Esportazioni Eurofighter Typhoon - discussione ufficiale

[Little_Bird]

Spiegati

[IamMarco]

In ogni caso l'f-2 non ha riscosso molto successo in giappone, è criticato per il prezzo molto alto ( 120 milioni di dollari cadauno esclusi i costi di sviluppo) e i suoi numeri sono stati continuamente ridotti.

 

E poi al di là del radar aesa e i missili antinave locali che ha in più del tifone?? essi potrebbero essere aggiunti tranquillamente in seguito dato che i giapponesi ci mettono la loro elettronica.

[paperinik]

La JASDF ha un effettivo e attuale bisogno di andare sul mercato. Gli F-4EJ sono ormai mezzi del tutto inadeguati per uno stato che fa della difesa aerea del proprio territorio una priorità assoluta, specialmente alla luce delle nazioni presenti in quella aerea geografica.

 

Il Mitsubishi F-2 (76 esemplari già in servizio su un totale di 94 ordinati) non è semplicemente una copia "made in Japan" dell'F-16, di fatto è una sua versione XL con maggiore spinta (29.500lbf contro 28.600lbf) e maggior peso massimo al decollo (22,100 kg contro 19,200 kg). Inoltre strutturalmente le differenze sono rilevanti

-a 25% larger wing area

-composite materials used to reduce overall weight and radar signature

-longer and wider nose to accommodate a phased-array radar

-larger tailplane

-larger air intake

-three-piece cockpit canopy

-capabilities for four ASM-1 or ASM-2 anti-ship missiles, four AAMs, and additional fuel tanks

 

Tuttavia tutto ciò rende l'F-2 sicuramente un caccia multiruolo ancora più efficace del Falcon, ma affatto corrispondente alle esigenze della JASDF, la quale necessita invece di un aereo votato alla difesa e alla superiorità aerea. Non a caso i 70 F-4EJ aggiornati allo standard Kai , che andrebbero sostituiti, sono caccia puri ottimizzati per il ruolo di difesa aerea. Non vi è dubbio alcuno che, escludendo il Raptor, l'aereo che meglio svolge tale compito è proprio il nostro EF-2000.

 

Alla fine io credo che per una questione di lobby e tradizione il Giappone riuscirà ad accedere al Raptor (la Lockheed preme fortemente sul Congresso a tale scopo), e forse l'interesse per il Typhoon è solo un'azione di disturbo nella trattativa per l'F-22. Tuttavia, se il Congresso USA rimarrà fermo sulla propria posizione circa il rifiuto di cedere a stati terzi il Raptor, allora il Tyhoon avrà la strada spianata per Tokyo. E' vero che l'EFA non ha la capacità stealth che connota il Raptor o il Lightning, ma è altrattanto vero che i Nipponici vogliono un aereo per la difesa del loro spazio aereo e per tanto l'essere stealth può essere considerato (per una volta) secondario. Il Lightning sarà sicuramente il miglior multiruolo sul mercato (a prezzo contenuto per giunta!), ma i Giapponesi vivono con l'ansia dell'attacco aereo....e per questo vogliono un caccia puro che faccia impallidire i Su-30 o i J-10.

Modificato 21 Novembre 2008 da paperinik

[Little_Bird]

Il fatto è che il radar aesa in au caccia non è tutto, anzi... bisogna ricordarsi del sistema di guerra elettronica, della capacità di sensor fusion e della situation awareness che il sistema aereo fornisce al pilota.

Senza dimenticare che se si ha un sistemi Irst di ultima generazione si ha una marcia in più.

[Dominus]

Che sia una porcheria costata troppo non ho dubbi, ma attualmente, al pari di qualsiasi Falcon di ultima generazione, ha capacità superiori all'EFA in quanto completamente multiruolo, addirittura adatto all'attacco navale, con tutti gli armamenti integrati, dotato di AESA e di avionica di ultima generazione e, cosa che qui nessuno pare mai considerare, combat proved.

Di certo ad oggi credo che qualsiasi aereonautica preferirebbe andare in guerra, non alle red flag o ad altri esercizi, con una flotta di Falcon che con l'EFA a questo stadio e qui si vede la differenza di capacità.

L'EFA, se venisse sviluppato, potrebbe tranquillamente superare queste capacità, si tratta sempre di un progetto 15 anni più giovane del Falcon originario, ma rimarrebbero comunque aerei sovrapponibili e della stessa generazione, infatti nessuno degli operatori del Falcon ha, fin'ora, richiesto l'EFA come sostituto.

