Religione e società

[Dominus]

Ma non andiamo a fare questioni di lana caprina (non dite che sto diventando dipietrista o vi banno ), il presidente sapeva benissimo che cosa contenesse il decreto e ha preferito consigliare prima proprio perchè non si venisse a creare un conflitto istituzionale spiacevole, ma purtroppo qualcuno ha spinto per questo muro contro muro.

[picpus]

Ma non andiamo a fare questioni di lana caprina (non dite che sto diventando dipietrista o vi banno ), il presidente sapeva benissimo che cosa contenesse il decreto e ha preferito consigliare prima proprio perchè non si venisse a creare un conflitto istituzionale spiacevole, ma purtroppo qualcuno ha spinto per questo muro contro muro.

No, Dominus, non si tratta di questioni di lana caprina: Napolitano si è comportato come se fossimo in una repubblica presidenziale (che io auspico!), ma non ci siamo; ciò che ha fatto è gravissimo, non solo nei confronti del governo, ma anche nei riguardi del parlamento che, unico, poteva, nei termini previsti dalla costituzione, sindacare l'operato del governo!

 

 

Dal link http://www.corriere.it/politica/09_febbrai...44f02aabc.shtml

 

riporto un altro articolo:

 

 

Lo stop alla Prestigiacomo: non farò Ponzio Pilato e desidero l'unanimità

 

L'ira di Silvio davanti ai ministri

 

«Capo dello Stato inaccettabile, non può dirci lui cosa fare o no»

 

ROMA — Berlusconi e Letta escono dalla sala del consiglio dei ministri. E' arrivata la lettera dal Quirinale: vi si sostiene che un decreto su Eluana non verrà controfirmato dal capo dello Stato. Una lettera privata e riservata diretta al premier, come vuole prassi costituzionale consolidata, dicono al Colle. Sarà privata ma l'ombra del Cavaliere, il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, l'ha già annunciata ai venti ministri: «Sta arrivando», ha detto ad inizio della riunione, alle dieci del mattino. Ora sono passate quasi due ore, la porta in mano e la legge per intero ai colleghi. Berlusconi non dice una parola, il silenzio della sala dura per cinque minuti.

 

Letta finisce di parlare, Berlusconi comincia. Commenta e distrugge, politicamente e giuridicamente, il contenuto della missiva: «E' una cosa inaccettabile, non esiste che il Capo dello Stato possa dirci cosa dobbiamo o non dobbiamo fare, non su questo argomento, non in questo modo. Io non ho richiesto nessuna lettera. La questione non è più solo di merito, da questo momento non discutiamo più solo del diritto alla vita di una persona, del dovere di salvare una vita umana, ma anche della gerarchia dei poteri dello Stato, non siamo ancora in una Repubblica presidenziale. Noi abbiamo un dovere e un potere da esercitare. Non possiamo venire commissariati, questa lettera sembra una misura cautelare al governo». L'aria era tesa per l'argomento, la vita e la morte di un essere umano. Da questo momento in poi inizia un dibattito intenso, sofferto, che dura circa un'ora e che ha un doppio profilo: etico, sul caso Englaro; e politico, sui poteri dello Stato, sulla prassi costituzionale, sulla Costituzione formale e materiale. Parlano tutti i ministri. Persino Bossi, che di solito non apre bocca. Se c'era qualcuno pronto ad esternare distinguo rispetto alla scelta del Cavaliere da questo momento in poi non c'è più. Le riserve dei ministri di An vengono spazzate via. Calderoli si lancia in un'orgogliosa e appassionata difesa giuridica delle funzioni dell'esecutivo.

 

Più ministri aprono la Costituzione che hanno davanti, una per ciascuno, rileggono l'articolo sui decreti, il 77, «e nessuno di noi mi sembra abbia ravvisato una traccia dei poteri che il Colle esercita con questa missiva, qui il precedente da non creare è proprio quello di un governo che non governa perché è arrivata una lettera del capo dello Stato», riassume Claudio Scajola. A questo punto il caso Englaro non esiste più. Non è più il focus della riunione del governo. Se ne continua soltanto a discutere. Giorgia Meloni porta ad esempio un libro scritto da Salvatore Crisafulli, un siciliano che ha passato più di un anno in stato di coma vegetativo, ma riuscendo ad ascoltare i medici che lo ritenevano del tutto incosciente e prossimo alla morte. Renato Brunetta cita una caso personale, molto doloroso, e attraverso la storia del padre, per come l'ha vissuta lui, dice che in ogni caso deve prevalere il diritto alla vita. Si discute di Eluana, anche in modo appassionato, ma ogni intervento si conclude con un commento alla lettera di Napolitano, con la rivendicazione dei poteri dell'esecutivo, con la difesa appassionata della strada imboccata da colui che presiede la riunione, Silvio Berlusconi. Berlusconi commenterà di nuovo alla fine del giro di tavolo. Letta resterà muto per l'intera durata del dibattito, non c'è da aggiungere nulla ad una riunione che si è trasformata in pochi attimi in un atto di accusa contro il presidente della Repubblica. Che il sottosegretario alla presidenza del Consiglio, ancorché in modo sofferto, perché da sempre garante di un rapporto istituzionale corretto con il Colle, questa volta condivide.

