiornatissime, tacendo sul fatto che noi volavamo senza pod ECM, ma con due BOZ... forse per tale motivo.

 

Mk83....cavoli ero rimasto alle dichiarazioni degli inglesi che parlavano di JP223 fornite agli italiani......

Certo che attaccare un deposito munizioni (che si suppone abbastanza protetto) con bombe a caduta libera che cito letterlamente....:

 

Ordtech

 

Mk83 1000 Lbs Aircraft Bomb 1325-01-458-5888

 

MK-83 is designed for soft, fragment sensitive targets such as troops, POL, and radars. Naval aircraft such as A-7 and F/A-18 are primary users platforms. The Mk83 is not intended for hard targets or penetrations.

 

Mah...

 

G.L.

[Hobo]

Se i depositi di munizioni non sono bunkers sotterranei, ma normali costruzioni, una Mk-83 penso proprio che sia più che sufficiente: pesa 454 Kg, è decisamente una bomba "grossa".

 

Comunque da qualche parte si legge che Cocciolone avrebbe avuto problemi con l'Aeronautica Militare per aver disatteso a certe norme riguardanti per esempio la vendita ai settimanali di foto del suo matrimonio con cerimonia ufficiale dell'Arma Aerea, che pare sia cosa vietata. E quindi non per ciò che dichiarò alla TV irachena, come per anni si è pensato.

Modificato 19 Aprile 2011 da Hobo

[Rcr]

Ho fatto una sintesi di tutto quello che è stato scritto qui sopra... Aggiungendo qualcosa da Wikipedia. Così da dare un quadro generale della vicenda e della registrazione con una sola lettura. Grazie a tutti quelli che hanno postato i loro interventi aggiungendo ogni volta qualcosa in più.

 

Video della registrazione>

 

 

Il 18 Gennaio 1991 il Maggiore Gianmarco Bellini (pilota) ed il Capitano Maurizio Cocciolone (navigatore), a bordo di un Tornado, decollarono con una squadriglia multinazionale di 10 velivoli per la loro prima missione, che vedeva impiegati velivoli italiani nello spazio aereo controllato dagli iracheni. Bellini e Cocciolone furono gli unici che riuscirono a portare a termine il rifornimento in volo, malgrado le fortissime turbolenze. Gli altri 9 aerei della squadriglia fallirono e dovettero rientrare alla base. Il profilo di missione prevedeva che questa venisse compiuta anche con un solo velivolo, pertanto Bellini e Cocciolone proseguirono da soli, effettuando lo sgancio a bassa quota, centrando l'obiettivo assegnatogli. Un solo velivolo è però molto più esposto al fuoco nemico, rispetto ad una formazione di 10. La contraerei infatti si può concentrare completamente su un solo bersaglio, aumentando notevolmente le possibilità di centrarlo. Dopo il bombardamento infatti, l'aereo fu colpito dalla contraerea irachena ed i due italiani dovettero lanciarsi con il seggiolino eiettabile. Vennero catturati dalle truppe irachene e per alcune ore non vi furono notizie circa la loro sorte. Di seguito possiamo leggere la trascrizione del dialogo tra Il Magg. pil. Bellini e il navigatore Cap. Coccilone, durante quelle fasi drammatiche. Con una spiegazione del linguaggio tecnico-gergale usato dai due. La trascrizione comincia dalle fasi di rifornimento in volo dall' aerocisterna.

 

[il navigatore Cap. Cocciolone cerca di guidare il Magg. pil. Bellini ad infilare la sonda del tornado nel BASKET dell' aerocisterna. Le condizioni meteo sono avverse]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-"Eccolo lì, piano. Un po piu' a destra, un po piu' in alto, dai che lo pigli. A destra, piano...no no via!!!"

Magg. pil. Bellini:-"Dio se balla!!! Ok aspetta che mi tiro indietro."

[Finalmente riescono ad inserire la sonda nel BASKET dell'aerocisterna]

Navigatore Cap. Cocciolone:-"Stiamo rifornendo, stand-by"

Magg. pil. Bellini:-“Madonna mia!!!...non riesco neanche a tenerlo dritto! Non ho mai visto una roba del genere.”

 

[il rifornimento è completato e il tornado si stacca dal BASKET dell’aerocisterna]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Ok dopo viriamo per prua 294”

Magg. pil. Bellini:-“Ok Kuwait city è ancora accesa, meno male! Mi era venuto il sintomo che non ci fosse nessuno a Kuwait city”

Navigatore Cap. Coccolone:-“Ok ci siamo via…MIKE. 2 miglia, poi viriamo in BOUND al target 276”

 

[iNBOUND TO: dirigersi verso; avvicinarsi]

 

Magg. pil. Bellini:-“1 miglio, 276 dopo?”

