Religione e società

[Dominus]

lender, qui l'oggetto del contendere non e' la pillola o il bisturi, che rappresentano entrambi due tragedie, ma il fatto che dei medici applichino o no la cosa. Che sia invasiva più o meno, e' una cosa che, permettimi, riguarda la donna che si sottopone al 'trattamento'. E che, come qualsiasi donna ti potrà dire, e' una esperienza non certo 'leggera'.

 

Non credo che se la pillola fosse manifestamente innocua, senza alcuna controindicazione, anzi avesse effetti collaterali positivi, gli obiettori smetterebbero di essere tali.

 

 

E' questo che stavo cercando di far capire, qualsiasi operazione non è uno scherzo nè provocare l'interruzione di gravidanza con un trattamento ormonale che, per sua natura, ha effetti collaterali, ma non mi dite che le associazioni pro-life protestano per questo!

 

La verità è che una procedura meno invasiva spaventa, sennò voglio sentirli protestare per ogni farmaco pericoloso che viene messo in commercio o utilizzato.

[vorthex]

La verità è che una procedura meno invasiva spaventa, sennò voglio sentirli protestare per ogni farmaco pericoloso che viene messo in commercio o utilizzato.

che poi era quello che facevano trapelare al Tg, una terapia meno invasiva, potrebbe, nella testa dei pro-life, far aumentare il numero di coloro che scelgono l'aborto.

[lender]

...

Non credo che se la pillola fosse manifestamente innocua, senza alcuna controindicazione, anzi avesse effetti collaterali positivi, gli obiettori smetterebbero di essere tali.

 

Su questo sono d'accordo; se anche la RU-486 fosse del tutto priva di effetti collaterali e controindicazioni, resterebbe comunque un farmaco che induce l'aborto e quindi moralmente non ammissibile.

 

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La verità è che una procedura meno invasiva spaventa, sennò voglio sentirli protestare per ogni farmaco pericoloso che viene messo in commercio o utilizzato.

 

A questa obiezione si potrebbe replicare ribaltandola: come mai per la procedura di aborto farmacologico (che utilizza la RU-486 insieme a prostaglandine per svolgere il ruolo di farmaco abortivo) non ci sono stati i dubbi e le preoccupazioni che accompagnano spesso l'ingresso in servizio di nuovi farmaci o che riguardano farmaci spesso di uso consolidato (ricordo p.e. il caso dell'Aulin, il cui principio attivo è il nimesulide)?

[madmike]

Non so: tu che ne pensi? c'e' in giro un sacco di gente cattiva che vuole che le donne abortiscano il più possibile?

 

Vedi, come ho gia detto la parte 'morale' della Chiesa, non mi interessa: riguarda una sfera, quella religiosa, che non mi permetto nemmeno di sfiorare.

 

Ma questi 'sospetti', che francamente non so dove vogliano portare, mi danno un poco sul naso. la migliore terapia antiabortiva, come ben sai, sarebbe la diffusione, e la conoscenza da parte del 100% della popolazione, dei contraccettivi. Altra cosa su cui la chiesa mette becco, e che non vuole.

 

Ora, credo che l'aborto sia l'ultima ratio per qualunque donna, e peraltro i numeri, negli anni, sono in calo. Che c'e' di sbagliato se si trova un sistema meno invasivo della sala operatoria, peraltro testato in gran parte dei paesi europei, e pare con poche controindicazioni?

[lender]

...Che c'e' di sbagliato se si trova un sistema meno invasivo della sala operatoria, peraltro testato in gran parte dei paesi europei, e pare con poche controindicazioni?

 

Il punto è proprio questo; che l'aborto farmacologico sia meno invasivo e con poche controindicazioni è, per essere il più neutri possibile, alquanto controverso. Gli effetti collaterali sono pesanti, senza prendere in considerazione la mortalità, si tratta di un processo fisicamente doloroso e in cui la donna è lasciata da sola sia psicologicamente che dal punto di vista medico; per cui non si capisce quali siano i veri vantaggi rispetto all'aborto chirurgico. Tra l'altro l'aborto farmaceutico è efficace solo nella prima fase della gravidanza e non funziona sempre, lasciando aperta la possibilità di dover ricorrere comunque all'aborto chirurgico.