 

Solo Stefania Prestigiacomo prova ad esternare dei dubbi. Il Cavaliere la ferma in modo brusco, che non ammette astensioni o pareri diversi: «Io non farò come Ponzio Pilato e desidero che questo Consiglio si esprima in modo unanime». Il caso è chiuso, il tono del presidente del Consiglio non ammette repliche. La lettera del Colle passa fra le mani di qualche ministro. Viene riletta sottovoce da alcuni. Anche Maurizio Sacconi ha portato un documento, il parere medico del Centro nazionale trapianti. Vi si sostiene che Eluana è viva e non va fatta morire. Gli argomenti dell'alimentazione artificiale si mischiano a quelli giuridici, al capitolo della Costituzione che tratta dei poteri del Capo dello Stato. Sandro Bondi si appella al primo profilo, «nello scontro fra due culture noi non possiamo che sostenere quella che difende la vita». Umberto Bossi dice poco più che una frase, ma che non ha distinguo: è con la scelta fatta da Berlusconi. Così come gli altri ministri della Lega.

 

In conferenza stampa, pochi minuti dopo, il Cavaliere dirà che i rapporti con Napolitano sono cordiali come sempre, ma aggiungerà che forse sarebbe ora di rimettere mano alla prima legge dello Stato, proprio sul punto dei decreti legge, «uno strumento cui non intendo rinunciare». La vicenda di Eluana ha fatto deflagrare anche pubblicamente un contrasto che da mesi si svolge sotto traccia fra Palazzo Chigi e il Quirinale. Per il Cavaliere la lettera e i suoi contenuti sono l'ulteriore dimostrazione di una compressione inaccettabile, e non prevista dalla Costituzione, dei poteri del governo, del diritto-dovere di prendere delle decisioni, anche urgenti, tanto più come nel caso di Eluana.

 

Nel primo pomeriggio a Palazzo Chigi i contenuti della missiva vengono passati al microscopio. Le lenti sono quelle dell'ufficio legislativo, la valutazione è durissima: «È una lettera che non ha precedenti, sbagliata dal punto di vista giuridico, proprio in punta di diritto. Il Colle può avere una posizione di chiusura e controllo solo per palesi, ribadiamo palesi, violazioni della Costituzione. Ma il controllo sulla costituzionalità dei decreti lo esercitano prima il Parlamento, poi eventualmente la Consulta. Il fatto è che Napolitano l'ha buttata a chi comanda e questo non è ammissibile. Il governo, per giunta a Consiglio dei ministri in corso, non può essere trattato come un'assemblea di condominio».

 

Era dai tempi dello scontro fra Scalfaro e Berlusconi che si non si ascoltavano parole simili nelle stanze della presidenza del Consiglio. Forse nemmeno allora i toni erano così drammatici. Berlusconi nel primo pomeriggio resta a colloquio con Gianni Letta. Chi li vede insieme e li ascolta parlare dice che in questo caso, a differenza di alti scontri istituzionali, con Ciampi o con Scalfaro, la sintonia è assoluta: «Abbiamo fatto tutto il possibile e non potevamo agire diversamente», dicono entrambi. A fine giornata il secondo consiglio dei ministri, il varo del ddl: «Sono disposto a tenere aperto il Parlamento anche di notte», dice Berlusconi, continuando a pensare che gli «inaccettabili» argomenti giuridici del Colle, così come i tempi di lavoro delle Camere, poco si sposano sia con l'urgenza del caso sia con il suo diritto di governare. Anche d'urgenza.

 

Marco Galluzzo

07 febbraio 2009

[Rick86]

Picpus, per quanto B. si inalberi, la sostanza delle cose non cambia.

 

In caso di decreto, i poteri di controllo del Presidente della Repubblica non sono solo di legittimità costituzionale, in quanto, con il decreto, il premier accentra in se le due funzioni legislative ed esecutive. E' evidente il rischio di abusi in una situazione come questa e, quindi, il Presidente della Repubblica ha tutto il diritto di decidere se firmare o no.

Non è mica una marionetta che firma a comando.........................

 

EDIT

 

Leggo adesso queste vergognose parole

Berlusconi: «Costituzione ideologizzata»

 

Il premier: «Riforme necessarie, costituenti ispirati da Costituzione russa»

 

VERGONGA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Modificato 8 Febbraio 2009 da Rick86

[picpus]

Picpus, per quanto B. si inalberi, la sostanza delle cose non cambia.

 

In caso di decreto, i poteri di controllo del Presidente della Repubblica non sono solo di legittimità costituzionale, in quanto, con il decreto, il premier accentra in se le due funzioni legislative ed esecutive. E' evidente il rischio di abusi in una situazione come questa e, quindi, il Presidente della Repubblica ha tutto il diritto di decidere se firmare o no.

Non è mica una marionetta che firma a comando.........................

