Religione e società

[lender]

Il problema non è quale, è chi. O tu hai il diritto di decidere anche per i figli degli altri qual'è l'educazione che devono ricevere?

[Ospite intruder]

Il problema non è quale, è chi. O tu hai il diritto di decidere anche per i figli degli altri qual'è l'educazione che devono ricevere?

 

 

Se tu hai il diritto di decidere di quale morte devo morire io o come e quando mi devono essere staccati i tubi dalla macchina che mi tiene in "vita", checché ne pensi io o qualsiasi opinione abbia espresso coscientemente, sì. Ho questo diritto.

Modificato 22 Giugno 2009 da intruder

[lender]

Se tu hai il diritto di decidere di quale morte devo morire io o come e quando mi devono essere staccati i tubi dalla macchina che mi tiene in "vita", checché ne pensi io o qualsiasi opinione abbia espresso coscientemente, sì. Ho questo diritto.

 

 

Se vuoi questo diritto, fatti un tuo figlio.

Di quale morte devi morire non lo decido io, e neppure tu o lo stato. Puoi campare fino a 90 anni, come ti auguro al di là delle divergenze di vedute che abbiamo, o puoi schiattare in questo istante per un aneurisma cerebrale, idem per me, le possibilità sono infinite; talvolta neppure i tentativi di suicidio vanno a buon fine, se mi passate il termine.

[paperinik]

Tu hai diritto di decidere per te stesso, non per i tuoi figli, che non sono tuoi, sono solo nati da te. Altrimenti perché perdere tempo a insegnarli a leggere-scrivere-e-far-di-conto?

 

Credo che ti dovrei dare una lunga spiegazione su alcunedelle situazioni soggettive più rilevanti nel campo civilistico: patria potestà, tutela e curatela.

Lo Stato assume il concetto che tutte le decisioni rilevanti del minore debbano essere compiute da soggetti pre-ordinati e deputati a tali decisioni. E di fatto lo Stato lascia a questi soggeti ampi margini di scelta su come operare. Ove ci sono limitazioni è perchè si presume che tali soggetti non siano in grado di garantire il medesimo risultato. L'esempio più evidente è l'istruzione obbligatoria, che è tale perchè lo Stato correttamente presuppone che un genitore, per quanto colto e saggio, non possa impartire a suo figlio tutti gli insegnamenti necessari (puoi essere bravo in una materia, forse in due e magari in tre....ma non puoi insegnare 10 materie a tuo figlio).

L'educazione sessuale è evidentemente una di quelle materie che lo Stato ritiene opportuno, per delicatezza di contenuti e per importanza delle conseguenze psico-attitudinali, che restino ad appannaggio dei genitori (o di chi ne detiene la potestà). Poichè essi sono gli unici che hanno il c.d. polso della situazione (carattere dei propri figli, educazione, situazione sociale, etc).

 

Allora non ci venite a raccontare le barzellette dell'affettività.

 

quale barzelletta?

Il sottoscritto ha affermato che il sesso ha (se non banalizzato) implicazioni emozionali da cui per altro deriva l'idea che esso sia piacevole. Il contrario ci richiama al concetto di uomo=bestia.

 

Educazione sessuale...?

La necessità che il sesso sia fatto in modo consapevole non vuol dire che deve essere insegnato obbligatoriamente a scuola....qual'è il nesso logico??????

 

Non ho detto TUTTI i genitori del mondo.

E allora è una affermazione (quella precedente) che non significa nulla.

 

La mia cara scienza, quella che ti permette di vivere bene, per intenderci, non dice nulla del genere, a dire il vero, anzi, gli etologi ripetono ogni giorno che ogni nostro comportamento, deriva da pulsioni istintive come negli animali. Perché di una donna ci colpisce il culo o i fianchi? Perché controlliamo, inconsapevolmente, che sia in grado di procreare senza difficoltà. Eccetera, non ho voglia di stampare il manuale dell'etologo qua sopra.

 

La tua cara scienza dice che, pur appartenendo al genere dei mammiferi, siamo diversi dagli animali. Punto.