Poi si può sempre confidare sulle stranezze dei giapponesi in campo di requirement militare, un ordine da 100 aerei sarebbe una boccata d'aria fresca per il consorzio, ma non dimentichiamoci che c'è in gara anche il Rafale, anch'esso, purtroppo, più capace dell'EFA.

[Little_Bird]

Che sia una porcheria costata troppo non ho dubbi, ma attualmente, al pari di qualsiasi Falcon di ultima generazione, ha capacità superiori all'EFA in quanto completamente multiruolo, addirittura adatto all'attacco navale, con tutti gli armamenti integrati, dotato di AESA e di avionica di ultima generazione e, cosa che qui nessuno pare mai considerare, combat proved.

 

Da una rapida ricerca si evince che:

- sono integrati solo Sidewinder L, Sparrow, AAM3 (missile AA corto raggio), AAM4 (missile AA lungo raggio attivo)

(quindi l'Amraam non è integrato)

- sono integrati i missili antinave ASM1 e ASM2

(quindi niente Harpoon e Exocet che sono i missili antinave più diffusi in occidente)

- come armamento aria suolo sono integrate solo bombe a caduta libera, a guida inflarossa e a submunizioni

(quindi niente Paweway e JDAM, ne tantomeno pod di illuminazione laser)

- nessun missili aria-terra a lungo raggio integrato

 

Inoltre del sistema di guerra elettronica made in japan non si sa niente.

 

In definitiva non è definibile un aereo completamente multiruolo, ma un complemento agli F-15J nell'aria-aria, un aereo per l'attacco antinave, e un aereo per il CAS "prima maniera" (cioè quello effettuato con bombe stupide e cluster bomb).

Sicuramente adatto alle esigenze giapponesi, ma poi il vuoto, è un aereo "su misura", e niente più.

Modificato 21 Novembre 2008 da Little_Bird

[Dominus]

Sono integrate tutte le armi di punta della JSDF, perchè avrebbero dovuto metterci l'AMRAAM? AAM3 e 4 sono comunque armi allo stato d'arte e con prestazioni di tutto rispetto.

E l'harpoon (di cui, per altro, l'ASM2 è parente stretto, come tutte le armi made in japan con quelle americane, e dovrebbe avere prestazioni ben superiori)?

Comunque armamenti quali bombe a guida laser e simili non verrebbero integrati nemmeno sull'EFA in quanto non sono presenti nell'inventario delle JASDF per motivi politici e, qualora si decidesse di cambiare queste regolamentazioni, verebbero senz'altro integrate anche sul loro aereo d'attacco principale.

Quanto ad avionica e guerra elettronica di norma i giapponesi mettono tutto il meglio disponbile sul mercato, con realizzazioni americane modificate ad hoc dalla loro industria, sennò i 120 milioni non si spiegano certo.

[Little_Bird]

Infatti non ho detto mica che sia una ciofega di aereo, ma solo che è l'ennesima versione dell'F-16, rivista, corretta e ampliata secondo le esigenze giapponesi, a cui serviva un complemento aria-aria ai più prestanti F-15J, un aereo anti-nave, e un aereo che sapesse fare CAS, in vista di un ipotetico sbarco nemico per coprire le proprie truppe (ricordiamoci che tutto va visto in chiave difensiva).

 

Il Typhoon è tutt'altro velivolo, è un velivolo nuovo e non una copia di uno vecchio 30 anni, e visto che la tranche 2 è stata firmata, e con essa i suoi sviluppi, si può benissimo dire che l'Eurofighter è un aereo più capace (in tutti i settori) rispetto all'F-2.

Se poi vogliamo essere puntigliosi possiamo specificare che lo sarà dal 2011/2012, ma questo è dettato solamente dal fatto che nessuno dei quattro paesi ha fretta di avere tutto e subito, complice anche la mancanza di fondi.

[Dominus]

Little il punto non è questo, qui bisogna capire che un aereo è di un altra generazione non quando fà le stesse cose meglio di un altro, ma quando fà altre cose.

Il tifone sarà più nuovo, più bello e più prestante dell'F2 ma rimangono aerei sovrapponibili, quindi il Giappone non avrebbe molto acume a metterli in linea entrambi.