 

EDIT

 

Leggo adesso queste vergognose parole

VERGONGA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Continuate ad eludere il problema centrale, che è stato ben evidenziato in ambedue gli articoli da me postati: Napolitano non poteva, anticipatamente, prima che il governo elaborasse il decreto legge e glielo suttoponesse alla firma, chiedere al governo di non emanarlo: è una gravissima scorrettezza costituzionale; il Presidente della Repubblica, nel nostro ordinamento, ha funzioni notarili, di controllo a posteriori, non funzioni politiche, di indirizzo dell'azione del governo, a priori.

 

Riporto, dal primo articolo postato, la frase seguente che è chiarissima e che nessuno può contestare (se qualcuno non la ricorda, si vada a dare uno sguardo alla Costituzione, appunto):

 

"Il presidente della Repubblica ha tutto il diritto di ritenere sbagliato il decreto su Eluana e ha il sacrosanto potere di respingerlo negando la sua firma. Ma non ha la facoltà di chiedere al governo di non emanarlo, non nel nostro ordinamento."

 

C'è, quindi, caro Rick, chi deve veramente avere vergogna per i suoi comportamenti, che sono macigni, non certo Berlusconi per una dichiarazione, che lascia il tempo che trova!!!

Modificato 8 Febbraio 2009 da picpus

[Rick86]

Il comportamento di Napolitano si inserisce all'interno di quei consolidati meccanismi creati per evitare scontri aperti tra il premier e il Presidente della Repubblica. Napolitano ha fatto sapere, in via informale, a B. che non avrebbe firmato il decreto che si preparavano ad emanare per evitare di mettere in piazza lo scontro.

Non c'è nulla di strano e nulla di illegale. Di strano, semmai, c'è che B. ha cercato apposta lo scontro decidendo di presentare comunque il decreto

[VittorioVeneto]

Rick , per carità , Napolitano non ha fatto nulla di illegale ci mancherebbe , però io penso che il Presidente della Repubblica debba preoccuparsi di difendere la costituzione e non di entrare in merito ad una particolare vicenda (peraltro spinosissima) ...

 

Questo suo rifiuto di firmare il DL mi ha fatto veramente una bruttissima impressione , mi è sembrato un vero e proprio colpo di mano della serie "sbrigatevi ad ucciderla finchè siamo in tempo" ...

 

D'accordo che

il premier accentra in se le due funzioni legislative ed esecutive

ma non dimentichiamoci che un DL va sempre ratificato dal Parlamento ... Modificato 8 Febbraio 2009 da VittorioVeneto

[Psycho]

Ho letto ora l'articolo postato da Rick e mi hanno colpito due cose in particolare:

 

Eluana ha iniziato a morire. Da ieri è in atto la seconda fase del protocollo medico che farà tornare indietro le lancette del tempo, fino a quel 18 gennaio 1992, quando, in fin di vita per un incidente stradale, venne ricoverata all'ospedale di Lecco. Per riconsegnarla al suo destino, deviato 17 anni fa da una «rianimazione sbagliata», Amato De Monte e Carlo Alberto Defanti, i medici che la seguiranno fino alla morte, hanno concordato lo stop alla terapia di alimentazione e idratazione artificiali. «Quantità azzerate» nelle ultime 24 ore.

 

La prima è il termine rianimazione "sbagliata"; certo, una rianimazione può essere una forma di accanimento terapeutico quando un paziente viene rianimato numerose volte di seguito quando non c'è più nulla da fare, ma, questo (è una domanda "vera" di cui non conosco la risposta, non una domanda retorica, preciso per evitare di innescare polemiche inutili) era il caso di Eluana? A questo punto un medico del pronto soccorso cosa dovrebbe fare, prevedere prima di rianimare il paziente che tipo di vita potrà avere? O lasciarlo morire, nel dubbio che la diagnosi possa essere sfavorevole o per non "deviare il suo destino"?

 

La seconda è il termine "terapia" riferito all'alimentazione artificiale; quale diventerà il confine tra terapia e "mangiare e bere"? Il sondino, la flebo, la capacità di deglutire, la capacità di reggere in mano autonomamente il cucchiaio?

 

EDIT PS: chiederei ai moderatori di stralciare queste parti riguardanti la vicenda di Eluana e di aggregarle agli altri due topic esistenti sull'argomento, per maggiore chiarezza di chi legge

 

C'era un medico dell'esercito iscritto qui su aereimilitari, se non erro, ma non ricordo il nick e sarebbe interessante il suo intervento per confermare ciò che sto per dire...

 

Si può prevedere il tipo di vita che avrà un paziente durante la rinamazione (non perfettamente, ma ci si può fare un'idea). Faccio due esempi: vengono usati in particolare due farmaci: atropina e adrenalina. La seconda, dopo le 7-8 unità circa, ti condanna alla dialisi a vita. Altra cosa da calcolare è il tempo che intercorre tra l'arresto cardiorespiratorio e la rianimazione (ipossia cerebrale, dopo 10 minuti i danni sono irreparabili). Poi il tempo che si impiega nella rianimazione (nei telefilm un paio di minuti, nella realtà, si arriva anche ad un'ora o poco più). Se il cuore torna nuovamente in arresto o in fibrillazione ventricolare poco dopo aver ripreso un ritmo accettabile (che sta a significare che il cuore ormai è andato).

