Religione e società

[Little_Bird]

Chiedete che fine vorreste fare se vi trovaste nella stessa situazione di Eluana, questo dovete chierevi.

[picpus]

Chiedete che fine vorreste fare se vi trovaste nella stessa situazione di Eluana, questo dovete chierevi.

Sinceramente non lo so, mi ci dovrei trovare e dovrei essere in piena coscienza, per dirlo: se tu e/o altri, a mente fredda, avete delle certezze in merito, beati voi!

 

Comunque, in ogni caso, non mi piacerebbe l'idea che fossero altri a dover decidere della mia vita!

[Little_Bird]

Infatti non sto chiedendo quello che hai inteso pic, sto chiedendo cosa si vorrebbe fosse fatto se vi trovaste nella stessa situazione di Eluana, sto chiedendo se preferireste passare anni schiavi di un tubo ficcato in gola o essere liberi.

 

Non ti ci devi trovare in questa situazione per esprimere ora una tua idea, perchè sarebbe troppo tardi.

 

Io personalmente non potrei mai vivere schiavo di una macchina, e spero si faccia al più presto una legge sul testamento biologico che regoli questa materia, e che dia l'opportunità a tutti cosa decidere di fare della propria vita in sciagurati casi come questo.

Siamo in un paese liberale (almeno così si dice), dovrebbe essere un diritto di tutto poter scegliere.

 

A tal proposito proprio oggi sono state bocciate le mozioni del PD e IdV che accennavano proprio a queste cose (testamento biologico e liberta di decidere di non essere sottoposto a determinate terapie forzatamente), mentre è passata la mozione del PdL e UDC che a prescindere vietano di poter interrompere la terapia sempre e comunque.

Modificato 10 Febbraio 2009 da Little_Bird

[paperinik]

Io non voglio giudicare la scelta del Sr Englaro....è una prova dura per chiunque e ogni testa reagisce in modo diverso.

 

Su una cosa ho però certezza di esprimermi: nessun tribunale poteva esprimersi senza il conforto di una legge specifica in materia.

Nessun giudice poteva decidere cosa fosse e non fosse opportuno, se l'alimentazione via sondino sia o non sia una forma terapeutica, se lo stato vegatativo sia permanente o meno (esiste addirittura una commissione nazionale di ricerca che dal 1996 ha escluso l'aggettivo "permamente"), se un padre abbia o non abbia diritto di decidere su ciò che taluni -molti- reputano essere vita....certamente una forma misteriosa di vita, ma pur sempre vita.

 

Il tribunale ha appurato attraverso indirette testimonianze che Eluana non avrebbe voluto proseguire così la sua vita. Lo stesso tribunale ha accertato che il padre la voleva morta pochi giorni dopo l'incidente. Dopo 17 anni è difficile dire dove stia la verità.

 

Ieri si è tolta la vita (a mio modo di vedere secondo modalità e protocolli che nulla hanno di umano) ad una persona...e lo si è fatto su decisione di altri uomini. In uno stato di diritto, senza una specifica normativa, questo fatto si chiama omicidio.

Se non era vita quella di Eluana, allora non c'era nulla da togliere: a quanto pare non era così.

 

Che riposi in pace e Dio la accolga in Cielo.

 

PS: provo vergogna per coloro che si apprestano a fare le condoglianze alla famiglia....le condoglianze si estendono quando si vuole comunicare il dispiacere per l'altrui tristezza, tristezza che la famiglia a questo punto non dovrebbe provare.

 

EDIT: corretto alcuni refusi grammaticali

Modificato 10 Febbraio 2009 da paperinik

[picpus]

Infatti non sto chiedendo quello che hai inteso pic, sto chiedendo cosa si vorrebbe fosse fatto se vi trovaste nella stessa situazione di Eluana, sto chiedendo se preferireste passare anni schiavi di un tubo ficcato in gola o essere liberi.

 

Non ti ci devi trovare in questa situazione per esprimere ora una tua idea, perchè sarebbe troppo tardi.

 

Io personalmente non potrei mai vivere schiavo di una macchina, e spero si faccia al più presto una legge sul testamento biologico che regoli questa materia, e che dia l'opportunità a tutti cosa decidere di fare della propria vita in sciagurati casi come questo.

Siamo in un paese liberale (almeno così si dice), dovrebbe essere un diritto di tutto poter scegliere.