Ci colpiscono le parti intime perchè ci richiamano all'atto sessuale, con la differenza che gli animali lo praticano solo per accoppiarsi, l'essere umano anche per piacere. D'altra parte un organo sessuale è presente in ogni specie vivente in questa terra....e con ciò? Possiamo dire che un fiore è uguale ad cavallo? O una scimmia uguale a una cavalletta? O una balena uguale all'uomo?

Se questo per te non è accettabile....affare tuo.

 

Sicuramente no, trovo però singolare che provenissero TUTTI da quel genere di famiglie.

Curioso che per me invece provenissero tutti da famiglie libertine....cioè "moderne".

 

 

Concludendo: tu un giorno rivendichi contro lo stato il diritto di morire quando vuoi, ma il giorno dopo trovi opportuno che lo stato faccia sua prerogative che da sempre sono dei genitori. Un altro giorno metti la scienza prima di tutto ed il giorno dopo dici che non è così certo che l'uomo è distinto dalle bestie, assunto che per la scienza è pacifico....

 

Insomma, quando avrai deciso una linea più omogenea e coerente riprenderò a controbattere alle tue argomentazioni.

Modificato 22 Giugno 2009 da paperinik

[Leviathan]

su alcuni punti condivido con Intruder l'educazione da parte di tecnici a scuola è doverosa onde evitare problemi e possibilmente andrebbe resa obbligatoria.

Sta ai genitori insegnare i valori tra cui l'affettività, ma ognuno, in fondo, la vive a modo suo, ci sono ragazzi/ragazze che fanno sesso solo in casi di rapporti stabili e seri senza che nessuno gli dica che si fa così, come ci sono quelli che prediligono le scappatelle fino a una certa età, sta al singolo decidere.

Sta alla stato e famiglia insegnare, ma senza costrizioni o dogmi.

 

I tabù sessuali tranne in qualche famiglia di bigotti liberticidi sono morti, fortunatamente.

 

EDIT

se lo stato da degli insegnamenti di sicurezza sanitaria non fa nulla di male. proprio non sopporto sto bigottismo che solo quà in Italia o nel medio oriente persiste.

Modificato 22 Giugno 2009 da Leviathan

[Ospite intruder]

Credo che ti dovrei dare una lunga spiegazione su alcunedelle situazioni soggettive più rilevanti nel campo civilistico: patria potestà, tutela e curatela.

Lo Stato assume il concetto che tutte le decisioni rilevanti del minore debbano essere compiute da soggetti pre-ordinati e deputati a tali decisioni. E di fatto lo Stato lascia a questi soggeti ampi margini di scelta su come operare. Ove ci sono limitazioni è perchè si presume che tali soggetti non siano in grado di garantire il medesimo risultato. L'esempio più evidente è l'istruzione obbligatoria, che è tale perchè lo Stato correttamente presuppone che un genitore, per quanto colto e saggio, non possa impartire a suo figlio tutti gli insegnamenti necessari (puoi essere bravo in una materia, forse in due e magari in tre....ma non puoi insegnare 10 materie a tuo figlio).

L'educazione sessuale è evidentemente una di quelle materie che lo Stato ritiene opportuno, per delicatezza di contenuti e per importanza delle conseguenze psico-attitudinali, che restino ad appannaggio dei genitori (o di chi ne detiene la potestà). Poichè essi sono gli unici che hanno il c.d. polso della situazione (carattere dei propri figli, educazione, situazione sociale, etc).

 

Le leggi dello Stato non sono dogmi. Visto il cambiamento in corso nella società, sarebbe forse il caso di cambiare anche certe leggi o limitazioni.

 

 

 

quale barzelletta?

Il sottoscritto ha affermato che il sesso ha (se non banalizzato) implicazioni emozionali

 

L'emozione non è affetto, anche picchiare gli immigrati è un'emozione (c'è chi lo fa per quella ragione), l'affettività è un'altra cosa.

 

 

La necessità che il sesso sia fatto in modo consapevole non vuol dire che deve essere insegnato obbligatoriamente a scuola....qual'è il nesso logico??????

 

Vista l'ignoranza che c'è in materia nelle famiglie, un nesso c'è, eccome.

