Al-Qaeda - Topic Ufficiale

[Dominus]

Paperinik mi deludi.

Da uomo di legge dovresti sapere che nel Milanese la definizione opportuna è "combattenti per la libertà" e non terrorist.

 

A parte le minchiate secondo me sono questi gli atteggiamenti che ti fanno prendere di mira dal terrorismo!

Se capiscono che sei debole e che possono davvero aver voce in capitolo nella vita civile di un paese si finisce come in Spagna.

[Ospite intruder]

La cosa inquietante è che eventi del genere negli ultimi anni sono stati all'ordine del giorno in India, ovviamente noi ce ne accorgiamo solo dopo che scappa il morto occidentale.

Infatti piccoli ordigni e stragi varie si sono contate a dozzine nell'ultimo anno.

 

 

In effetti questo non è il primo botto da cento e passa morti, in India, ma i precedenti non avevano coinvolto gli occidentali, se non, al massimo, come spettatori.

Modificato 3 Dicembre 2008 da intruder

[Dominus]

In ogni caso questo è ben diverso, perchè mettere una bomba in posti affollati, ed in India abbondano, è un conto, ma una missione del genere richiede preparazione ben diversa.

[paperinik]

Paperinik mi deludi.

Da uomo di legge dovresti sapere che nel Milanese la definizione opportuna è "combattenti per la libertà" e non terrorist.

 

 

Ahhh, Clementina Clementina Clementina....poverina l'hanno rimossa dall'incarico nell'unica volta in cui non diceva str*****e!!!!

 

Sono d'accordo....se ti mostri debole verso i terroristi, o peggio pure compiacente, diventi terra di conquista immediata.

[Ospite intruder]

In ogni caso questo è ben diverso, perchè mettere una bomba in posti affollati, ed in India abbondano, è un conto, ma una missione del genere richiede preparazione ben diversa.

 

 

Indubbiamente. Rimane il fatto che se non c'erano gli occidentali (a Bombay, Mumbai, chiamatela come ve pare, si va solo al Taj Mahal, ci sono stato pure io e tutti gli amici che ci vanno passano da lì, uno l'ha sfangata per un giorno...), non si sapeva niente, preparazione o meno: e non è che gli altri attentati li hanno fatto alla io speriamo che me la cavo.

[Ospite intruder]

Il segretario di Stato Usa Rice ha avvertito l'India a valutare la reazione contro il Pakistan per evitare 'conseguenze indesiderate'.Al termine dell'incontro con la Rice, il ministro degli esteri indiano Pranab Mukherjee ha riferito di aver consegnato agli Stati Uniti le prove che gli attentatori di Mumbai sono arrivati dal Pakistan. 'Ogni risposta - ha detto Rice - deve essere giudicata in base ai suoi effetti sulla prevenzione e non deve creare indesiderate difficolta' e conseguenze'.

 

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mo..._103289670.html

[Ospite intruder]

DEBKAfile's military sources report that in their talks in New Delhi and Islamabad Wednesday, Dec. 3, US secretary of state Condoleezza Rice and top US soldier, Adm. Mike Mullen, failed to tamp down the rising military tensions between India and Pakistan. Their talks were clouded by the threat of a second round of terror, this one directed against three Indian international airports, Delhi Bangalore and Chennai, by infiltrators of Pakistani or Afghan origin. Last week, Lashkar e-Taiba Islamists held Mumbai to siege for three days and killed more than 170 people. The Indian investigation points to two Lashkar leaders, Zaki-ur-Rehman Lakhvi and Yusuf Muzammil, as masterminds of that outrage.

 

The intelligence of a second round of attacks which may include the hijacking of aircraft at the three targeted airports, was handed to prime minister Manmohan Singh Wednesday, Dec. 3, by the Indian spy agency RAW. Special forces backed by armored vehicles and explosives detecting devices including sniffer dogs were posted at those airports.

 

According to our counter-terror sources, Indian intelligence has been warned of a third round of attacks scheduled for the coming festival season against resorts like Goa and Puna which are frequented by foreign tourists and trekkers. Once again, Americans, Britons and Israelis will be singled out.

 

When Condoleezza Rice urged Indian officials to exercise military restraint against Pakistan they showed her this intelligence. Since Islamabad did not rein in the terrorists who cross the border at will, India had no choice, they said, but to send its army across to hit them in their Pakistani lairs.