 

A tal proposito proprio oggi sono state bocciate le mozioni del PD e IdV che accennavano proprio a queste cose (testamento biologico e liberta di decidere di non essere sottoposto a determinate terapie forzatamente), mentre è passata la mozione del PdL e UDC che a prescindere vietano di poter interrompere la terapia sempre e comunque.

Penso di non essermi ben spiegato: io, oggi, stando in perfetta salute, non ritengo di poter immaginare in che misura il mio istinto di sopravvivenza (chiamiamolo pure "animale", sicuramente "macchina" non sono), reagirebbe nel momento in cui mi dovessi trovare in quella situazione; tutto ciò se fossi, anche parzialmente, cosciente; in caso di incoscienza, invece, e di contestuale assenza di sofferenza, non vedo il motivo di togliere la vita.

Tutto ciò è quello che penso io; ovviamente, altri, possono già essere sicuri, al 100%, ripeto, beati loro, di come reagirebbero in tali disgraziate situazioni!

 

 

 

 

Io non voglio giudicare la scelta del Sr Englaro....è una prova dura per chiunque e ogni testa reagisce in modo diverso.

 

Su una cosa ho certezza di esprimermi: nessun tribunale poteva esprimersi senza il conforto di una legge specifica.

Nessun giudice poteva decidere cosa fosse e non fosse opportuno, se l'alimentazione via sondino sia o non sia una forma terapeutica, se lo stato vegatativo sia permanente o meno (esiste addirittura una commissione nazionale di ricerca che dal 1996 ha escluso l'aggettivo "permamente"), se il padre ha o non ha diritto di vita su ciò che taluni -molti- reputano vita....una forma misteriosa di vita, ma pur sempre vita.

 

Il tribunale ha appurato attraverso indirette testimonianze che Eluana non avrebbe voluto proseguire così la sua vita....lo stesso tribunale ha accertato che il padre la voleva morta pochi giorni dopo l'incidente. Dopo 17 anni è difficile dire dove stia la verità.

 

Ieri si è tolta la vita (a mio modo di vedere secondo modalità e protocolli che nulla hanno di umano) ad una persona...e lo si è fatto su decisione di altri uomini. In uno stato di diritto, senza una specifica normativa, questo fatto si chiama omicidio.

Se non era vita quella di Eluana, allora non c'era nulla da togliere....a quanto pare non era così.

 

Che riposi in pace e Dio la accolga in Cielo.

PS: provo vergogna per coloro che si apprestano a fare le condoglianze alla famiglia....le condoglienze si estendono quando si vuole comunicare il dispiacere per l'altrui tristezza, tristezza che la famiglia a questo punto non dovrebbe provare.

Perfettamente d'accordo in toto!

[Little_Bird]

Tutto ciò è quello che penso io; ovviamente, altri, possono già essere sicuri, al 100%, ripeto, beati loro, di come reagirebbero in tali disgraziate situazioni!

 

Il punto è questo, non si può sapere come ognuno di noi reagirebbe in quelle condizioni perchè... sarebbe incapace di farlo.

 

Il testamento biologico serve proprio a questo, a decidere prima cosa fare quando non si è più in grado di farlo autonomamente.

[Hicks]

...le condoglienze si estendono quando si vuole comunicare il dispiacere per l'altrui tristezza, tristezza che la famiglia a questo punto non dovrebbe provare.

 

Sono convinto che si dovrebbe pregare per lei e anche per i suoi familiari. Nessuno ha la Verità assoluta e allora si è convinti di fare la cosa giusta anche quando si sta sbagliando. La disperazione e il dolore vanno a consolidare pensieri in convinzioni assolute discutibili.

 

EDIT: Ma questa è un considerazione mia, scusate.

 

Ad ogni modo spero che una legge sul testamento biologico venga fatta e rispettata onde evitare questo sciacallaggio mediatico. Ognuno sceglie in base alla propria coscienza e al proprio credo.