[vorthex]

lender ma perchè ci prendi per stupidi? tu sei contro l'aborto, punto. non tiriamo immezzo le istruzioni delle medicine. soprattutto, evita di difendere la salute delle donne che, vista la tua posizione, suona di un ipocrisia degna di un inquisitore con una strega!

[lender]

lender ma perchè ci prendi per stupidi? tu sei contro l'aborto, punto. non tiriamo immezzo le istruzioni delle medicine. soprattutto, evita di difendere la salute delle donne che, vista la tua posizione, suona di un ipocrisia degna di un inquisitore con una strega!

 

 

Ho scritto chiaramente che sarei contro l'aborto farmacologico anche SE fosse del tutto innocuo; quindi non vi sto dando degli stupidi. Quello che voglio dire, e credevo di essere stato sufficientemente chiaro, è che la RU-486 non è il farmaco miracoloso che si vuol fare credere e che non rende l'aborto più sicuro, meno traumatico e meno dannoso rispetto all'intervento chirurgico; gli effetti collaterali e le controindicazioni sono scientificamente documentati.

[vorthex]

lender ma qualsiasi medicina e qualsiasi intervento hanno effetti collaterali e controindicazioni. allora che facciamo? crepiamo tutti per un ascesso ai denti o per un braccio rotto?

 

inoltre, visto il tuo chiarissimo punto di vista, non capisco perchè tu voglia puntalizzare su questo aspetto secondario, come per "farcire" il tuo punto di vista, con dei dati, che, per tua stessa ammissione non ti tangono, essendo tu contrario a priori.

[lender]

Gli articoli che ho letto io sostengono che l'aborto farmaceutico ha effetti collaterali e controindicazioni maggiori rispetto a quello chirurgico; pertanto, se queste osservazioni sono fondate (e su questo si può discutere, non pretendo di avere la verità in tasca) è lecito chiedersi perché mettere in commercio un farmaco quando esiste già un'alternativa meno rischiosa.

Ci sono poi gli altri aspetti controversi, che riguardano il fatto che così il fardello l'aborto viene scaricato ancora di più sulla donna in quanto avviene a casa e non sotto controllo medico; e che così come viene "pubblicizzato", sembra che con una pillola si sistema tutto questo problema in modo semplice, creando false aspettative.

[-{-Legolas-}-]

Sapevo che la pillola si potrà usare solo in ospedale, quindi credo che ci saranno medici e strutture per evitare gli effetti collaterali della terapia.

[lender]

Sapevo che la pillola si potrà usare solo in ospedale, quindi credo che ci saranno medici e strutture per evitare gli effetti collaterali della terapia.

 

Così dovrebbe essere, ma anche questo aspetto è molto controverso:

 

 

http://www.asca.it/copertina-AUTORIZZATA_L...EDALE-1651.html

...

LA PERMANENZA IN OSPEDALE OGGI. Al momento i dati forniti da alcuni regioni indicano una prassi di day hospital. In Emilia Romagna, per esempio, il profilo di assistenza per l'Ivg con metodo farmacologico che l'assessorato Politiche per la salute ha trasmesso alle aziende sanitarie regionali,prevede due accessi in day hospital a distanza di due giorni per la somministrazione dei due farmaci, oltre a una visita ambulatoriale di controllo nella 14esima giornata.

 

Relativamente al 2007 su 563 Ivg effettuate con metodo farmacologico, solo per una si e' verificato un ricovero di due giorni. Le altre 562 sono state effettuate in regime di ricovero in day hospital come previsto dall'assessorato regionale. In 37 casi (6,6%) alla procedura farmacologica ha fatto seguito una revisione di cavita' causa mancato o incompleto aborto. Anche in provincia di Trento la modalita' di gestione dell'aborto farmacologico avviene in regime di day hospital. Nella prima giornata la donna rimane 4 ore, il terzo giorno (il secondo day hospital) la donna rimane 7 ore.