Se poi decidono di prendere l'EFA meglio per noi, ma è senz'altro un errore (non sarebbe il primo)

 

P.S. Potremmo fare di questo un topic ufficiale sull'export dell'EFA e spostarlo in sezione caccia, che ne dici?

Modificato 21 Novembre 2008 da Dominus

[Little_Bird]

Little il punto non è questo, qui bisogna capire che un aereo è di un altra generazione non quando fà le stesse cose meglio di un altro, ma quando fà altre cose.

Il tifone sarà più nuovo, più bello e più prestante dell'F2 ma rimangono aerei sovrapponibili, quindi il Giappone non avrebbe molto acume a metterli in linea entrambi.

 

E questo è anche vero, ma gli aerei vengono scelti in base ai propri requisiti, non in base a quello che va di moda.

Poi come dici te, il Giappone è ovviamente libero di fare ciò che vuole

 

Ok, modifico il topic.

[Dominus]

Più che altro sono un pò autolesionisti e antieconomici, visto il loro F2 a 120 milioni quando un block 60+, probabilmente più avanzato, te lo svendono intorno ai 30, o ad altri programmi costosissimi quali C-X e P-X.

Mi viene da tremare al pensiero di quanto potrebbe costare un Tifone versione giapponese!

[Little_Bird]

Si ma bisogna capire che i paesi di una certa importanza, tipo il Giappone o i maggiori europei, devono necessariamente intraprendere strade proprie o quasi per sviluppare la propria industria in maniera autonoma o quasi, o per lo meno per sviluppare certi settori dell'industria più di altri.

Programmi come l'F-2, Eurofighter e Rafale sono fondamentali, come lo sono stati i loro "antenati" (Tornado, Jaguar, AMX, ecc).

[wingrove]

Mi viene da tremare al pensiero di quanto potrebbe costare un Tifone versione giapponese!

 

Quindi alla notizia dell'ATD-X giapponese sei andato vicino all'infarto?

[Dominus]

Vabbè un conto è un progetto nazionale, un conto una produzione su licenza interamente basata su progetti americani sull'evoluzione del falcon che è venuta a costare uno sproposito.

Il giappone non potrà mai sviluppare un industria della difesa conveniente fino a che non aboliranno le restrizioni per l'esportazione di armi in modo di poter partecipare, tra l'altro, a programmi internazionali.

E il bello che di prodotti di altissimo livello e di capacità ne hanno da vendere!

 

Quanto all'ATD-X gli ultimi rumors lo danno per stoppato proprio a causa dei costi.

[Tuccio14]

Io quoto in pieno paperinik. La penetrazione europea nel mercato giapponese è sicuramente inferiore a quella statunitense, ma se veramente non gli vendono il Raptor, credo che l'EFA, nato come caccia purosangue da contrapporre proprio agli aerei che hanno in dotazione gli avversari del Giappune, faccia al caso loro. Di sicuro, costasse anche 20 milioni in più, fossi un contribuente giapponese sarei più contento di vedere il mio overno che compra caccia dallo sviluppo ancora possibile, non l'ennesima versione di un caccia che, seppure ottimo, è un progetto più che datato.

 

Riguardo al discorso F-35, non credo abbia buone possibilità, più che altro perchè i giapponesi vorrebberlo fabbricarlo in casa, e non credo che riuscirebbero a garantire prezzi di fabbricazione inferiori a quelli occidentali, ricordando che l'architettura del programma JSF si basa proprio sulla convenienza economica di appaltare la costruzione dei componenti, le compensazioni industriali non dipendono (per lo meno non come nell'EFA) dalla volontà politica di esportare un dato aereo.

 

Per intenderci: per esportare l'F-2000 all'India gli si è proposto addirittura di entrare nel consorzio Eurofighter, al Giappone non sarebbe offerta una cosa del genere, ma sicuramente importanti commesse e trasferimenti di tecnologie (non che i nipponici ne abbiano troppo bisogno, ma farebbe comunque bene alla loro industria). Non credo che per esportare il Lightning II si arriverà a spostare la produzione di alcune componenti in Giappone, non conviene a nessuno.

 

Tralasciando il discorso F-35 vs Tifone nei vari ruoli, di cui si è discusso in lungo e in largo.

 

Il Rafale mi viene difficile considerarlo un favorito, troppi armamenti "proprietary", al Giappone non sono mai piaciuti, e non è mai stato un gran compratore di roba francese, pur di ottima qualità che voglia essere.