 

Poi sul termine terapia: per quel che so io, anche la semplice soluzione fisiologica (H2O + NaCl in soluzione) per via endovenosa si chiama "terapia infusionale" ed in quanto tale solo un medico nella teoria potrebbe prescriverla. Poi nella pratica un infermiere ti mette la flebo senza consultare il medico (capita spesso), ma nella teoria non potrebbe farlo.

 

 

P.S.

Per quel che riguarda il tagliare i post, faccio stasera se riesco che adesso sono impegnato...

[00281330]

Il comportamento di Napolitano si inserisce all'interno di quei consolidati meccanismi creati per evitare scontri aperti tra il premier e il Presidente della Repubblica. Napolitano ha fatto sapere, in via informale, a B. che non avrebbe firmato il decreto che si preparavano ad emanare per evitare di mettere in piazza lo scontro.

Non c'è nulla di strano e nulla di illegale. Di strano, semmai, c'è che B. ha cercato apposta lo scontro decidendo di presentare comunque il decreto

onestamente mi sembra una visione molto semplicicistica. Qui si è creata, per colpa di un manipolo di giudici, una situazione di enorme confusione e, soprattutto, di contraddizione. La nostra carta costituzionale si fonda sul riconoscimento di una legge ideale (o naturale) in base alla quale la persona umana (la sua vita e la sua dignità) non è resa disponibile alla volontà dei poteri pubblici. Il nostri sietema di relazioni pubblica si basa sul principio che è un dovere prestare soccorso e dare da mangiare. Se un ospedale rifiuta di dare del cibo, si mette fuori dal consorzio civile: lo facccia pure, per assurdo, ma a sue spese e in nome suo, non del popolo. Napolitano nonha capito che i giudici della Cassazione l'hanno messo in un bel pasticcio, da cui si può uscire ripristinando il principio che la repubblica si basa su valori reali e non su capricciose interpretazioni assurde, peraltro. Cibo e acqua non sono cure, ma alimenti essenziali. Inoltre, se vogliamo stravolgere il principio base del nostro ordinamento va bene, ma che sia il popolo a decidere e non dei tecnocrati (alcuni giudici e alcuni medici, peraltro pochi). Chiaramente non saremmo più nella civiltà, ma in una comunità basata sulle emozioni e i rapporti di forza prevalenti sul momento. Allora qualcuno potrebbe proporre una legge per la deportazione di organi da bimbi africani destinati a morte certa pur di salvare vite umane nei nostri ospedali, oppure di eliminare chi supera i 90 anni.

Piccola parentesi: oggi Repubblica titola OVAZIONE A NAPOLITANO. Ma si può essere più alienati? Il Presidente ieri era ad un concerto di Muti: l'ovazione era per il maestro. Quello è un giornale di fuori di testa che dimostra che è un dovere della ragione sotrarre del potere alla volontà degli uomini,

[picpus]

Il comportamento di Napolitano si inserisce all'interno di quei consolidati meccanismi creati per evitare scontri aperti tra il premier e il Presidente della Repubblica. Napolitano ha fatto sapere, in via informale, a B. che non avrebbe firmato il decreto che si preparavano ad emanare per evitare di mettere in piazza lo scontro.

Non c'è nulla di strano e nulla di illegale. Di strano, semmai, c'è che B. ha cercato apposta lo scontro decidendo di presentare comunque il decreto

In via informale?!?!?! Ma scherzi, Rick?! Una lettera è "via informale"?!?!?!

Modificato 8 Febbraio 2009 da picpus

[Rick86]

Può benissimo esserlo informale Picpus. Se io invio due righe, facendole consegnare a mano da un uomo di fiducia (es Gianni Letta), scritte di mio pugno, su carta bianca e firmandola semplicemente, la lettera è informale. Se io invio una missiva firmata e timbrata, e la inoltro attraverso i canali ufficiali, le cose son ben diverse.

 

Per 00281330, son d'accordo con te, ma sempre a livello legale la colpa è dei giudici della corte costituzionale (o della cassazione, adesso non ricordo), non di certo di Napolitano.

[picpus]

Può benissimo esserlo informale Picpus. Se io invio due righe, facendole consegnare a mano da un uomo di fiducia (es Gianni Letta), scritte di mio pugno, su carta bianca e firmandola semplicemente, la lettera è informale. Se io invio una missiva firmata e timbrata, e la inoltro attraverso i canali ufficiali, le cose son ben diverse.

 

Per 00281330, son d'accordo con te, ma sempre a livello legale la colpa è dei giudici della corte costituzionale (o della cassazione, adesso non ricordo), non di certo di Napolitano.

No, Rick, la lettera del Capo dello Stato al Presidente del CdM o allo stesso CdM, chiunque l'abbia portata (comunque, non penso proprio Letta, che era in Consiglio dei Ministri) non può che essere un documento ufficiale, anche se segreto e, peraltro, tale non era, infatti, riporto dal primo articolo da me postato:

 

" ...