 

Il terzo day hospital viene effettuato a distanza di 15 giorni dal secondo accesso e la donna rimane 1 ora.

 

PERMANENZA IN OSPEDALE SECONDO PROTOCCOLLO CSS. Risulta evidente, si legge ancora nel rapporto Sacconi, ''la discrepanza tra l'uso, segnalato, che si fa di prassi di questa procedura abortiva e quello consigliato da due diversi pareri del Css''.

 

In particolare, secondo il parere del 18 marzo 2004 ''i rischi connessi all'interruzione farmacologica della gravidanza si possono considerare equivalenti all'interruzione chirurgica solo se l'interruzione di gravidanza avviene in ambito ospedaliero''. Tra le motivazioni addotte c'e' ''la non prevedibilita' del momento in cui avviene l'aborto'' e il ''rispetto della legislazione vigente che prevede che l'aborto avvenga in ambito ospedaliero''. Secondo il successivo parere del 20 dicembre 2005 ''l'associazione di Mifepristone e misoprostolo deve essere somministrata in ospedale pubblico e la donna deve esservi trattenuta fino ad aborto avvenuto''.

 

Come paventato dal sottosegretario alla salute, Eugenia Roccella, il rischio dell'uso della RU486 ''e' che si ricorra a una prassi diversa da quella consigliata dai protocolli, il metodo infatti rende difficile il controllo che l'espulsione avvenga nelle strutture pubbliche dal momento che dura 14 giorni''.

...

[-{-Legolas-}-]

Ma allora perchè hanno approvato la legge?

[typhoon]

Ma allora perchè hanno approvato la legge?

Non hanno approvato nessuna legge ... semplicemente è stata consentita la vendita anche in Italia da parte dell'Agenzia del farmaco

[madmike]

scusate, mi pare che quanto publicato finora (anche da Lender) preveda il ricovero. Cui prodest?

[Leviathan]

è il solito discorso di togliere le libertà altrui per dogmi religiosi...

ridiamoci su

 

[typhoon]

Dio ha fatto un'altra vittima

 

[Dominus]

Più che dio una cultura molto molto arretrata.

[Unholy]

Ai ai ai... l'ultima volta che un personaggio (sì proprio lui) ha detto qualcosa di simile in pubblico, sono stati guai!!!!!

 

Non sono arretrati... anzi... sono troppo avanti!!!!

 

Se l'episodio non fosse tragico (a dir poco) e rivoltante, ci sarebbe veramente da ridere...

 

E poi non troviamo uso al napalm: da queste parti ce ne vorrebbe tanto!!!!

[typhoon]

SANGUE SAN GENNARO: ODIFREDDI, E' COME SALSA PER ARROSTO

"Altro che miracolo... mi duole dirlo ma il sangue di San Gennaro non ha niente di diverso dalla salsa rubra che mettiamo sugli arrosti o sul bollito". Lo dice ai microfoni di CNR media Piergiorgio Odifreddi, docente di Logica Matematica all'Universita' di Torino. "E' semplicemente una sostanza solida che si liquefa quando la si sbatte. Ai congressi del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) viene mostrata e anche venduta. E' solo l'ennesima manifestazione di superstizione popolare, quello che mi stupisce e' che persone come Bassolino prendano sul serio queste cose".

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Tissotropia

[Dominus]

Che sia una sostanza tissitropica lo sanno tutti, ma anche odifreddi è un estremista: se la gente ha bisogno di queste cose è giusto lasciargliele perchè se non sarà il sangue di san gennaro sarà qualche madonna che piange o qualche padre pio.

 

Purtroppo quelli dell'UAAR sono tanto indottrinati e dogmatici quanto i cattolici stessi e, allo stesso modo, vogliono imporre la loro idea a tutti.

[Valerio Viaggi]

Ai ai ai... l'ultima volta che un personaggio (sì proprio lui) ha detto qualcosa di simile in pubblico, sono stati guai!!!!!