[Veltro_pg]

Dovremmo prendercela soprattutto con i vertici dell'Aeronautica Militare, per il semplice fatto che neanche loro sanno cosa di debba fare in casa loro.

 

Invece di sparare requisiti a caso (Eurofighter di quà, F35 di là) avrebbero dovuto stilare una linea guida di sviluppo del settore caccia e stilare numeri reali e sostenibili, e non giocare alla potenza europea quando sapevano benissimo che di soldi per fare tutto quello che volevano loro non ce ne stavano e non ce ne sarebbero mai stati.

 

Ore se siamo gli unici che non hanno un'aerea di influenza importante per le esportazioni (almeno in questo settore) e non hanno i soldi per pagarli tutti perchè il requisito è sovradimensionato alle nostre reali esigenze... bè...

Si ma il C-27J è un veicolo unico, nel senso che non esiste un vero e proprio rivale, quindi nelle esportazioni ha strada spianata.

Riguardo i T1... sarebbe interessante sapere quale paese (fesso) decida di spendere un bel pò di soldi per acquistarlo... nessuno!

Sono perfettamente d'accordo con te.

Evidentemente i vertici militari si comportano come tutti gli altri enti pubblici, che si prodigano a spendere soldi che non hanno o a pianificare spese impossibili.

Che l'aeronautica faccia dei piani realistici!

Se prima la nostra difesa aerea era basata su un manipolo di inutili (purtroppo è cosi') f-104, perche' pensare di comprare ben 129 EF-2000, ognuno dei quali ha una capacità bellica infinitamente superiore a un F-104 ma anche nettamente superiore ad un qualsiasi aereo operante ora o nel breve medio periodo nel nostro teatro?

Alla fine avremo molti EF2000 (perche' non credo che si andrà a pagare penali), molti dei quali pero' non aggiornati all'ultimo standard per mancanza di soldi. Limitando cosi' di sicuro l'acquisto del F35 di cui realisticamente abbiamo un gran bisogno e che costituirà un sicuro salto di tecnologia anche per la nostra industria.

Ci siamo dati la zappa sui piedi e ora ne pagheremo certamente le conseguenze, a meno di improbabili colpi di fortuna.

[Rick86]

La RAF sembra aver ormai chiuso la trattativa con l’aeronautica dell’Oman per la cessione di almeno 24 caccia EF 2000 Typhoon della Prima Tranche. Si tratta di velivoli Block 5, modificati per condurre operazioni di attacco al suolo, già in servizio con la Royal Air Force che verrebbero venduti all’Oman per 1,5 miliardi di sterline nell’ambito di un programma che prevede la vendita sul mercato dell’usato di una cinquantina di EF-2000 della Prima Tranche per incassare fondi sufficienti a acquisire la Terza Tranche del jet europeo attualmente in fase di negoziato con l Consorzio Eurofighter.

Una soluzione necessaria, già anticipata da Analisi Difesa, per completare le consegne previste alle aeronautiche tedesca, italiana, spagnola e britannica ed evitare tagli agli ordinativi che avrebbero pesanti ripercussioni industriali. Per l’Oman si tratta di un’ottima occasione per acquisire macchine molto avanzate con le quali rimpiazzare, nel 2012, i vecchi Sepecat Jaguar e affiancare gli F-16C/D. L’accordo prevede l’addestramento dei piloti omaniti nella base britannica di Coningsby. Nell’area del Golfo anche l’Arabia Saudita ha acquisito il Typhoon nell’ambito del Programma Salama che prevede la consegna di 72 esemplari.

 

(Da Analisi Difesa)

 

E alla fine siamo restati col cerino in mano

Modificato 26 Novembre 2008 da Rick86

[Dominus]

Peccato che non ci sia un sultano anche per noi...

Chissà quanto li pagano

[Rick86]

che verrebbero venduti all’Oman per 1,5 miliardi di sterline

 

Diviso 24 esemplari fa 62,5 milioni di sterline ad esemplare. In euro sono circa 75 milioni ad esemplari. Stiamo parlando però di esemplari usati, T1 Block 5 col kit inglese per usare le armi a/s

[cama81]

La RAF sembra aver ormai chiuso la trattativa con l’aeronautica dell’Oman per la cessione di almeno 24 caccia EF 2000 Typhoon della Prima Tranche. Si tratta di velivoli Block 5, modificati per condurre operazioni di attacco al suolo, già in servizio con la Royal Air Force

 

secondo voi questa è anche la spiegazione del motivo per cui non hanno inviato i typhoon ,ma i tornado in Afganistan ?