 

 

 

La tua cara scienza dice che, pur appartenendo al genere dei mammiferi, siamo diversi dagli animali. Punto.

 

La mia cara scienza, che è anche la TUA cara scienza, altrimenti non staresti a scrivere qua sopra, ci ripete ogni minuto che tanto diversi non siamo. Non lo siamo nei comportamenti, non lo siamo spesso nemmeno nelle emozioni o nell'apprendimento. Se non lo vuoi capire, problema tuo.

 

 

Curioso che per me invece provenissero tutti da famiglie libertine....cioè "moderne".

 

Invece i miei provenivano tutti da famiglie di baciapile.

 

 

 

Concludendo: tu un giorno rivendichi contro lo stato il diritto di morire quando vuoi, ma il giorno dopo trovi opportuno che lo stato faccia sua prerogative che da sempre sono dei genitori

 

Io ho il diritto di crepare quando decido io. Punto. Ma non ho diritto di lasciare mio figlio nell'ignoranza. Punto.

 

 

 

Un altro giorno metti la scienza prima di tutto ed il giorno dopo dici che non è così certo che l'uomo è distinto dalle bestie, assunto che per la scienza è pacifico....

 

Se non sei capace di leggere quello che scrivo, il problema è tuo, non mio.

 

E ora vogliate scusarmi, non so voi cosa fate per vivere, ma io lavoro, e ho da fare. Ci risentiamo più tardi.

[lender]

E ora vogliate scusarmi, non so voi cosa fate per vivere, ma io lavoro, e ho da fare. Ci risentiamo più tardi.

 

Ecco un punto su cui siamo tutti d'accordo, finalmente.

[Hicks]

Tu hai diritto di decidere per te stesso, non per i tuoi figli, che non sono tuoi, sono solo nati da te. Altrimenti perché perdere tempo a insegnarli a leggere-scrivere-e-far-di-conto?

Allora non ci venite a raccontare le barzellette dell'affettività.

Educazione sessuale...?

Non ho detto TUTTI i genitori del mondo.

La mia cara scienza, quella che ti permette di vivere bene, per intenderci, non dice nulla del genere, a dire il vero, anzi, gli etologi ripetono ogni giorno che ogni nostro comportamento, deriva da pulsioni istintive come negli animali. Perché di una donna ci colpisce il culo o i fianchi? Perché controlliamo, inconsapevolmente, che sia in grado di procreare senza difficoltà. Eccetera, non ho voglia di stampare il manuale dell'etologo qua sopra.

Sicuramente no, trovo però singolare che provenissero TUTTI da quel genere di famiglie.

La mia cara scienza, che è anche la TUA cara scienza, altrimenti non staresti a scrivere qua sopra, ci ripete ogni minuto che tanto diversi non siamo. Non lo siamo nei comportamenti, non lo siamo spesso nemmeno nelle emozioni o nell'apprendimento. Se non lo vuoi capire, problema tuo.

 

Scusa Intruder, io se vedo una bella donna come hai descritto da scatenare nella mia mente le fantasie più sfrenate ma di certo a differenza degli animali io so domare il mio istinto e so provare anche rispetto per gli altri, mi emoziono, ho il senso della decenza, mi indigno quando qualcuno fa del male ad un'altro essere umano.

Quindi non mi sento di condividere le tue affermazioni, e di questa scienza, dove un confronto simile avrebbe senso solo qualche migliaio di anni fa.

Modificato 22 Giugno 2009 da Hicks

[Ospite intruder]

Scusa Intruder, io se vedo una bella donna come hai descritto da scatenare nella mia mente le fantasie più sfrenate ma di certo a differenza degli animali io so domare il mio istinto e so provare anche rispetto per gli altri, mi emoziono, ho il senso della decenza, mi indigno quando qualcuno fa del male ad un'altro essere umano.

Quindi non mi sento di condividere le tue affermazioni, e di questa scienza, dove un confronto simile avrebbe senso solo qualche migliaio di anni fa.