Come dottamente ci viene spiegato oggi, quando l'esecutivo si appresta a varare un decreto legge, si attiva sempre una diplomazia riservata e silenziosa, che viaggia tra i palazzi del potere e previene, quando possibile, scontri e dissidi palesi. Niente di male, anzi la "moral suasion" è una prerogativa propria del presidente della Repubblica. Nell'ombra accogliente di questi colloqui, si evita che le tensioni e i dissidi tra i poteri giungano all'opinione pubblica, si smussa, si aggiusta, si sopisce.

 

Questa volta però è successo qualcosa di diverso. Il Quirinale non è stato felpato e silenzioso come da tradizione, ma ha gridato ai quattro venti il suo no. L'arrivo di una lettera di Napolitano a Berlusconi, che oggi i giornali sostengono fosse destinata a rimanere gelosamente riservata, era stato ampiamente anticipato dalla agenzie, prima ancora che il consiglio dei ministri iniziasse. Anzi dal Quirinale era giunta una richiesta a Palazzo Chigi di inversione dell'ordine del giorno e semmai di sospensione dei lavori in attesa che la lettera fosse giunta, letta e meditata. Insomma al governo era stato più che esplicitamente richiesto di rinunciare ad una sua facoltà, quella di legiferare.

... ".

 

Chi è che, volutamente, in questo caso, a differenza che in passato, ha VOLUTO che tutto fosse pubblico?!?!?! Chi è che ha VOLUTO lo scontro istituzionale?!?!?!

 

Rifletti, Rick, rifletti e, soprattutto, te lo dico affettuosamente, non

Modificato 8 Febbraio 2009 da picpus

[00281330]

Può benissimo esserlo informale Picpus. Se io invio due righe, facendole consegnare a mano da un uomo di fiducia (es Gianni Letta), scritte di mio pugno, su carta bianca e firmandola semplicemente, la lettera è informale. Se io invio una missiva firmata e timbrata, e la inoltro attraverso i canali ufficiali, le cose son ben diverse.

 

Per 00281330, son d'accordo con te, ma sempre a livello legale la colpa è dei giudici della corte costituzionale (o della cassazione, adesso non ricordo), non di certo di Napolitano.

beh, parlare di legalità in questo caso è obiettivamente arduo. In nome della legalità si commettono le vere grandi ingiustizie, che appaiono tali proprio perché le si vuole rivestire (e si ha cura in ciò) del crisma della legalità. Il comportamento di Napolitano? Lui è capo dello Stato. Il capo dello Stato ha il dovere e il potere del buon senso, altrimenti è meglio che cambi mestiere. Ad ogni modo secondo me non avrebbe dovuto scrivere nessuna lettera che discuta nel merito un provvedimento all'o.d.g di un Consiglio dei Ministri. Non so se illegale, di certo un comportamento irriguardoso. Poi ricordiamoci che siamo in Italia: il capo dello stato ha un potere che è enorme e nullo al tempo stesso. Tuttavia, non si può girarci attorno: questa vicenda è di sostanza, di verità, non di mezze misure. Chi si è incarognito nel trasformarla in una questione di principio ha creato un bel casino. Si voleva a tutti i costi che la ragazza venisse denutrita dallo stato. Il bene della ragazza non interessava di certo i giudiici o il padre. Tanto valeva darle una iniezione, ucciderla in maniera "dolce" e poi chiedere e ottenere clemenza dallo stato: tutt'altro comportamento, che io non condivido, ma che riterrei più "giusto", almeno

[Ospite galland]

Eluana,Vaticano: telefonata con Napolitano,apprezzamento governo

da 26 minuti

 

Il segretario di Stato Vaticano, il cardinale Tarcisio Bertone, ha parlato ieri con il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano sul caso di Eluana Englaro, in un "cordiale colloquio telefonico".

 

Lo riferisce oggi la sala stampa del Vaticano in una nota, precisando che la Santa sede "manifesta vivo apprezzamento per l'accelerazione data dal Parlamento all'approvazione del disegno di legge".

 

Sia oggi che ieri, nel suo discorso per la Giornata mondiale del malato, Papa Benedetto XVI ha ribadito che la vita va difesa anche nei momenti di grande sofferenza, esortando poi a pregare per i malati totalmente dipendenti da altri, senza però ricordare mai esplicitamente il caso di Eluana Englaro, la donna in stato vegetativo da 17 anni per la quale il padre ha chiesto la sospensione dell'alimentazione e idratazione forzate che la tengono in vita.

 

Sul caso in questi giorni infuria la polemica, culminata anche in uno scontro istituzionale.

 

Dopo la mancata firma da parte del capo dello Stato di un decreto del governo per impedire la fine della nutrizione forzata per Eluana -- autorizzata da una sentenza definitiva della Cassazione -- in attesa di una normativa sul testamento biologico, il governo si appresta a varare in pochi giorni un ddl in parlamento con lo stesso contenuto.

 

Intanto, in un clinica di Udine, è iniziato il procedimento di riduzione della nutrizione di Eluana.