Modificato 10 Febbraio 2009 da Hicks

[picpus]

Eccovi il link ad un articolo che condivido, perché, a mio parere, spiega bene come alcuni siano in grado di sostenere, nel contempo, tutto ed il contrario di tutto:

 

http://www.loccidentale.it/articolo/su+elu...+orfana.0066072

 

EDIT

 

In una televisione locale, qui a Palermo, dopo aver informato che, solo in Sicilia, vi sono 200 casi simili a quelli di Eluana, hanno approfondito la vicenda di un ragazzo di 20 anni che, dalla nascita, vive in tale situazione, nel reparto di rianimazione dell'Ospedale Civico (hanno intervistato il primario, prof. Mario Re), assistito dai genitori; il padre ha lasciato il lavoro, per potersi dedicare completamente al figlio.

 

Mi si permetta una piccola, amara, battuta: cosa avrebbero dovuto fare, a suo tempo, recarsi nell'antica Sparta ed utilizzare la famosa rupe?! (Peraltro, sembra, che neanche gli spartani ne facessero l'uso tramandato dalla storia!).

Modificato 10 Febbraio 2009 da picpus

[Ospite galland]

Ho deciso di prendermi un giorno, se non più, di lontananza da internet.

Una sorta di disintossicazione dalle polemiche di questi giorni.

Vorrei però segnalare un libretto che può ben costituire una valida base di riflessione sul caso Englaro e, più globalmente sull'eutanasia.

Premesso che ritengo opportuno diffondere una visione del mondo che mi appartiene e ritengo valida sono disposto a spedirlo, a quanti me lo richiederanno, via mail.

 

I non utenti potranno inviare la richiesta alla E-mail:

 

messaggerodelreno@yahoo.it

 

Aggiungo che fatta salva la parte filosofica e quella medica, che ciascuno potrà approvare od emendare sulla base delle sue libere convizioni, per quanto concerne le note storiche fornite dal dottor Husemann non posso che darne la più totale approvazione e casomai portare ulteriori elementi a sostegno delle tesi espresse.

 

Ecco la copertina del libro

 

[Prime Mover]

Tutto ciò è quello che penso io; ovviamente, altri, possono già essere sicuri, al 100%, ripeto, beati loro, di come reagirebbero in tali disgraziate situazioni!

pic, posso risponderti per quanto mi riguarda, cioè a titolo prettamente personale.Ti premetto che io sono della convinzione che ognuno di noi ha una mentalita dettata dalla summa delle proprie esperienze, e che non sto parlando in base a convincimenti religiosi più o meno forzati (anche perchè non sono credente).Io ho visto mio padre morire per un infarto, mentre ero militare (e tralascio i casini passati per ottenere il GMF... vabbè) e soffrire come una bestia per 15 giorni, con il primario cardiologico del Gemelli che mi disse "suo padre sta lottando per la vita, con il cuore che funziona si e no al 10%... se ce la fa, resterà un invalido per il resto della sua vita". Ma non ce la fece.Ho visto morire la mia compagna nel giro di 6 mesi per un cancro ai polmoni (mai fumata una sigaretta in vita sua), soffrendo come una bestia, morta lentamente di asfissia, peggio di una crocifissione (almeno lì in tre giorni massimo è finita). Alla mia attuale compagna (tra l'altro, di professione infermiera) ho detto: "ti chiedo solo una cosa: dovesse succedermi qualcosa del genere, sparami tu".

[Leviathan]

ma poi si cerca di farla sembrare una condanna a mrote (pure questo strumentalizzano per attaccare il potere giudizirio, prossimo all'estinzione), ma nessuno ricorda (specie nelle Tv e giornali) che ha subito danni gravi ed inreversibili al cervello che l'hanno mandata in coma vegetativo permanente.

 

E sottolineo permanente.

Senza contare che un cervello fermo da 17 anni cè ompletamente atrofizzato

 

La regione superiore del cervello (corteccia), compromessa come nel caso di Eluana da un trauma oppure da un'emorragia, va incontro a una degenerazione definitiva. E con essa tutte le funzioni di cui è responsabile: dall'intelletto agli affetti, e più in generale alla coscienza.

Il limite dei dodici mesi è dato per assodato a livello internazionale. Tanto che, passato quel periodo, la British Medical Association e la American Academy of Neurology sostengono la legittimità di sospendere nutrizione e idratazione artificiale. Ma non in Italia, dove la maggior parte dei medici non si azzarda ancora a dire chiaramente che tenere in vita più a lungo questi pazienti possa essere definito accanimento terapeutico.