 

 

Gli animali non sono bestie come amiamo pensare e spesso si comportano gli umani. Il fatto che una femmina sia in calore, non significa che lei autorizzi automaticamente qualsiasi maschio nei paraggi a farsela: chiunque ha un cane o un gatto lo sa. Esiste una strategia di corteggiamento, da parte del maschio, che consiste che so, nel gonfiare la coda o far la voce grossa o roba del genere, cosa che a noi può far sorridere, ma che per gli animali ha un senso. Detto questo, però, non è che la femmina sia obbligata ad accettare il corteggiamento.

 

Curiosamente, le uniche specie animali che praticano lo stupro in quanto tale, sarebbero proprio quelle, sulla scala evolutiva, più vicine all'uomo: scimpanzè, bonobo e babbuini (ogni tanto vengono aggiunte e tolte altre specie).

 

 

 

Chiuso OT.

Modificato 22 Giugno 2009 da intruder

[-{-Legolas-}-]

Approfitto di questa pausa virtuale, per consigliare a tutti di rimanere nei toni pacati necessari per portare avanti una discussione di questo tipo senza scannarsi ferocemente.

 

Lo so che è dura, ma l'alternativa è di chiudere il topic onde evitare cose peggiori.

 

Grazie

[Rick86]

Telegrafico: la differenza tra l'uomo e le bestie non è il non provare istinti o impulsi animali. E' il saperli controllare tramite la ragione.

 

Quanto all'educazione sessuale sono d'accordo con Intruder, ma va fatta a 14 - 15 anni e limitatamente alla prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili, non di certo a 10 anni come hanno fatto (imponendolo) a mio fratello con annessa lezione "tecnica" sui vari modi di compiere l'atto sessuale e brain storming sui vari modi di chiamare il pene e la vagina.

 

E, no, giuro che non sto scherzando

[paperinik]

Telegrafico: la differenza tra l'uomo e le bestie non è il non provare istinti o impulsi animali. E' il saperli controllare tramite la ragione.

 

Quanto all'educazione sessuale sono d'accordo con Intruder, ma va fatta a 14 - 15 anni e limitatamente alla prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili, non di certo a 10 anni come hanno fatto (imponendolo) a mio fratello con annessa lezione "tecnica" sui vari modi di compiere l'atto sessuale e brain storming sui vari modi di chiamare il pene e la vagina.

 

E, no, giuro che non sto scherzando

 

Queste sono proprio queste le cose che un genitore vorrebbe evitare di sottoporre il proprio figlio. Che a 10 anni in 5ta elementare venga fuori una maestra/maestro con qualche prurito di troppo, voglioso di svelare a dei bambini come scopano gli adulti.

Cosa si ottiene oltre a mal avviare i ragazzini nel mondo della sessualità? Nulla!

 

Volete una lezione una tantum in primo liceo su come fare per evitare le malattie sessualmente trasmettibili?! Ok...non ci sono problemi.

Ma pretendere che i nostri figli debbano presenziare un corso dove qualche presunto (?) esperto gli spiega come devono trombare è inaccettabile. Ogni genitore deve poter scegliere se, come e quando parlare di certe cose con i propri figli.

 

Un conto è un medico che tiene una volta all'anno una lezione in cui spiega i rischi dei rapporti sessuali e i modi per tutelarsi, altro conto è che venga tizio a spiegare ai ragazzi come infilarlo e alle ragazze come prenderlo....quando magari nel gruppo a cui si stanno rivolgendo ci sono molti ragazzi che ancora non hanno sviluppato i meccanismi mentali per comprendere il significato e le conseguenze di certi concetti! Ma per favore!!!

 

EDIT: io dovetti sopportare una lezioncina del genere dalla professoressa di scienze in 3° media, quando vivevo in Messico. Non vi dico che lezione pietosa....con la vecchia che cercava di spiegare la masturbazione dicendo che era una forma di "pulizia interna".

Per non parlare quando quella di biologia/chimica in 2° liceo in Italia si mise in testa che doveva spiegarci il concepimento in modo più approfondito di quanto non facesse il manuale, riuscendo a parlare per 1 ora di come il pene penetra la vagina....alcune mie compagne di classe arrossirono di brutto di fronte a certi termini e certi disegni alla lavagna (si parla di ragazze di oltre 15 anni fa, non le zoccolette di oggi).