[Rick86]

Si Picpus, ci ho riflettuto.

 

Resto convinto che le parole di Berlusconi siano ingiuste e sbagliate, qualsiasi sia la ragione il Capo dello Stato non è andato oltre il ruolo previsto per lui dalla Costituzione.

 

Detto questo, penso che la vera vergogna, il vero scandalo non stia ne nelle parole di Berlusconi (alle cui sparate istintive ci siamo ormai abituati) ne nel comportamento di Napolitano (legalmente ineccepibile).

La vera vergogna è la decisione della Cassazione di autorizzare i medici a lasciare morire di sete la Englaro. Vergogna per la scelta in se, e vergogna perchè comunque non è questo il loro compito.

 

Posso capire i sentimenti del padre (non penso stia facendo tutto questo per "liberarsi di un peso") ma non posso concepire, per tutti i valori a cui credo, che si lasci morire di sete una persona che non può parlare, che non soffre e che, sopratutto, non può decidere per se stessa.

E poi, è una morte orribile quella a cui si sta condannando questa ragazza.

 

E' per questo che, nonostante tutto quello che mi divide da Berlusconi, spero che la legge venga votata in tempo per salvarle la vita. E spero che quanti più deputati e senatori possibili del PD votino a favore del provvedimento.

Ripeto, un conto è una situazione come quella di Welby, che soffriva e, sopratutto, ha legittimamente chiesto di morire, un conto è Eluana che non soffre, non parla e non può dire quello che prova, quello che sente.

 

Rick

[picpus]

...

La vera vergogna è la decisione della Cassazione di autorizzare i medici a lasciare morire di sete la Englaro. Vergogna per la scelta in se, e vergogna perchè comunque non è questo il loro compito.

 

Posso capire i sentimenti del padre (non penso stia facendo tutto questo per "liberarsi di un peso") ma non posso concepire, per tutti i valori a cui credo, che si lasci morire di sete una persona che non può parlare, che non soffre e che, sopratutto, non può decidere per se stessa.

E poi, è una morte orribile quella a cui si sta condannando questa ragazza.

 

E' per questo che, nonostante tutto quello che mi divide da Berlusconi, spero che la legge venga votata in tempo per salvarle la vita. E spero che quanti più deputati e senatori possibili del PD votino a favore del provvedimento.

Ripeto, un conto è una situazione come quella di Welby, che soffriva e, sopratutto, ha legittimamente chiesto di morire, un conto è Eluana che non soffre, non parla e non può dire quello che prova, quello che sente.

 

Rick

Su questo sono, come penso dovrebbe essere ogni persona dotata di un minimo di cuore, del tutto d'accordo; anche e principalmente per questo, Rick, Napolitano doveva pensare che l'unica soluzione praticabile, che potesse produrre l'effetto sperato, fosse il decreto legge: ora, purtroppo, il destino di Eluana sembra segnato e con le modalità barbare che tutti sappiamo e qualcuno, uno, in particolare, ne sarà stato l'immediato ed ultimo responsabile!

[Rick86]

......ultimo responsabile!

Ovvero il giudice che ha autorizzato il tutto

[Dominus]

L'ultimo responsabile è senz'altro il mondo politico, di destra e di sinistra, su questo tema non ci sono distinguo, che si rifiuta di legiferare sull'argomento per le sue ipocrisie interne lasciando che le cose nella maggior parte dei casi si risolvono in maniera illegale in silenzio grazie alla pietà del personale sanitario e, nei casi in cui non è possibile, finisce come il caso englaro e altri.

Ripeto che la soluzione non può essere la sospensione di alimentazione e idratazione.

 

P.S. @Psycho: il discorso che fai sulle tecniche di rianimazione (als) è un pò semplicistico e in alcuni passaggi del tutto errato, è un argomento piuttosto complicato e con diverse varianti da caso a caso e tra scuole di pensiero.

[picpus]

Ovvero il giudice che ha autorizzato il tutto

No, l'ultimo ad adottare una decisione che, probabilmente (anche se spero di no) sarà determinante nell'esito di questa tristissima vicenda, non è stato il giudice ed ambedue sappiamo bene di chi si tratta (peraltro, persona, fino all'emergere di questa situazione, da me stimata, nell'esercizio delle sue attuali funzioni!)!

[Montgomery]

raga, ma di cosa stiamo parlando? A prescindere dall'opinione che mi son fatto sulla vicenda Napolitano-Berlusconi credo che la vera cosa squallida è che il mondo politico sfrutti le sofferenze di una povera ragazza per tirare a sè i sostenitori dell'una o dell'altra tesi. Di questa ragazza si parla da anni, da mesi si sa che si sarebbe arrivati al punto in cui siamo eppure di fare una legge come si deve nessuno si è preoccupato...poi ci si sveglia di colpo, all'improvviso, quando il dado è bello che tratto, quando la copertura mediatica in merito è al suo massimo, e si vuole fare un decreto legge? Sono basito...

quel povero papà ha fatto tutto secondo la legge convinto di rispettare il desiderio della figlia eppure le vare istituzioni (regioni, governo, Asl....) han fatto di tutto per ostacolarlo; ha ottenuto delle sentenze in suo favore ma non basta ancora, emaniamo un nuovo atto normativo che ti potrebbe bloccare tutto.