 

Rice then traveled to Islamabad for a last-ditch appeal for urgent Pakistani "cooperation" by rounding up the suspects behind the Mumbai atrocity. But the new president Asif Zardari lacks the clout to deliver.

 

Security measures have also been tightened across India for the Dec. 6 anniversary of the destruction of the medieval Ayodhya mosque in 1992.

 

http://www.debka.com/headline.php?hid=5757

[Maverick1990]

Il segretario di Stato Usa Rice ha avvertito l'India a valutare la reazione contro il Pakistan per evitare 'conseguenze indesiderate'.Al termine dell'incontro con la Rice, il ministro degli esteri indiano Pranab Mukherjee ha riferito di aver consegnato agli Stati Uniti le prove che gli attentatori di Mumbai sono arrivati dal Pakistan. 'Ogni risposta - ha detto Rice - deve essere giudicata in base ai suoi effetti sulla prevenzione e non deve creare indesiderate difficolta' e conseguenze'.

 

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mo..._103289670.html

 

Sono d'accordo con la Rice ma capisco anche la reazione indiana perchè mi viene subito da pensare un paragone con la analoga situazione degli americani 7 anni orsono.

Dopo l'11 settembre il governo americano fu praticamente costretto ad attaccare l'afghanistan per debellare la cellula terroristica insediata nel paese, in quanto lo stesso stato afgano non era in grado di agire a tal proposito.

Qui l'india si ritrova un vicino ingombrante che in un certo qualmodo mi sta dando l'impressione di voler nascondere qualcosa...sarà una mia senzazione ma il governo pakistano credo proprio che non stia combattendo il terrorismo e, al contario di ciò che ufficialmente afferma, non si sta neanche interessando al problema....

Pertanto la reazione indiana mi sembra più che giustificata, new delhi in fondo sta accusando islamabad di non saper controllare il problema e i fatti non gli danno torto...

[Dominus]

La situazione in Pakistan è complessa, infatti il governo, specialmente quello nuovo, è impegnato a combattere il terrorismo ma non può farlo in maniera completa per non rischiare una guerra civile, visto che buona parte della popolazione Pakistana si trova vicina alle istanze dei Talebani, di etnia pastun, inoltre il governo stesso non controlla tutto il paese e le sue istituzioni e forze armate, caso emblematico quello dell'ISI.

[paperinik]

...il punto è che destabilizzare un'altra situazione geo-politica è il vero obiettivo a cui tendono queste azioni terroristiche. Se gli attriti fra Pakistan e India sfociassero in un vero e proprio conflitto per i terroristi sarebbe molto più semplice operare nel disordine generato e al contempo avrebbero la certezza che le forze militari occidentali non potrebbero impegnarli come accade ora perchè sarebbero distratte dal conflitto (le 3 unità navali dalla USN che stanno in rotta verso l'Oceano Indiano ne sono la riprova).

 

Il motivo per cui Al Qaeda ha guadgnato rapidamente la leadership fra le varie sigle terroristiche di matrice islamica è proprio perchè è l'unica che pianifica i suoi obiettivi in modo globale: il primo risultato a cui mirano non è l'attentato in sè, ma le ripercussioni che esso determinerà sulle relazioni politiche mondiali e sull'andamento economico globale.

I Talebani erano ben consapevoli che dando asilo all'organizzazione di Osama Bin laden sarebbero stati i primi obiettivi della INEVITABILE risposta americana quellol'indomani dell'11 settembre, ma Al Qaeda voleva proprio che gli USA e la NATO (così nasceva anche il pretesto per attaccare altri stati occidentali) muovessero guerra ad uno stato radicalmente musulmano. Hanno così cercato di elevare l'operazione militare anti talebana a vera e propria guerra di religione (cercando di mobilitare le masse arabe ad una sorta di crociata all'incontrario) e hanno cercato di infiammare una area geografica che dai tempi della Prima Guerra del Golfo non destava particolari preoccupazioni.