Modificato 22 Giugno 2009 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Io credo che nessuno qui auspichi al genere di educazione sessuale descritto qui nell'ultimo intervento da Paperinik, certamente sbagliato.

 

Se non sbaglio, negli Stati Uniti c'è un programma di educazione, ma non riesco a trovare materiale, se qualcuno è in grado di trovare qualcosa...

[Ospite intruder]

In prima media, 1968, io mi sono dovuto sopportare la lezioncina stolida sulle api e i fiorellini, quando in realtà TUTTI noi sapevamo perfettamente come facevano un uomo e una donna. Il problema è che avevamo una serie di idee bacate in testa (una per tutte: nel rapporto orale non si deve inghiottire lo sperma se no si rimane incinte...). E non avevamo la più pallida idea né di cosa fosse una malattia venerea (avevamo vagamente sentito parlare di sifilide, ma molto molto molto vagamente), né, tanto meno, come essa si trasmetteva e quindi si evitava il contagio.

 

Il programma di educazione sessuale che vidi anni fa in California, era sponsorizzato da Magic Johnson, un giocatore di basket che un bel giorno scoprì di essere HIV-positivo e si battè per evitare che ad altri toccasse quello che era successo a lui (confessò candidamente di non sapere che il preservativo andava infilato all'inizio del rapporto sessuale), e, posso garantirvi, era molto esplicito e, a tratti, anche brutale. Ma se riesce a evitare gravidanze e malattie indesiderate, ben venga. E veniva insegnato all'ultimo anno delle medie, quindi a ragazzini di 14 anni.

[motogio]

(si parla di ragazze di oltre 15 anni fa, non le zoccolette di oggi).

 

Cerchiamo di non generalizzare, te lo chiedo da padre, e le "zoccolette" c'erano ieri come ci sono oggi ma non sono la maggioranza, anche se a molti benpensanti piace crederlo o farlo credere.

[paperinik]

Cerchiamo di non generalizzare, te lo chiedo da padre, e le "zoccolette" c'erano ieri come ci sono oggi ma non sono la maggioranza, anche se a molti benpensanti piace crederlo o farlo credere.

 

E' evidente che il mio non era un giudizio omnicomprensivo....ma purtroppo vivo di fronte ad una sala giochi e vedo atteggiamenti francamente sconvolgenti per ragazzine di 14/15/16 anni e ascolto cose ancora peggiori.

 

Capisco che essere padre oggi è un compito difficile e che certi brutti pensieri si ha paura solo a farli (motivo per il quale non entro nei dettagli, perchè capisco che potrebbero essere serio motivo di preoccupazione), ma la realtà della gioventù di oggi è questa ed a poco serve far finta che non sia così. Oggi questi ragazzi hanno banalizzato il sesso (ma non solo, hanno banalizzato tutto: dal bere fino all'uscire in compagnia)...si accoppiano senza troppe domande e senza troppe remore, poi ci stupiamo se malattie e gravidanze indesiderate dilagano.

 

I genitori di oggi (sia chiaro, parlo in generale) avrebbero dovuto cercare di inculcare nei propri figli ben altri valori rispetto a quelli offerti dai modelli televisivi....perchè dopo possiamo anche obbligarli a partecipare e tutta l'educazione sessuale del mondo, ma se il sesso perde quella connessione con le emozioni, con le sensazioni, con i pensieri che lo rendono così eccitante e piacevole, allora avremo solo una generazione di animali che si accoppiano tanto per (e poco servirà se una generazione del genere saprà usare il preservativo, resterebbero comunque allo stato animalesco).

E state sicuri che certi valori non li potrà insegnare nessuna lezione di educazione sessuale, ma solo ed esclusivamente un genitore attento e partecipe della vita del figlio...

 

PS: oggi ci sono molteeeeeeee più zoccolette....ma tante tante tante di più. Se non mi credi ti invito qui alla finestra di casa mia un pomeriggio qualsiasi. (se poi vuoi entrare nel dettaglio ti posso anche dare qualche esempio concreto e reale).

