Aeronautica Militare cinese - discussione ufficiale

[Tatanka]

Scusate la domanda ma il jh-7 può svolgere anche missioni aria-aria?

[Blue Sky]

Era uscito qualche tempo fa un photoshop con st'aggeggio e qualcuno l'aveva anche ritenuto veritiero, ma in realtà i Cinesi sono anni luce lontani ad un caccia di nuova generazione, e penso che alla fine produrranno su licenza il pak-fa

 

Sempre se il Pak-Fa vedrà mai la luce!

[IamMarco]

Scusate la domanda ma il jh-7 può svolgere anche missioni aria-aria?

 

non credo, può caricare solo missili IR a corto raggio per autodifesa.

[Dominus]

Sempre se il Pak-Fa vedrà mai la luce!

 

 

Dovrà vedere per forza la luce, l'interrogativo sono le prestazioni, ma sicuramente sarà molto meglio di qualsiasi cosa si possano inventare i cinesi.

 

P.S. Quanto al jh-7 è l'omologo cinese del fencer e del tornado, non è ottimizzato per missioni AA

Modificato 9 Febbraio 2009 da Dominus

[Takumi_Fujiwara]

No, il J-7 non ha niente a che vedere col Tomcat. E' piuttosto un mix di aerei anni '80 occidentali. L'impostazione principale (prese d'aria, carrello, coda, ala alta) è chiaramente copiata da due aerei: al Sepecat Jaguar ed il Mirage F1. Il canopy invece è spudoratamente copiato a quella del Phantom.

 

 

Mio dio,ma la vogliamo finire con i commenti da bar?Ma secondo voi stiamo parlando di macchine che copiano il design come la panda??Le regole aereodinamiche sono uguali per tutti non è che conviene mettere due aviatori uno sopra l'altro per fare gli originali....Secondo voi sono andati a recuperare un F4 per copiare "l'avveneristica" disposizione in tandem del cockpit?

La presa d'aria del Mirage F1 è semicircolare con un cono mobile per le onde d'urto,quella del Jaguar squadrata,di portata completamente minore che "rientra" subito in fusoliera...Come caspita fate a vederci una "somiglianza" con quella JH7?? Siamo a livello di mettere i cerchi con i cerchi e i quadrati con i quadrati....

Che come configurazione ricordi il Mirage f1 o il Jaguar ci sta...(cacciabombardiere ad ala alta).Credo che i progettisti abbiano fatto le stesse scelte,ma mi sembra inutile andare a cercare per forza rassomiglianze occidentali in tutti i progetti cinesi.

Se stiamo a parlare di somiglianze tanto valeva dire che ci hanno copiato le prese dell'AMX...Ma ve la sentite davvero di dire una s******* del genere ?Non capisco perchè tutti i topic che parlino di aereonautiche non occidentali (russi compresi) finiscano sempre con "eh ma son dei cassoni" "ci copiano questo e quello"...

 

Cerchiamo di parlare di aviazione invece di stare a pavoneggiarci...Se un aereo non è valido possiamo argomentare ma se stiamo a parlare a questo livello tanto vale cambiare il nome del topic in "guardate come siamo fighi noi e che rottami hanno loro".

 

Tornando IT io penso che il J10 sia il caccia della svolta molto più del J11 (anche se le sue prestazioni possono essere inferiori)...E il fatto che ne producano tanti mi preoccupa molto...Per la prima volta finiture e progettazione sono di chiara qualità occidentale (grazie al supporto di aziende straniere).Quello che mi preoccupa è che il progetto è chiaramente adattato,che si è creata una reale rete di industrie che sta acquisendo know-how nella customizzazione e nella modifica del prodotto.Non si tratta di un mero "copia-incolla".Se continuano a questo ritmo tra un pò saranno realmente capaci di crearsene uno da soli visto che i capitali non gli mancano...E anche a livello di qualità di addestramento stanno rapidamente transendo verso un modello occidentale.Se fossi in Taiwan incomincerei a preoccuparmi seriamente.. Al momento la situazione è ancora a suo favore vedendo la qualità e il numero dei suoi caccia,ma l'ingresso di J10 e J11 in numeri sostanziali potrebbe alterare questo equilibrio obbligando Taiwan a dotarsi qualcosa di più capace di un mirage2000,di un f16 o di un IDF.E quel punto arriveremmo al famoso nodo "la cina si sente minacciata" dai nuovi caccia di Taiwan.

Quello che spero è che cambi al più presto anche la mentalità della gente in modo da non ritrovarci con un paese con capacità ingegneristiche "occidentali" ma con ancora classe dirigente con mire e modi di fare comunisti.

 

Sul futuro caccia di classe F22 mi sembra invece francamente prematuro parlarne nonostante mock-up o rendering circolati.

 

Per il momento il lora punto debole sembra essere la mancanza di un propulsore adeguato agli standard di potenza ed efficienza occidentali avendo come base solo gli AL31 e gli Spey.