 

http://www.zadig.it/speciali/ee/ee2.htm

 

 

@ prime mover

Visto la porcata attualmente in fase di approvazione ci si accanira (se non ci sono modifiche ma lo escludo) in maniera terapeutica a chiunque.

Non si sarà un'altra Eluana, insomma cammineremo all'indietro ancora per un pezzo

[Rick86]

Aspetta aspetta Lev, guarda che esistono casi di persone svegliatesi dopo anni di coma. Dopo 17 anni non so, ma dopo 3 - 4 anni ne sono certo.

12 mesi mi pare piccolo piccolo come limite

[Dominus]

Diciamo che dopo i 12 mesi le speranze sono veramente poche, e in ogni caso anche se miracolosamente ci si risveglia non è come un coma da trauma, non si ritorna quelli di prima.

Cmq il cervello non si atrofizza

[Venon84]

Tanto per non parlare di aria fritta e sparare sentenza dogmatiche,con un unico intento, come fa qualcuno, ecco in cosa consiste la legge che si va ad approvare:

 

"Il provvedimento, in 10 articoli, delinea le finalità della proposta di legge, garantendo la partecipazione del paziente all'identificazione delle cure mediche nell'ambito dell'alleanza terapeutica fra medico e paziente, disciplinando il consenso informato, i contenuti e i limiti delle Dichiarazioni anticipate di trattamento (Dat). Chiarendo che la Dat deve essere redatta in forma scritta, da una persona maggiorenne con capacità di intendere e di volere, accolta da un notaio a titolo gratuito (questo è uno dei punti controversi, visto che molti ritengono che non ci sia bisogno di un notaio). Il documento è revocabile, modificabile e ha 3 anni di validità. Prevede la nomina di un fiduciario che, in collaborazione con il medico curante, si impegna a far rispettare le volontà del paziente. La nomina del fiduciario è, però facoltativa, mentre in commissione Sanità molti la vorrebbero obbligatoria. Il medico nel testo unificato ha la possibilità, motivando la decisione nella cartella clinica, di disattendere le Dat se non siano corrispondenti agli sviluppi delle conoscenze tecnico-scientifiche o terapeutiche. In caso di controversia fra fiduciario e medico curante la questione è sottoposta alla valutazione di un collegio medico costituito da un medico legale, un neurofisiologo, un neuroradiologo, il medico curante e il medico specialista della patologia designati dalla direzione della struttura di ricovero. Il parere non è vincolante per il medico curante, che non è tenuto a porre in essere personalmente prestazioni contrarie alle sue convinzioni. Il provvedimento esamina anche le ipotesi di contrasto fra soggetti legittimati a esprimere il consenso al trattamento sanitario, stabilendo che la decisione viene assunta dal giudice tutelare, su istanza del pubblico ministero da chiunque ne abbia interesse, o in caso di urgenza, dallo stesso giudice tutelare, sentito il medico curante"

 

Tanto per sottolineare che in questo forum c'è chi dichiara il falso per scopi personali:

"Vietata anche ogni forma di accanimento terapeutico, sottoponendo il soggetto a trattamenti futili, sproporzionati, rischiosi o invasivi."

 

Questo il link all'articolo completo del sole 24 ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4...lesView=Libero#

 

Su queste basi si può discutere seriamente della faccenda.

Il testo mi sembra ben fatto e soprattutto flessibile in quanto si adatta a situazioni diverse e soprattutto con lungimiranza pensa anche agli sviluppi delle conoscenze e tecnologie mediche.

[Dominus]

E' un inizio ma non ancora la soluzione a mio parere.

[Venon84]

E' un inizio ma non ancora la soluzione a mio parere.

 

Potresti essere più preciso?

[Leviathan]

peccato che per la nuova legge idratazioni e alimentazioni non possono venire sospese MAI

 

http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubr...74&sezione=

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezion...40886girata.asp

 

vergognoso il PD : link sostituzione Marino

Modificato 12 Febbraio 2009 da Leviathan

[Montgomery]

boh, a me sembra che si parli tanto quando la soluzione è semplice e banale....tu (generico) vuoi essere assistito con tutte le tecnologie e terapie a disposizione in caso di coma o stato vegetativo che si protrae per X tempo (12 mesi, 18, 24)? sì o no? io dico no, grazie e vorrei che così fosse e credo che, fermo restando il dovere di cura che è garantito, si debba garantire il rispetto della volontà del singolo. Ora, il meccanismo citato da Venom, il DAT, pare ragionevole ma andrebbe chiaramente discusso e migliorato in certi punti (il notaio, gli anni di validità, il tanto discusso tema della nutrizione artificiale)