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Si 276”

Magg. pil. Bellini:- “Va bè in BOUND da subito”

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Ok comincia ad andare, vai. Ok COMMITTA”

 

[TO COMMIT: assegnare un bersaglio]

 

Magg. pil. Bellini:-“Ok sono andate. Butta via le taniche butta via le taniche!”

 

[Ha sganciato qualche armamento di caduta e poco dopo le taniche di carburante ausiliarie, non più necessarie]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Ok sganciate.”

 

[un allarme acustico in sottofondo è probabilmente un SAM che li ha tracciati o che gli sta seguendo per colpirli]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-“500 piedi, vai piu’ in basso, 400 piedi. Ci sei 200 piedi, stabilizzati cosi. 200 piedi, ok sei in BOUND. Vai cosi. Livella, livella, livella!!!”

Magg. pil. Bellini:- “Roger.”

 

[il Tornado è sotto tiro da una semovente contraerea ZSU-23 Shilka, un semovente antiaereo armato con 4 cannoni da 23 mm. Si tratta di un'arma insidiosa, che aggancia l'aereo utilizzando un radar di tiro che dirige il fuoco con estrema precisione. In alternativa al radar possono essere impiegati sistemi di tiro ottici anche notturni. La sequenza di ingaggio è del tutto automatica. L'allarme radar che si sente, lascia intendere che lo Shilka era in modalità radar, quindi l'arma segue l'aereo su indicazioni del radar che lo sta tracciando. L'aspetto negativo è che lo Shilka è un sistema abbastanza vecchio (è degli anni '70) che dovrebbe essere facilmente ingannato dalle contromisure di bordo, ma i Tornado IDS italiani non erano sufficientemente aggiornati. In questo caso l'aereo deve affrontare una tattica di volo a bassa quota. Sia per far disperdere la propria traccia radar, sia per farsi vedere meno anche ad occhio nudo. Il clutter (disturbo radar) provocato dal terreno e la presenza di ostacoli naturali (colline, alberi, case) dovrebbero ostacolare il corretto funzionamento del radar di tiro nemico e rendere estremamente difficoltoso un "aggancio" ottico, utilizzando anche la velocità dell'aereo che deve essere più alta possibile. Purtroppo sul deserto piatto il clutter è quasi inesistente, così come alberi e case, al massimo qualche duna]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Livella!!!.”

Magg. pil. Bellini:-“ Ok vai”

Navigatore Cap. Cocciolone:- “Sei basso, 200 piedi, tutta canna!!! Cosi, le taniche le ho buttate. Ok tutta canna!”

Magg. pil. Bellini:-“CHAFFA CHAFFA!!!”

 

[Ordina a Bellini di lanciare i CHAFF antiradar, le contromisure]

 

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Sto CHAFFANDO. Vai vai cosi”.

Magg. pil. Bellini:-“CHAFFA al massimo!!!”

Navigatore Cap. Cocciolone:-“Sto CHAFFANO. Tutta canna!!! Vai giu’ vai giu’!!!”

Magg. pil. Bellini:-“I motori sono ancora buoni!!!”

Navigatore Cap. Cocciolone:-“130 piedi, 120 piedi, vai cosi…”

 

[120 piedi = altezza ca. 40 metri in volo notturno!!!]

 

[in sottofondo si sente l’esplosione dovuta al danneggiamento dell'aereo. Il Magg. pil. Cocciolone ordina l’eiezione]

 

Magg. pil. Bellini:-“EJECT EJECT!!!”

Modificato 28 Giugno 2011 da Rcr

[ROBY1]

"i motori sono ancora buoni" vuol dire che il tornado ha incassato colpi, poi ne ha presi ancora ed è andato giù.

 

Dopo tutti questi anni mi piacerebbe saperne di più però.

Tipo cosa abbiamo distrutto a kuwait City?

Dove erano precisamente quando li hanno tirati giù?

Con quali aerei della coalizione era in contatto?

Nessun'altro provvedeva ad una copertura jamming?

Perchè non ci hanno dato le librerie sui shilka?

 

E soprattutto: possibile che nelle precedenti e ultrafamose esercitazioni in Nevada non si fossero resi conto che era un suicidio nel deserto?