 

Qualcuno sa hanno istituito un ente per le ricerche aereodinamiche sul modello del Tsagi o della Naca?(bhè chiaramente non credo siano ancora di quelle dimensioni,ma con lo stesso scopo)

 

Ringrazio tutti e scusate per la filippica ad inizio topic.

[paperinik]

Mio dio,ma la vogliamo finire con i commenti da bar?Ma secondo voi stiamo parlando di macchine che copiano il design come la panda??Le regole aereodinamiche sono uguali per tutti non è che conviene mettere due aviatori uno sopra l'altro per fare gli originali....Secondo voi sono andati a recuperare un F4 per copiare "l'avveneristica" disposizione in tandem del cockpit?

La presa d'aria del Mirage F1 è semicircolare con un cono mobile per le onde d'urto,quella del Jaguar squadrata,di portata completamente minore che "rientra" subito in fusoliera...Come caspita fate a vederci una "somiglianza" con quella JH7?? Siamo a livello di mettere i cerchi con i cerchi e i quadrati con i quadrati....

Che come configurazione ricordi il Mirage f1 o il Jaguar ci sta...(cacciabombardiere ad ala alta).Credo che i progettisti abbiano fatto le stesse scelte,ma mi sembra inutile andare a cercare per forza rassomiglianze occidentali in tutti i progetti cinesi.

Se stiamo a parlare di somiglianze tanto valeva dire che ci hanno copiato le prese dell'AMX...Ma ve la sentite davvero di dire una s******* del genere ?Non capisco perchè tutti i topic che parlino di aereonautiche non occidentali (russi compresi) finiscano sempre con "eh ma son dei cassoni" "ci copiano questo e quello"...

 

No, no...permettimi ma dissento fortemente.

 

In primis perchè non sono (lo dimostrano i miei post passati) tipo da commenti da bar....e mi dispiace aver letto una cosa del genere nei miei confronti (che in definitiva cerco sempre di documentarmi prima di scrivere alcunchè).

 

In secondo luogo perchè ciò che scrivo semplificando è niente più che la realtà.

 

Le regole aerodinamiche sono uguali per tutti....è indubbiamente vero. Ciò che non è uguale per tutti è la conoscenza di tali regole e come esse vengono rispettate.

I cinesi -non solo in campo aeronautico- tradizionalmente preferiscono osservare i progetti altrui e tentare di riprodurre quelle forme e quei disegni, anzichè eleborare una propria e autonoma concettualità progettuale (come fanno e hanno fatto americani, russi, francesi ed europei).

La riprova è che i loro progetti (anche i più evoluti) sono sempre indietro di almeno una generazione, perchè loro iniziano a riprodurre ciò che altri fanno già volare: inevitabilemente ciò si traduce in un cronico ritardo progettuale.

 

Voglio seriamente sperare che tu davvero non creda che sia una casualità se l'impostazione del JH-7 richiama in moltissimi elementi due fortunati velivoli nati precedentemente per lo stesso ruolo di caccia-bombardiere! E se dopotutto è fisiologico che il Jaguar e il Mirage F-1 abbiano punti in comune (sono praticamente coevi e vengono eleborati in un periodo storico in cui determinate scelte erano obbligate), non è altrettanto fisologico che un aereo che nasce successivamente (e quando scrivo "successivamente" non alludo a qualche anno ma a qualcosa come 30 anni) abbia la medesima impostazione....a questo punto accusare di "taroccamento" l'ingegneria aeronautica cinese non è solo lecito ma corretto.

 

E mi dispiace molto se tu, con le tue competenze, non ti accorgi che questo:

scopiazza miseramente questi:

(vediamo un pò: carrello, ali, piani di coda e timone made by Dassault, presa d'aria, pinne ventrali, linea complessiva made by BAe-Bac/Dassault-Breguet), il tutto frullato da ingegneri made in URSS)

 

E gli esempi non si fermano allo Xian JH-7....vogliamo parlare del Chengdu J-10? Un bell'incrocio di F-16, Rafale e Typhoon in salsa israeliana!

Chiudo vah, che è meglio....

 

EDIT: quando parlavo dello scopiazzamento del canopy del Phantom non alludevo all'impostazione in tandem dei seggiolini (ovvia e comune in ogni aereo militare), ma alla scelta della finestratura e dei montanti.....pensavo che uno come ti ci sarebbe arrivato.

Modificato 10 Febbraio 2009 da paperinik

[F/A Fede]

Riguardo ai caccia di V generazione si sa ancora poco, qui c'è tutto quel poco che è trapelato sul J-xx

 

Ciao a tutti mi chiamo Federico e sono nuovo del forum e finalmente sono dei vostri

 

A quanto pare questo J-xx è semplicemente la solita solfa da F-22 leggermente modificato secondo le esigenze..ma a parer mio, ammesso che questo progetto esista realmente, la Cina non penso che abbia interesse a produrre un caccia, che se anche solo si avvicina al prezzo di un F-22, diventa proibitivo.