Inoltre è ormai da tempo accertato che l'11 settembre è stato preceduto da tutta una serie di operazioni altamente speculative sui mercati dei cambi azionari mondiali. I terroristi hanno giocato in borsa consapevoli del crollo che si sarebbe verificato quella mattina di settembre (una sorta di insider trading), riuscendo così a massimizzare il profitto vendendo e comprando azioni al momento giusto. Inoltre smobilitando diversi investimenti azionari hanno contribuito al crollo della borsa di quei giorni rendendo l'attentato ancora più letale perchè al danno umano e materiale si univa il danno economico (fra l'altro il taglio dei tassi decisi dalla Federal Reserve all'indomani dell'11 settembre fu il primo elemento che ha portato all'odierna crisi economica mondiale).

Al Qaeda è ben consapevole dell'importanza del greggio nell'economia mondiale per questo ha cercato diverse volte di colpire gli oleodotti e gli impianti di trivellazione in Iraq...non a caso negli innumerevoli proclami diffusi su internet dalla sigla spesso si auspicano non solo attentati che mietano vittime, ma azioni terroristiche volte a far salire il prezzo del barile (uno degli ultimi discorsi di Osama Bin Laden accennava proprio al fatto che presto le loro azioni in Iraq avrebbero fatto schizzare il petrolio a 100$, qando si trovava a circa 50$).

 

Anche per questa ragione in India si è voluto colpire gli stranieri (a differenza degli attentti precedenti), perchè Al Qaeda vuole che siano gli occidentali a essere puniti per primi. Al Qaeda è di fatto qualcosa di più di una organizzazione terroristica internazionale: è il marchio di qualità a cui tutti i terroristi tendono. Ormai anche le sigle più disparate vogliono ottenere la "certificazione Al Qaeda" perchè sono consapevoli che una affiliazione alla sigla di Bin Laden comporta risonanza mondiale dell'evento....e per ottenere tale "certificazione" (una sorta di approvazione mediatica, ottenuta ex post all'azione terroristica attraverso i canali di comunicazione, specialmente Internet) occorre che l'azione rivendichi una ragione di carattere religioso e vada a colpire interessi occidentali (di qualsiasi natura: persone, edifici, simboli, ecc).

Modificato 5 Dicembre 2008 da paperinik

[Dominus]

Paperinik quanto alle speculazioni precedenti all'11/9 hai qualche documento?

Perchè io le ho sempre viste bollate, almeno come fenomeno massiccio, come una bufala.

Quanto al resto non credo che nel 2001 puntassero a far invadere l'Afghanistan, in realtà non credevano neanche che sarebbero cadute le torri e pensavano ad una reazione "stand off" tipo Clinton in Sudan.

[paperinik]

Paperinik quanto alle speculazioni precedenti all'11/9 hai qualche documento?

Perchè io le ho sempre viste bollate, almeno come fenomeno massiccio, come una bufala.

Quanto al resto non credo che nel 2001 puntassero a far invadere l'Afghanistan, in realtà non credevano neanche che sarebbero cadute le torri e pensavano ad una reazione "stand off" tipo Clinton in Sudan.

 

Beh, in mano effettivamente non ho documenti ma ricordo perfettamente che molti giornali e riviste d'approfondimento nelle settimane successive all'11 settembe riportarono diverse notizie che l'FBI aveva portato a termine svariati arresti di amministratori, perquisito uffici e sequestrato patrimoni di società finanziarie sospettate di essere in mano a soggetti vicini ad Al Qaeda...a insospettire le autorità era stato proprio il comportamento in borse di questi operatori.

 

Purtroppo la vicenda -almeno che io sappia- non ebbe alcun esito giudiziario poichè in sede investigativa non si riuscì a provare concretamente il legame fra le suddette società e Al Qaeda (anche perchè è difficile risalire agli assetti proprietari, specialemente se si ricorre al sistema delle "scatole cinesi"). Tuttavia i flussi finanziari diedero agli analisti finanziari e agli esperti dell'FBI la netta sensazione che molte di quelle società avessero agito sul mercato non sulla base di brillanti intuizioni economiche ma sulla base di precise informazioni.

 

Comunque con il mio intervento di prima non volevo sostenere che il crollo dei mercati azionario all'indomani dell'11 settembre fosse causato dalle manovre speculative di questi soggetti, ma semplicemente che alcuni operatori finanziari (possibilmente) consapevoli dell'imminenza di un evento gravissimo per gli equilibri mondiali (per quanto il crollo delle torri non fosse preventivato, un attacco terroristico in territorio americano garantiva comunque un'ondata di panico a livello mondiale) sono riusciti a trarre un sospetto profitto dalla tragedia.