Modificato 22 Giugno 2009 da paperinik

[argonauta]

vedendo la maggioranza delle ragazzine d'oggi, non me la sento di censurare l'espressione di pap

 

Che poi ci siano ragazzine "normali" (fatemi passare il termine) non lo metto in dubbio anzi... però...

[Ospite intruder]

vedendo la maggioranza delle ragazzine d'oggi, non me la sento di censurare l'espressione di pap

 

Che poi ci siano ragazzine "normali" (fatemi passare il termine) non lo metto in dubbio anzi... però...

 

 

Se credi che una volta fosse tanto diverso da oggi, be', allora o non c'eri, o t'hanno raccontato delle storie.

[argonauta]

avendo 21anni facilmente non c'ero, però io mi ricordo le ragazzine quando io ero ragazzino (cioè le mie coetanee) non erano come sono adesso molte teenagers d'oggi, della serie tra i 12 e i 18 anni...

[Ospite intruder]

avendo 21anni facilmente non c'ero, però io mi ricordo le ragazzine quando io ero ragazzino (cioè le mie coetanee) non erano come sono adesso molte teenagers d'oggi, della serie tra i 12 e i 18 anni...

 

 

A Bologna, metà anni Settanta, se una a 15 anni era ancora vergine si vergognava a raccontarlo. E quando le cose non si dicevano, tipo gli anni trenta che ho ben presente per i ricordi di mamma e nonna, che venivano per giunta da un paese del Veneto, quindi non certo da una regione boccacesca, erano turche veramente.

[paperinik]

Se credi che una volta fosse tanto diverso da oggi, be', allora o non c'eri, o t'hanno raccontato delle storie.

 

10-15-20 anni fa c'erano la famose navi scuola: zoccole della scuola o del quartiere, presso le quali chi azzardava una avance aveva grande possibilità di provare la prima esperienza sessuale. Ma le altre ragazze erano tutte piuttosto timide e poco ammiccanti

 

Oggi sono ribaltate le situazioni....le ragazze timide sono le eccezioni.

 

Vedo tutti i giorni scene che fanno impallidere perfino i miei amici che hanno frequentato in lungo ed in largo le suddette "navi scuola".

 

EDIT: ho tolto i riferimenti a episodi reali perchè pur essendo tali, erano troppo volgari per questo contesto.

Modificato 23 Giugno 2009 da paperinik

[Ospite intruder]

Ma smettiamola di dire falsità....

 

 

Sei convinto di dire solo tu la verità? E se qualcuno accusa te di essere un bugiardo cosa rispondi?

[paperinik]

Sei convinto di dire solo tu la verità? E se qualcuno accusa te di essere un bugiardo cosa rispondi?

 

Ok ritiro la frase sulle falsità....

 

Riformulo: cerchiamo di essere realisti.

[motogio]

Ok ritiro la frase sulle falsità....

 

Riformulo: cerchiamo di essere realisti.

 

Appunto cerchiamo di essere realisti, la finestra di casa tua non è il mondo.

 

Per lavoro 3 o 4 anni fa ho avuto a che fare con maschietti di 15/16 anni che si prostituivano per comprarsi cocaina e, naturalmente, non erano donne i loro clienti.

Per assurdo potrei far lo stesso ragionamento che tu fai sulle ragazze e dire che tutti i ragazzi di oggi sono così, naturalmente spero che Argonauta mi smentisca.

[Unholy]

Mamma mia ragazzi! Che lagna!!!!!

 

Ma volete piantarla di battibeccarvi???

 

leggendo tutta la discussione insieme, senza dover ribattere un intervento alla volta, non c'è niente di costruttivo e tutti hanno detto cose che lasciano ampio spazio a critiche!

 

Esempi? Primo: generalizzare che le ragazzette di oggi sono zoccolette è veramente pietoso.... Che dire dei nostri giovanotti? Secondo: dire che il comportamnto seussuale dei giovani del 2009 è identico a quello del 1968 è un'altra perla!!! Ma dai... state sparando uno addosso all'altro senza nemmeno riflettere su quanto dite!

 

L'argomento, dal mio punto di vista (già discusso "n" volte con lo staff) non ci sta per neinte! Non può che portare a discussioni di questo tipo.

 

Ultimo avviso: o se ne parla con dignità o chiudo....