Dominus ha ragione, da questa vicenda cosa si impara? Che agire seguendo tutti i crismi della legalità è inutile, faticoso e avvilente...tanti Englaro, così come già avviene, risolveranno illegalmente sotto silenzio grazie alla pietà del personale sanitario oppure se ne andranno all'estero...

Modificato 8 Febbraio 2009 da Montgomery

[picpus]

raga, ma di cosa stiamo parlando? A prescindere dall'opinione che mi son fatto sulla vicenda Napolitano-Berlusconi credo che la vera cosa squallida è che il mondo politico sfrutti le sofferenze di una povera ragazza per tirare a sè i sostenitori dell'una o dell'altra tesi. Di questa ragazza si parla da anni, da mesi si sa che si sarebbe arrivati al punto in cui siamo eppure di fare una legge come si deve nessuno si è preoccupato...poi ci si sveglia di colpo, all'improvviso, quando il dado è bello che tratto, quando la copertura mediatica in merito è al suo massimo, e si vuole fare un decreto legge? Sono basito...

quel povero papà ha fatto tutto secondo la legge convinto di rispettare il desiderio della figlia eppure le vare istituzioni (regioni, governo, Asl....) han fatto di tutto per ostacolarlo; ha ottenuto delle sentenze in suo favore ma non basta ancora, emaniamo un nuovo atto normativo che ti potrebbe bloccare tutto.

Dominus ha ragione, da questa vicenda cosa si impara? Che agire seguendo tutti i crismi della legalità è inutile, faticoso e avvilente...tanti Englaro, così come già avviene, risolveranno illegalmente sotto silenzio grazie alla pietà del personale sanitario oppure se ne andranno all'estero...

Hai visto il post al seguente link?

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=202111 (messaggio n° 140)

 

nonché l'"appello" a quest'altro link:

 

http://www.affaritaliani.it/cronache/eluan...vita050209.html

 

Da parte mia, dico solo: NO COMMENT!!!

Modificato 8 Febbraio 2009 da picpus

[Ospite galland]

La stessa parola “Cattolico“ bisogna sia definita. In un certo senso tutta la gran maggioranza degli Italiani sono cattolici, come quelli che non sono né protestanti ne ortodossi né ebrei: ovvero il termine si può limitare ai praticanti, cioè a quelli che regolarmente osservano i precetti del culto cattolico. Ma un uso più stretto della parola – come generalmente s’adopra nella politica italiana – include quelli soltanto che obbediscono al pontefice in ogni materia, spirituale e civile, in cui egli prescriva la condotta che i Cattolici devono tenere.

 

Bolton King e Thomas Okey

 

L’Italia d’oggi

 

Laterza Roma Bari 2001

 

(Ristampa anastatica della II edizione italiana riveduta dagli autori, Laterza Bari 1904)

 

 

Ritengo che del caso Englaro vadano fermissimamente separati due aspetti: il primo quello morale concernente la legittimità della prosecuzione dell’alimentazione mediante sonda endogastrica e l’idratazione. Ed il secondo riguardante gli aspetti giuridici ed istituzionali. Fatto questo essenziale distinguo ritengo d’avere a dire quanto segue.

 

Per me una religione, quale che essa sia, dovrebbe anzitutto parlare al senso morale dell’uomo che ha di fronte. Tanto più quando il caso è così complesso. Indubbiamente il togliere acqua e alimenti ad un essere umano è quanto di peggiore si possa concepire, ma può – di per sé una norma – giuridica risolvere un conflitto morale? Direi proprio di no.

 

Come ebbi già modo di dire quelle persone che si trovano nella condizione di vivere anni o finanche decenni collegati ad una macchina che ne sostiene le funzioni vitali rappresentano la forma estrema della dipendenza dalle macchine che caratterizza la vita dell’uomo moderno.

 

Per il destino di Eluana vi è quello di oltre tre lustri passati un uno stato vegetativo; ora che di fronte a tanto strazio un padre possa chiedere la fine di tale condizione è umanamente comprensibile. Fossi al suo posto, forse, lo farei anche io.

 

Ora, seppur non cattolico, NON ritengo che la morte “ponga fine alle sofferenze di Eluana”, come spesso ho sentito ripetere, avendo buona ragione di ritenere che il termine della vita terrena sia l’inizio di una differente esperienza.

 

L’unica cosa che ritengo possibile è una possibilità di discernimento caso per caso, affidata alla coscienza di ciascuno.

 

Vorrei, compiere un’ulteriore rettifica. Un’altra frase udita frequentemente è quella “di una vita non degna d’essere vissuta”, anche su questa asserzione mi oppongo fermissimamente: queste parole suonano identiche a quelle utilizzate a giustificazione del programma T4, ovvero del programma d’eutanasia, che vide, nella Germania nazionalsocialista la soppressione di migliaia di vite ritenute indegne. Orbene affermo che il dolore e la malattia sono aspetti certo problematici ma inalienabili dell’esistenza umana che possono apportare, all’essere che li vive, un essenziale insegnamento.