[-{-Legolas-}-]

Belle domande, anche se all'ultima si può rispondere con un : forse la pensavano diversamente, e cioè accettando di avere delle perdite elevate nelle prime fasi di un conflitto, solo dopo alzarono la quota d'attacco, ed aggiungo che con lo stealth gli USA sapevano di essere sulla strada giusta per evitare la carneficina della prima ora.

[ROBY1]

ed aggiungo che con lo stealth gli USA sapevano di essere sulla strada giusta per evitare la carneficina della prima ora.

 

Bene, ora concedimi il commento, tra l'altro gia scritto tempo fa.

 

Sti stronzi ci hanno fatto fare una figura di merda e ci sono stati pure morti.

Modificato 1 Luglio 2011 da ROBY1

[cama81]

a parte il fatto che pure gli usa hanno avuto le loro perdite per poi passare al attacco a media quota

 

 

perchè dici ci hanno fatto fare figure di merda?

 

mica è colpa degli usa se le bombe a guida laser per noi nel 91 era fantascienza ,quando UK e francia non solo le usavano già da decenni ma,già avevano i loro modelli di illuminatori e bombe .

 

per non parlare delle armi stand off : oggi abbiamo i derivati dello scalp francese però pure noi in negli anni 80 progettavamo una bomba volante (il cui corpo,oggi, è riutilizzato per lo sky-x ) solo che AM non lo considerava una priorità essendo allergica a tutte le novità ., che non siano al 100% made in usa .

Modificato 2 Luglio 2011 da cama81

[super64des]

Mah!Sinceramente dare degli "stronzi" o incompetenti ai pianificatori di Desert Storm mi sembra quantomeno semplicistico e poco rispettoso.Partendo dal fatto che nessuno qui ha la competenza per giudicare cerchiamo,nei nostri limiti,di rappresentare i fatti partendo però da un solo semplice concetto:in guerra si hanno delle perdite.La pianificazione di Desert Storm è avvenuta sulla base dei concetti sviluppati durante la guerra fredda adattati al particolare scenario;per tutti il metodo migliore per eludere radar e SAM era il profilo BBQ e tanti dei mezzi impiegati erano stati sviluppati per lo scopo(esempio su tutti i nostri Tornado) ma il cambiamento del profilo di missione non è stato dovuto SOLO al rateo di perdite(non ho stime alla mano ma credo che si tratta comunque di un rateo estremamente basso se confrontato con i conflitti precedenti)ma anche alla maggiore efficacia delle contromisure ECM nei confronti dei missili iracheni(ricordiamo che la maggior parte dei sistemi era degli anni 70,con qualche eccezione),che ha permesso di poter operare con un rischio relativamente accettabile.

Cama81-Il munizionamento di precisione e stand-off e gli F117 hanno sicuramente avuto un ruolo importante ma rappresentavano comunque una percentuale minima del dispositivo messo in campo;la maggior parte del lavoro lo hanno fatto i velivoli convenzionali e le "iron bomb"..Inglesi e Francesi avevano si illuminatori e LGB ma nel 91 erano davvero pochissimi;i TIALD ad esempio erano solo 2-3 esemplari impiegati a livello sperimentale.

[-{-Legolas-}-]

Bene, ora concedimi il commento, tra l'altro gia scritto tempo fa.

 

Sti stronzi ci hanno fatto fare una figura di merda e ci sono stati pure morti.

 

A parte il fatto che non condivido quello che dici, non condivido nemmeno il tuo modo di dirlo. Comunque ne è passata di acqua sotto i ponti, e quell'operazione non è stata condotta male come dici, se ne è gia parlato.

[ROBY1]

Ok avrò calcato la mano, mea culpa.

 

A me non interessa niente se eravamo fermi alle tattiche da guerra fredda, il piano di attacco va creato in base a DOVE si combatte!

Ovviamente la guerra non l'abbiamo voluta noi, ma ripeto, come hanno fatto a non accorgersi di sto problema in Nevada?

L'f-117 era già collaudato ed aveva fatto anche sganci reali con LGB, a Granada mi pare.....era un aereo segreto perchè steath e con armamento guidato, quindi con enorme vantaggio sui nemici.

Appunto fantascienza.

Eppoi nel 1990 chi aveva echelon?

Chi aveva la (ottima) copertura satellitare tanto cara anche nel conflitto Iran-Iraq?

 

ma anche alla maggiore efficacia delle contromisure ECM nei confronti dei missili iracheni(ricordiamo che la maggior parte dei sistemi era degli anni 70,con qualche eccezione),che ha permesso di poter operare con un rischio relativamente accettabile.