[paperinik]

secondo voi questa è anche la spiegazione del motivo per cui non hanno inviato i typhoon ,ma i tornado in Afganistan ?

 

Beh no, semmai avrebbero dovuto mandare i Typhoon proprio per dimostrare la loro combat readiness e la loro capacità operativa.

Comunque la diffusione sempre più ampia all'estero del Typhoon potrebbe essere da incentivo per quei paesi dubbiosi sul suo acquisto.

 

Speriamo che Alenia riesca in un accordo simile a quello in definizione con l'Oman.

[devil]

A&D di questo mese da per probabili le possibilità di vendita in Romania e in Grecia del Typhoon..

Sarebbero le nostre occasioni migliori, se non le uniche , ma la Romania non ha sultani.....

Stiamo a vedere che succede...

[paperinik]

A&D di questo mese da per probabili le possibilità di vendita in Romania e in Grecia del Typhoon..

Sarebbero le nostre occasioni migliori, se non le uniche , ma la Romania non ha sultani.....

Stiamo a vedere che succede...

La Romania non ha sultani, ma non ha nemmeno un apparato militare areo adeguato agli standard NATO. La sua linea caccia poggia interamente sull'ormai obsoleto Mig-21 (seppur aggiornato con ottima avionica israeliana).

Inolte Bucarest vuole guadagnare rapidamente consensi, sia in seno all'UE che alla NATO, e mettendo mano su un numero (che sarà certamente modesto) di Typhoon potrebbe partecipare a tutte le esercitazioni in ambito Europeo e Nato.

 

Il Gripen sulla carta potrebbe essere un investimento migliore per la Romania, ma la realtà è che il Typhoon, anche nello standard Blk5, è un velivolo già sufficientemente multiruolo (specie con il pacchetto adottato dalla Gran bretagna) e dalle prestazioni enormemente superiori al Gripen.

 

Per Alenia siglare un accordo con Bucarest, anche solo per un numero di aerei fra 12 e 24 sarebbe un ottimo traguardo, che alleggerirebbe non poco la posizione dell'AMI rispetto alla T3.

 

La Grecia sarebbe invece seriamente intenzionata al Typhoon (vorrebbe però i T2), e se qualora dovesse mettere mano al portafoglio l'EF-2000 sarebbe certamente la sua scelta. Tuttavia i problemi di Atene nello stanziare i fondi (le casse greche ancora risentono delle spese sosotenute per le Olimpiadi del 2004) rendono estramemente difficile prevedere se la trattativa arriverà a conclusione o meno.

Modificato 26 Novembre 2008 da paperinik

[Tuccio14]

Non dimentichiamo inoltre i rapporti politici (e culturali) che intercorrono tra Romania ed Italia. Credo che in una commessa così importante contino non poco, potrebbe essere una mossa del governo rumeno per legare con un altro filo i nostri paesi, e farsi ben vedere dall'industria quale buon posto dove investirem nonchè dai politici come paese più filo-italiano di quanto dimostrato ultimamente. Anche perchè mi sembra che con la Romania sia in trattativa un pacchetto di compensazioni industriali superiore rispetto a quello offerto dalla Saab per il suo Gripen.

 

Riguardo alla Grecia, quindi, è Alenia Aeronautica l'addetta alla mediazione? Sarebbe anche logico e conveniente, magari un pacchetto C-27J+EF-2000+M-346, magari un "prendi 3 paghi 2"!

 

L'India, invece? Li se non mi sbaglio è BaE systems l'azienda incaricata a trattare... Se si è già detto chiedo scusa per la disattenzione, è che da quando si vola di notte non dormo praticamente più!

[Rick86]

Guardate che noi non è che abbiamo necessità di vendere chissà quanti aerei.

Una volta "sbolognati" 20 massimo massimo 30 esemplari siamo belli che a posto. Non penso si voglia scendere sotto le 90 macchine. Guardando alla Romania si potrebbe pensare a due soluzioni:

- 17 T1 monoposto + qualche T2 monoposto e i loro piloti che si addestrano in Italia (come hanno fatto i tedeschi con gli austriaci)

- 17 T1 monoposto e 4 - 5 T1 biposto