 

Non sono invece d'accordo sulla risposta che Al Qaeda si aspettava dagli americani. A prescindere che le Torri fossero crollate o meno, il piano studiato da Osama Bin Laden mirava proprio ad attirare le truppe americane in Afghanistan, dove nella sua ottica avrebbe potuto respingerle come era accaduto in passato ai Sovietici. Inoltre nel 2001 il Medio Oriente era un'area relativamente tranquilla (tanto che il Bush, subito dopo il suo insediamento alla Casa Bianca, aveva dichiarato apertamente di voler tralasciare gli affari esteri e dedicarsi maggiormente ai prolemi nazionali).

Con ogni evidenza dopo un quadruplo dirottamento ed un triplice attacco in territorio sovrano americano la risposta stand off non sarebbe mai stata presa in considerazione da nessuna amministrazione, meno che mai da una repubblicana (guidata dal figlio di colui che Osama Bin Laden reputa il primo infedele a portare truppe americane in Arabia Saudita: Bush Sr).

La realtà è che Bin Laden ed i suoi luogotenenti sapevano perfettamente che se l'attentato fosse riuscito avrebbero avuto la guerra direttamente in casa loro, era inevitabile che fosse così.....e lo desidervano soprattuto per il fatto che Al Qaeda mirava fortemente alla leadership mondiale del terrorismo islamico.

Modificato 5 Dicembre 2008 da paperinik

[VittorioVeneto]

Sul serio il piano di Bin Laden era attirare le truppe USA in Afghanistan ?

 

Ho sempre sentito dire che l'11 sett le cose siano un pò sfuggite di mano ai terroristi , difatti i primi giorni successivi all'attentato Osama negò categoricamente la sua responsabilità per non inguaiare gli amici talebani ( circostanza questa tra l'altro molto cara ai complottisti che sostengono che Al Queda non ha mai rivendicato gli attacchi) , salvo poi ammettere tutto una volta cominciata l'invasione del Afg.

 

Come dire oramai la frittata è fatta , prendiamoci almeno la gloria ...

[paperinik]

Vittorio, il punto è che Al Qaeda non contava di demolire le Torri e di conseguenza non riteneva che un attentato agli americani sarebbe stato percepito invece dal mondo come un vero e proprio atto di guerra all'occidente, tanto che la NATO per la prima volta dalla sua creazione dava applicazione concreta al principio cardine del mutuo soccorso.

Se le Torri non fossero crollate difficilmente il mondo intero sarebbe rimasto inorridito dagli attentati....e con ogni probabilità di fronte al Pentagono fumante sarebbero stati tanti in Europa a farsi scappare un "ben gli stà agli imperialisti!". Se le Torri fossero rimaste in piedi con ogni probabilità gli americani avrebbero agito individualmente (così come accadde dopo gli attentati alle ambasciate USA di Kenya e Tanzania che causarono centinaia di vittime). Bin Laden si aspettava solo l'intervento americano, al quale pensava di opporsi vittoriosamente, come era successo decenni prima contro i sovietici. Invece le Torri si sono sgretokate e allora ognuno di noi (o quasi) si è sentito nel proprio subconscio come offeso, aggredito, colpito....ed era esattamente così, perchè quell'attacco colpiva l'America ma offendeva il mondo occidentale tutto ed era quindi giusto che tutto l'occidente si schierasse compatto accanto all'alleato ferito.

 

Nota: gli americani nei primi giorni del conflitto vollero comunque intervenire da soli per mostrare al mondo la loro capacità di reazione.

Modificato 5 Dicembre 2008 da paperinik

[maverick13]

Cosa dobbiamo pensare delle minacce di Bin Laden che preannuncia attentati in Italia prima di Natale? Se ne parlava oggi in classe,molto popolare la voce "beh alla fine siamo gli ultimi a cui non e' ancora successo niente....quindi prima o poi inevitabilmente accadra'"

[vorthex]

beh, noi siamo stati sempre un paese filoterrorista, quindi non penso ci sia molto da temere. poi, ovviamente, mai dire mai.