 

Non sono arretrati... anzi... sono troppo avanti!!!!

 

Se l'episodio non fosse tragico (a dir poco) e rivoltante, ci sarebbe veramente da ridere...

 

E poi non troviamo uso al napalm: da queste parti ce ne vorrebbe tanto!!!!

 

 

Mio padre mi diceva che fino a non più di 40 anni fa episodi simili accadevano anche in Italia, padri siciliani o calabresi o sardi emigrati al nord (o in continente) uccidevano le figlie troppo integrate nella cultura locale e quindi troppo "disinvolte". E la mia insegnante di tedesco, tedesca, mi ha detto che analoghi episodi ad opera di italiani non erano rari nemmeno in Germania fino a tutti gli anni 70.

 

La storia non si cambia, ma se potessimo chiederesti agli americani di risparmiare Hiroshima e di atomizzare Palermo?

[madmike]

Io proverei a focalizzarmi sul fatto che la figlia, cresciuta in Italia, volesse affrancarsi da quella cultura.

 

E' su questo che bisogna puntare il dito, e la nostra intelligenza, non su qualche retrogrado che sarà, come sempre e' successo, superato dalla storia e dai fatti.

 

O vi siete gia dimenticati che 50 anni fa i meridionali, al nord, venivano guardati come non-integrabili? Poi, un po cambiati noi nordici, un po cambiati quelli del sud, e mi pare che alla fine l'essere di Barletta o di Modena a Bologna non conti piu nulla.

 

Fra 20 anni sarà cosi con gli stranieri, e con molti di loro e' GIA' cosi'.

 

Ma questo verrà da loro stessi, esattamente come la povera Sanaa, o come la marocchina (di cui non ricordo il nome) ora deputato PDL.

[VittorioVeneto]

SANGUE SAN GENNARO: ODIFREDDI, E' COME SALSA PER ARROSTO

"Altro che miracolo... mi duole dirlo ma il sangue di San Gennaro non ha niente di diverso dalla salsa rubra che mettiamo sugli arrosti o sul bollito". Lo dice ai microfoni di CNR media Piergiorgio Odifreddi, docente di Logica Matematica all'Universita' di Torino. "E' semplicemente una sostanza solida che si liquefa quando la si sbatte. Ai congressi del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) viene mostrata e anche venduta. E' solo l'ennesima manifestazione di superstizione popolare, quello che mi stupisce e' che persone come Bassolino prendano sul serio queste cose".

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Tissotropia

 

Ricordo ancora ai tempi della scuola il mio professore di chimica organica che tentava di ricreare il sangue di S.Gennaro in laboratorio , , che sia una sostanza particolare penso che lo sappiano tutti , credo che si faccia finta di nulla (giustamente) per non toccare qualcosa che sta particolarmente a cuore al popolo ...

 

Piccola chicca sul famoso "miracolo" della liquefazione :

 

Durante l'occupazione nazista di Napoli nella WWII , in occasione dell'atteso miracolo , a sorpresa il sangue di S.Gennaro non si liquefece nelle mani dell'arcivescovo gettando in subbuglio l'intera città che ovviamente interpretò l'evento come un funesto messaggio del santo contro gli occupanti.

 

Altrettanto ovviamente i nazisti non presero molto bene la cosa e temendo rivolte della popolazione minacciarono di morte il vescovo se il sangue non fosse tornato a sciogliersi.

 

Indovinate quale fu il risultato quando pochi giorni dopo il vescovo tentò nuovamente di agitare l'ampolla ...

[Hicks]

Religione e società: quando l'omofobia non conosce confini, religioni o gruppi politici.

 

Picchia due ragazze che si baciano «Al nostro paese c’è la lapidazione»

Modificato 13 Ottobre 2009 da Hicks

[typhoon]

Sospesa la vendita della RU486 per fare contente sappiamo quali gerarchie

 

Facciamo ridere, penso che quando un qualsiasi cittadino di un paese civile legge quello che accade in Italia rida ...