 

Da Aerei n.28:.....il reparto manutenzione di Cameri ha provveduto all'aggiornamento del software dell'RWR, all'installazione delle ECM attive, di radio have quick e IFF aggiornato, al potenziamento dell'APU....

Io ho letto sul web che le librerie non italiani non le avevamo.

Guardando i nostri IDS io non ho MAI visto neanche il pod, il che spiegherebbe questa mancanza.

Ho visto solo 2 lanciatori di chaff\flare philips BOZ-102.

Eppure (sempre su Aerei) leggo che l'Italia produceva l'ELT-457 DI Elettronica e l'ALQ-234 della Selenia.....ma solo per export, AMI niente

 

Motivo?

Comunque anche la RAF, che aveva una dotazione elettronica completa, le ha prese di brutto.

 

Penso che il Tornado sia stato il primo prodotto europeo ad alta tecnologia ad impensierire gli americani, con operatività piena dal 1986 (secondo me) ed il suo primo palco è stata proprio la Guerra nel Golfo.

Gli Usa avevano un prodotto difficilmente arrivabile (f-111) ma se avevano sviluppato l'F-117 dopo la Libia un motivo c'era.

 

Non dico che l'hanno fatto apposta, ma erano persone informate sui fatti ed hanno voluto un "negativo" prima di un "positivo"

[cama81]

super ades sì, hai ragione le armi di precisione erano pochissime in percentuale , però tutta la discussione è cominciata dicendo che gli usa avevano visto giusto con l f-117

 

il riferimento alle capacità francesi e Uk era per sottolineare come chi volesse poteva avere tecnologie e dottrine moderne senza chiedere il permesso agli usa

[Simone]

Se non ricordo la Guerra del golfo è stata la prima vera esperienza dicombattimento per l'AMI contro un nemico che,sia pure da relativamente pochi anni prima, era addestrato ed-in gran parte- equipaggiato secondo i dettami provenienti dallUnione Sovietica e non pochi pensavano, fra politici e tecnici, che la nostra aeronautica non aveva i requisiti minimi per affrontare una guerra vera. Invece il conflitto ha mostrato che ,sia pure con le limitazioni dovute alle risorse disponibili,i membri ed i mezzi de la nostra aeronautica hanno potuto reggere il confronto con nemici ed alleati.

[cama81]

sig simone per far volare 8 tornado più due riserve abbiamo messo a terra tutta la linea tornato vedi un pò se abbiamo retto il confronto , ps

 

super ades mene ricordo adesso il laser pod inglese era sperimentale solo per i nuovi tornado ,ma persino i BUCANEER ne già erano dotati

 

 

roby81 guarda che le prime LGB sono del vietnam , e che l F-111 già aveva un sensore di puntamento laser permanente sotto al muso , la tecnologia c'era da tempo , le dottrine erano note , se gli europei hanno seguito con ritardo è colpa loro , che poi ripeto pure gl usa hanno avuto perdite nel golfo

Modificato 5 Luglio 2011 da cama81

[ROBY1]

Già è vero, però peccato sia andata così

[super64des]

sig simone per far volare 8 tornado più due riserve abbiamo messo a terra tutta la linea tornato vedi un pò se abbiamo retto il confronto , ps

 

super ades mene ricordo adesso il laser pod inglese era sperimentale solo per i nuovi tornado ,ma persino i BUCANEER ne già erano dotati

 

 

roby81 guarda che le prime LGB sono del vietnam , e che l F-111 già aveva un sensore di puntamento laser permanente sotto al muso , la tecnologia c'era da tempo , le dottrine erano note , se gli europei hanno seguito con ritardo è colpa loro , che poi ripeto pure gl usa hanno avuto perdite nel golfo

Vero ma utilizzavano i Pave Spike(già vecchio di una ventina di anni),di fornitura americana,comunque in pochi esemplari(12)e con capacità esclusivamente diurne.Ripeto; a parte il "clamore" che PGM e velivoli Stealth ebbero durante il conflitto la maggior parte degli obiettivi fu battuta da velivoli convenzionali a suon di Mk82/83/84 e Rockeye.Si è vero la tecnologia era disponibile già dagli anni 70 ma il munizionamento di precisione veniva concepito(non a torto a mio avviso)solo ed esclusivamente per l'impiego contro obiettivi paganti;desert storm con la copertura mediatica che ha avuto(le prime immagini di LGB e Maverick che entravano nelle finestre) ha segnato una progressiva inversione di tendenza.