[paperinik]

beh, noi siamo stati sempre un paese filoterrorista, quindi non penso ci sia molto da temere. poi, ovviamente, mai dire mai.

 

In realtà non si può dire che l'Italia non sia stata vittima di attacchi terroristici. Lo è stata, ma non sul proprio territorio sovrano. La strage di Nassirya ci vede vittime del terrore islamico esattamente al pari di Stati Uniti, Gran Bretagna, Spagna, Kenya, Israele, Pakistan, Tanzania, Indonesia (Bali), India, Algeria, Argentina, Egitto, Libano, Nigeria, ecc ecc.

 

Il pericolo di attenati si è ovviamente attenuata dopo il ritiro del contingente dall'Iraq.

Tuttavia le attività di intelligence e prevenzione non devono mai fermarsi, perchè proprio gli ultimi fatti di Milano ci suggeriscono che pur latente la minaccia terroristica è sempre presente.

[Dominus]

Non dimentichiamo che la presenza di popolazione di origine Maghrebina nel nostro paese è un fattore di rischio in più, vista anche una certa recrudescenza del fenomeno in quei paesi (specie in Algeria anche se, anche in questo caso, non ne sentiamo quasi mai parlare i media).

Concordo con paperinik che l'attenzione deve essere sempre massima.

[Ospite intruder]

beh, noi siamo stati sempre un paese filoterrorista, quindi non penso ci sia molto da temere. poi, ovviamente, mai dire mai.

 

 

Gira anche voce che paghiamo (al Quaida o altri, non ho idea), per non avere attacchi terroristici sul nostro territorio. Vero o no, il solo fatto che circoli la voce è un brutto sintomo.

 

 

EDIT:

 

PESHAWAR (PAKISTAN),5 DIC -Almeno 27 morti e circa 84 feriti. E' questo il bilancio aggiornato delle violenze che hanno colpito la zona di Peshawar. Secondo la polizia, sono 2 le autobombe esplose: la 1/a, fatta deflagrare in un mercato in pieno centro cittadino, ha provocato 21 morti e 84 feriti. La 2/a, di cui non si era avuta notizia, e' stata fatta saltare in aria nella zona tribale semi-autonoma di Orazkai, sempre in un mercato, provocando 6 morti. Nessuna rivendicazione per gli attentati.

 

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mo..._106286353.html

Modificato 6 Dicembre 2008 da intruder

[vorthex]

Gira anche voce che paghiamo (al Quaida o altri, non ho idea), per non avere attacchi terroristici sul nostro territorio. Vero o no, il solo fatto che circoli la voce è un brutto sintomo.

pagavamo i somali... non troverei strano un pagamento anche ad altre "utenze"... dc uber alles

[Ospite intruder]

New Delhi has asked Jerusalem to assist in the operational and intelligence planning of Indian commando cross-border strikes against Islamist terrorist havens in Pakistan - including al Qaeda, Indian counter-terror sources report.

 

The Indian government's decision to embark on these in-and-out incursions in reprisal for the Mumbai outrage of Nov. 26-29 was first revealed in DEBKA-Net-Weekly 375 published Dec. 4 (Indian Retaliatory Raids inside Pakistan Impending).

 

DEBKAfile adds: Israel is willing to help the Indians carry out punitive forays into Pakistan because it has its own scores to settle for the brutal murder of six Israelis in Mumbai's Chabad Center by the Islamist terrorists and for the Pakistani Inter-Services Intelligence (ISI) agency's hand in the atrocity.

 

Security sources in New Delhi disclosed Saturday, Dec. 6, that ISI officers actively trained the terrorists on military lines and selected their targets, including two big hotels and the Jewish-Israeli center.

 

Indian sources told DEBKAfile that Israel was asked for assistance because its special undercover forces were long seasoned in plotting and executing reprisals for terrorist attacks; above all, they were expert in getting away after covert operations without leaving a trail. New Delhi wants its commando operations in Pakistan to be stealthy and focused, and does not propose to admit responsibility.

 

Four Pakistani locations are targeted:

 

1. Pakistani Kashmir where scores if not hundreds of extremist Muslim training facilities are situated - many of them ISI-run and funded;

 

2. Punjab in eastern Pakistan on the border of northern India. DEBKAfile's counter terror sources report that Lahore and Multan have attracted a cluster of Islamist terrorist centers.