[picpus]

Mi sorge spontanea una domanda da rivolgere a chi auspica una soluzione, diciamo così, "sbrigativa", per il "fine vita", in situazioni simili a quelle in cui si è venuta a trovare la povera Eluana (e ricordo che vi sono centinaia di casi simili in Italia, che non costituiscono oggetto di "contenzioso"): qualcuno di voi si è mai trovato ad assistere da vicino, quotidianamente, una persona gravemente malata, che si rende conto di essere in prossimità della fine?!

 

In caso affermativo, non ha mai notato in tali persone un fortissimo innalzamento dell'istinto di sopravvivenza, anche quando, magari, tali persone, in stato di piena salute, trattavano, spavaldamente, il tema della morte?!

 

Meditate gente, meditate!!! Molti di voi, inconsciamente, per la vostra età, siete portati a vedere la morte come qualcosa di molto lontano, c'è tutta una vita davanti da godersi alla grande, una vita fatta solo di gioie, senza sofferenze, senza dolori che capitano solo agli altri e se, per caso, una disgrazia dovesse capitare proprio a noi, cosa si fa, mica la si può sopportare, soffrire, per carità, non si dica mai che in questo mondo edonista, si debba pure soffrire: tagliamo la luce ed è risolto il problema!

 

Scusate tutti per lo sfogo!

[Dominus]

Picpus ti posso dire che conosco bene la situazione di malati anche in fase terminale, e qui nessuno auspica che venga posta fine alla vita di nessuno, infatti, come ho detto, nel caso eluana non avrei saputo prendere posizione, ma nel caso una persona voglia coscientemente chiedere ad un medico volontario di porre fine alle sue sofferenze in determinate condizioni non mi sembra possa essere costretto dallo stato a non poterlo fare.

[picpus]

Io volevo evidenziare l'attenzione, in particolare, sul tema del testamento biologico: cosa io penso, a 20 anni, in perfetto stato di salute, con tutta la vita davanti a me da godermi, non necessariamente deve coincidere con ciò che potrebbe essere la mia volontà, senza che magari sia in condizione di esprimerla, sul letto di un reparto di rianimazione! Spero di essere stato chiaro.

[Dominus]

E allora chi è più qualificato ad esprimere questo giudizio? Lo stato?

Dai 18 anni in poi si hanno tutti i doveri del cittadino e si dovrebbero avere tutti i diritti, che poi si possa sbagliare è normale, esattamente come sbagliano gli esseri umani, ma rimane il fatto che la volontà personale deve diventare un valore assoluto.

[Rick86]

Se fossi io a dover fare una legge, la farei così.

 

Se una persona è cosciente ed in grado di intendere e volere, in una situazione che una commissione medica ha giudicato senza speranze (caso Welby) è facile, lascerei a quella persona il diritto di poter disporre della propria vita. Non immediatamente magari, ma la scelta di porre fine alla propria vita andrebbe confermata 3 volte nell'arco di 6 mesi (il primo giorno, dopo 3 mesi e dopo 6 mesi).

 

La cosa più difficile è se una persona non è cosciente, ovvero non è in grado di intendere e volere. Sono molto scettico sulla capacità di chiunque di poter decidere a mente fredda, stando bene, cosa vorrei mi succedesse in una situazione simile. Quindi io autorizzerei l'eutanasia (e comunque mai la morte per fame e per sete, per lo meno una pietosa puntura) soltanto in due casi:

- in caso di uno stato di sofferenza del paziente, provato e dichiarato da una commissione medica

- in caso della dipendenza del paziente da una macchina per farlo respirare o dall'uso continuo e indispensabile di farmaci

Solo in questi due casi varrebbe il DAT.

Modificato 13 Febbraio 2009 da Rick86

[Leviathan]

io aggiungerei che in caso di incoscienza (caso Eluana ad esempio, oltre a prendere il considerazioni le volontà del paziente) bisogna anche vedere il parere dei famigliari più stretti.

 

Quoto rick86

[Rick86]

Se mi quoti Lev, vedi che con un meccanismo come quello da me detto prima Eluana non sarebbe morta