[cama81]

non contesto che il 90% delle bombe fosse ''dumb '', dicevo solo a roby1 che non che gli usa avessero tirato una sola ,non concedendo tecnologie o rivelando dottrine che in realtà erano pubbliche da tempo tutto qui

[dogfighter]

se leggete Ogni uomo è una tigre di Chuck Horner, al tempo il responsabile delle operazioni aeree di Desert Storm, capirete che non è colpa degli americani se i Tornado facevano BBQ semplicemente perchè il comando assegnava un obiettivo, magari un deposito munizioni doveva essere distrutto dagli assetti AMI che in base al loro addestramento volavano in quel modo come Inglesi e Sauditi entrambi con Tornado...per cui dare la colpa agli americani mi sembra semplicistico visto che di perdite ne hanno avuto anche loro

[ROBY1]

Insomma dai, abbiamo fatto esperienza

Modificato 8 Luglio 2011 da ROBY1

[Lightning II]

Io spero che qualcuno possa rispondere alle mie domande: quando cocciolone e bellini usarono le contromisure perchè queste non funzionarono? Erano riusciti comunque a lanciare le Mk sugli obiettivi prestabiliti?

 

 

Visto che ho introdotto l'argomento posto il video...

[vorthex]

ho unito le varie discussioni inerenti l'argomento, troverai tutto nelle precedenti 14 pagine

[Scagnetti]

Grazie Vorthex (vengo a trovarti al Cellar appena il gesso e i chiodi me lo consentiranno)

 

Io spero che qualcuno possa rispondere alle mie domande: quando cocciolone e bellini usarono le contromisure perchè queste non funzionarono? Erano riusciti comunque a lanciare le Mk sugli obiettivi prestabiliti?

 

 

 

Hai perfettamente ragione, ma purtroppo esistono contromisure per le contromisure. Io sono vecchietto e il Tornado ci era stato presentato come una macchina a prova di abattimento. Non era così, e la dimostrazione è stata data non solo dall'aereo di Bellini, ma anche dalle macchine RAF.

 

La modifica del profilo di attacco (bombe sganciate non più da 30 metri ma da quote ben più elevate) è stata un'umiliazione (malgrado tutto, meglio dire ridimensionamento) che ha sancito la fiine della concezione originaria della macchina.

 

Solidarietà ancora una volta a Bellini e Cocciolone.

[tornado4ever]

io avevo letto su una rivista risalente al "91 che un tornado raf era stato persino colpito da armi leggere ( almeno da quanto sembrava emergere dall'inchiesta) proprio per la bassa quota da cui poteva sganciare....era riuscito ad atterrare in arabia e uno dei due serbatoi subalari era stato perforato da proiettili di ak47! ! !

 

del caso di bellini e cocciolone ho sentito + volte parlare...da quel che ho capito ( e chiedo conferma ) ci sono varie teorie perchè non è chiaro se i chaff hanno funzionato, se sono partiti o se non sono neanche stati lanciati, dal video si sente - sto chaffando- quindi credo che non abbiano funzionato, forse le contromisure sono partite troppo tardi...

 

ma sono stato colpiti 2 volte?...nel video dice - i motori sono ok- come se fossero stati colpiti e poi si sente tutta una confusione e l'inconfondibile - eject-

 

 

in ogni caso bravi ragazzi ( bellini e coccioli )

[Scagnetti]

...da quel che ho capito ( e chiedo conferma ) ci sono varie teorie perchè non è chiaro se i chaff hanno funzionato, se sono partiti o se non sono neanche stati lanciati, dal video si sente - sto chaffando- quindi credo che non abbiano funzionato, forse le contromisure sono partite troppo tardi...

 

ma sono stato colpiti 2 volte?...nel video dice - i motori sono ok- come se fossero stati colpiti e poi si sente tutta una confusione e l'inconfondibile - eject-

 

 

in ogni caso bravi ragazzi ( bellini e coccioli )

 

 

Vedi messaggio 256 di questa stessa discussione: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/10351-tornado-operazione-locusta/page__st__240__p__273549#entry273549

[tornado4ever]

sì...avevo dato una letta circa a tutta la discussione...in ogni caso anche quella di Vorthex nel messaggio 256 è una teoria ( per quanto molto verosimile)...io mi chiedevo se ci fosse una versione ufficiale, una conclusione definitiva della quale non ero a conoscenza...

 

in ogni caso ci tengo a correggere un errore nel precedente mio messaggio: bravi ragazzi ( Bellini e Cocciolone )