 

3. Pakistan's southern coast - from Karachi north to Gwadar close to the Iranian border. Indian intelligence (RAW) has evidence that this strip was where the terrorists who besieged Mumbai ten days ago were trained for their assault.

 

Our New Delhi sources disclose that Indian leaders showed the outline of this plan to US secretary of state Condoleezza Rice when she visited last week. She commented guardedly that the United States was strongly opposed to a full-scale war between India and Pakistan but not averse to limited counter-terror operations.

 

http://www.debka.com/headline.php?hid=5760

[Dominus]

Di sicuro fanno bene ad affidarsi agli esperti internazionali del settore, però ho paura che se venisse ufficialmente scoperta la presenza o la collaborazione Israeliana in attacchi oltre il confine Pakistano, che altrimenti potrebbero essere trattati con disinteresse dal governo a cui non dispiace che qualcuno faccia il lavoro sporco per poter avere un colpevole alternativo, potrebbero venir fuori problemi piuttosto gravi.

[Ospite intruder]

New and Improved?

 

As Mark Steyn has warned for years, the Western attitude toward reports of terrorism is about as anti-empirical as one can imagine. We hear that Jewish hostages in Bombay were horrifically tortured, even as pundits assured us that the terrorists were symptomatic not of a cruel and evil radical strain of hateful Islamic fundamentalism, but of poverty and India's illiberality toward Muslim minorities (ergo — mad at Hindu extremists or the dominant culture? Then take a neighborhood Jewish fellow prisoner and torture and execute him and his wife?).

 

FISA and wire-intercepts of terrorist communications in the pre-Obama president months were once derided as more of Ashcroft-Bush stomping on the Constitution — except that now ABC News reports that, in fact, US intelligence agencies supplied India with general knowledge of the rough time period, place, and perhaps even method of terrorist attack. Are we to believe that such newfound capability to warn a country 7000 miles away about terrorist infiltration on its borders would be of no utility here at home?

 

I think in response what we will see is that insidiously, bit by bit, Obama and the Obama-brand press will begin to drop the shrill rhetoric about destroying constitutional liberties, and replace it with the vocabulary of ambiguity (e.g., try "complex," "no easy answers", "problematic", etc.). Khalid Sheikh Mohammed (mastermind of the 9/11 mass murders) will cool his heels in Gitmo for a bit longer rather than going onto a federal circus trial in NY or DC as a political prisoner with his government-paid-for lawyers seeking to find a sympathetic jury to nullify the evidence in the interest of social justice (I hope David Axlerod has polled the American people on that possible fiasco).

 

And I suppose that, given the Obama appointments, Iraq is now no longer an open sore, and of no utility in fighting radical Islam, but quietly evolving into a success better turned over to the Petraeus/Iraq timetable. And I think there will be both no more campaign-trail chest-thumping about going into Pakistan (lest India finds that a useful exemplar), and quiet compliance with existing stealthy Predator strikes against bin Laden followers in Waziristan.

 

All this is very American: Like taking the same old laundry detergent, sprinkling in a few new inert green crystals, and putting it in a more eye-catching redesigned box, with "New and Improved" (rather than 'hope' and 'change') spashed in bold cursive across its top.

 

 

 

Il resto dell'articolo è qui: http://www.victorhanson.com/articles/hanson120708.html

[Ospite intruder]

E' stato arrestato in Pakistan uno dei presunti organizzatori degli attentati di Mumbai. Lo rende noto l'agenzia Press Trust of India.La polizia pachistana avrebbe arrestato, insieme ad altre tre persone, Zakiur Rehman Lakhwi, leader dell'organizzazione Lashkar-e-Taiba, ritenuto uno degli organizzatori degli attacchi che hanno provocato oltre 180 morti nella capitale economica dell'India. Ieri le forze di sicurezza pachistane avevano preso il controllo di un campo di militanti nel Kashmir.

 

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mo..._108290411.html

[cama81]

qualcuno cerca di gettare benzina sul fuoco :

 

misteriosa telefonata di un falso ministro degli esteri indiano che ha annunciato al suo vero omologo pakistano l' intenzione di condurre rappresaglie militari contro il Pakistan ; l' intervento della Rice ha evitato il peggio .

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/ar...-sull-orlo.html

 

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion...38902girata.asp