 

Concludo quindi affrontando il problema politico – giuridico. Non mi pronuncio sulle motivazioni che hanno spinto il Presidente della Repubblica a non firmare il decreto legge: certamente costituzionalisti e studiosi di diritto potranno dire parole certamente più alte.

 

Quello che sento di dover dire parte da una riflessione più generale. La scorsa domenica il “Sole 24 Ore” pubblicava un dato di per sé significativo: su quarantaquattro leggi approvate dal Parlamento 43 (!) rappresentavano la conversione di decreti, per evidenza il legislatore si limitava ad approvare decisioni prese altrove. Lo stesso Presidente della Camera dei Deputati Gianfranco Fini interveniva a difesa delle prerogative del Parlamento.

 

Ora il caso Englaro è da mesi un nervo scoperto, non so cosa si voglia ottenere da un decreto dell’ultimo minuto e da uno scontro istituzionale ma - restando in una certa ottica – perché non agire quattro, cinque mesi fa? Quando si volle cambiare la legge elettorale a proprio favore lo si fece col massimo della tempestività e non solo allora.

 

La Chiesa Cattolica richiede leggi a salvaguardia dei suoi principi, è una ben triste deriva; terminato dopo secoli il potere temporale si ricorse al vincolo sulle coscienze ed oggi, caduto anche quello, si richiede un vincolo giuridico. Quale angustia di orizzonti morali!

[Dominus]

por*a miseria beppino englaro è stato talmente furbo da dire a cani e porci che stava mentendo e, dopo più di dieci anni di procedimenti legali, questa gente spunta solo adesso, guarda tu le conseguenze.

Quanto alla proposta di nominarlo senatore a vita è un indice di come si sia politicizzata ed estremizzata la questione.

[picpus]

por*a miseria beppino englaro è stato talmente furbo da dire a cani e porci che stava mentendo e, dopo più di dieci anni di procedimenti legali, questa gente spunta solo adesso, guarda tu le conseguenze.

Quanto alla proposta di nominarlo senatore a vita è un indice di come si sia politicizzata ed estremizzata la questione.

Ho l'impressione che tu non abbia ben letto la lettera di Crisafulli! Si parla di neanche 3 anni fa!

[Montgomery]

Hai visto il post al seguente link?

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=202111 (messaggio n° 140)

 

nonché l'"appello" a quest'altro link:

 

http://www.affaritaliani.it/cronache/eluan...vita050209.html

 

Da parte mia, dico solo: NO COMMENT!!!

 

e quindi? il secondo link non fa che testimoniare quel che dicevo sulla politica dormiente che si sveglia all'ultimo e strumentalizza vicende del genere, financo a proporre un seggio per un uomo che non è più uomo ma simbolo involontario; sul primo, mi sorprende che questo Crisafulli non sia andato a dire quanto ora rivela nelle sedi opportune dei tribunali più volte interpellati sul caso e lo faccia, casualmente proprio ora, a mezzo stampa dopo che se ne parla da mesi se non anni .

Modificato 8 Febbraio 2009 da Montgomery

[picpus]

...

Quello che sento di dover dire parte da una riflessione più generale. La scorsa domenica il “Sole 24 Ore” pubblicava un dato di per sé significativo: su quarantaquattro leggi approvate dal Parlamento 43 (!) rappresentavano la conversione di decreti, per evidenza il legislatore si limitava ad approvare decisioni prese altrove. Lo stesso Presidente della Camera dei Deputati Gianfranco Fini interveniva a difesa delle prerogative del Parlamento.

 

Ora il caso Englaro è da mesi un nervo scoperto, non so cosa si voglia ottenere da un decreto dell’ultimo minuto e da uno scontro istituzionale ma - restando in una certa ottica – perché non agire quattro, cinque mesi fa? Quando si volle cambiare la legge elettorale a proprio favore lo si fece col massimo della tempestività e non solo allora.

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Concordo, ma dimmi, "rebus sic stantibus", c'era un motivo valido, volendo salvare Eluana, per non provvedere, anche in questo caso, dove l'urgenza è nei fatti e non è certo da dimostrare, con lo strumento del decreto legge?!?!?! (Può rispondere, ovviamente, chiunque creda di poterlo fare!).

 

 

 

e quindi? il secondo link non fa che testimoniare quel che dicevo sulla politica dormiente che si sveglia all'ultimo e strumentalizza vicende del genere ...

Io penso, invece, che la vicenda sia stata strumentalizzata a fini politici da tanto, troppo tempo; cosa che invece non è avvenuta, da parte delle circa 300 famiglie che, in Italia, si trovano in situazione analoga!

 

Dall'articolo postato al link seguente:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=202165

 

riporto:

 

" ... E d'altro canto si riferiva ad una generalità di casi simili - non era solo un "decreto Eluana" - poiché ci sono almeno 300 situazioni simili in Italia su cui la norma avrebbe avuto effetto... ".