 

Non so poi se avete notato che sul link postato ci sono delle foto che richiamano evidentemente F-35 e F-22.. guardandoci bene mi sa tanto di fotomontaggio

Che poi i cinesi a realizzare "copie" siano bravi lo sanno tutti..ma l'originale rimane sempre uno scalino sopra

Modificato 10 Febbraio 2009 da F/A Fede

[Takumi_Fujiwara]

No, no...permettimi ma dissento fortemente.

 

In primis perchè non sono (lo dimostrano i miei post passati) tipo da commenti da bar....e mi dispiace aver letto una cosa del genere nei miei confronti (che in definitiva cerco sempre di documentarmi prima di scrivere alcunchè).

 

In secondo luogo perchè ciò che scrivo semplificando è niente più che la realtà.

 

Le regole aerodinamiche sono uguali per tutti....è indubbiamente vero. Ciò che non è uguale per tutti è la conoscenza di tali regole e come esse vengono rispettate.

I cinesi -non solo in campo aeronautico- tradizionalmente preferiscono osservare i progetti altrui e tentare di riprodurre quelle forme e quei disegni, anzichè eleborare una propria e autonoma concettualità progettuale (come fanno e hanno fatto americani, russi, francesi ed europei).

La riprova è che i loro progetti (anche i più evoluti) sono sempre indietro di almeno una generazione, perchè loro iniziano a riprodurre ciò che altri fanno già volare: inevitabilemente ciò si traduce in un cronico ritardo progettuale.

 

Voglio seriamente sperare che tu davvero non creda che sia una casualità se l'impostazione del JH-7 richiama in moltissimi elementi due fortunati velivoli nati precedentemente per lo stesso ruolo di caccia-bombardiere! E se dopotutto è fisiologico che il Jaguar e il Mirage F-1 abbiano punti in comune (sono praticamente coevi e vengono eleborati in un periodo storico in cui determinate scelte erano obbligate), non è altrettanto fisologico che un aereo che nasce successivamente (e quando scrivo "successivamente" non alludo a qualche anno ma a qualcosa come 30 anni) abbia la medesima impostazione....a questo punto accusare di "taroccamento" l'ingegneria aeronautica cinese non è solo lecito ma corretto.

 

E mi dispiace molto se tu, con le tue competenze, non ti accorgi che questo:

scopiazza miseramente questi:

(vediamo un pò: carrello, ali, piani di coda e timone made by Dassault, presa d'aria, pinne ventrali, linea complessiva made by BAe-Bac/Dassault-Breguet), il tutto frullato da ingegneri made in URSS)

 

E gli esempi non si fermano allo Xian JH-7....vogliamo parlare del Chengdu J-10? Un bell'incrocio di F-16, Rafale e Typhoon in salsa israeliana!

Chiudo vah, che è meglio....

 

EDIT: quando parlavo dello scopiazzamento del canopy del Phantom non alludevo all'impostazione in tandem dei seggiolini (ovvia e comune in ogni aereo militare), ma alla scelta della finestratura e dei montanti.....pensavo che uno come ti ci sarebbe arrivato.

 

Pap,ho sempre apprezzato i tuoi interventi e non intendevo denigrarti,ma in questa occasione non ero assolutamente d'accordo e forse son stato un pò brusco...Ma credo che in questo caso fosse giusto far notare in maniera forte un preconcetto errato che salta sempre fuori quando si parla di aerei russi,cinesi o che altro che non sia occidentale.

Nessuno copia a casaccio pezzi di aereo,perchè le parti che vai a copiare non sono prese come un "sè stante".L'aereo va sempre preso come un insieme di pezzi che interagiscono insieme.Se tu ti limiti a copiare un pezzo non ottieni certo il risultato dell'originale,anzi molto spesso fai peggio dato che quel pezzo è studiato per funzionare bene in determinate condizioni (condizioni determinate anche dagli altri pezzi che magari stanno a monte(per capirsi in punta) del tuo pezzo).A quel punto fai prima a partire da zero.Di solito si parla di copiatura quando prendi un qualcosa,lo fai uguale e ,male male che ti vada,ne ottimizzi qualche pezzo originale.Progettare aerei non significa certo andare a prendere un pezzo di qua e un pezzo di là frullandolo allegramente come se fosse un frappè...Qui si parla di aerei che superano la barriera del suono,le cose vanno studiate bene prima di metterci qualcuno a bordo con il rischio che si faccia male (si è incredibile ma a volte anche i cinesi si preoccupano dei loro piloti).Quell'aereo è completamente diverso (già il fatto che pesi quasi più del doppio del mirage ti fa capire quanto siano distanti).

 

Le pinne stabilizzatrici sono un'invenzione forse del mirage?No,son state introdotte molto prima e nessuna ha gridato allo scandolo quando sono state usate dal caccia francese.E anche aerei successivi come l'F16 ne usano,ma non diciamo certo che le ha copiate dal Mirage F1.Si usano perchè servono.E hanno quella forma perchè...bhè devono avere quella forma per avere poca resistenza aerodinamica e stabilizzare cmq l'aereo in virata.Guarda lo stesso jaguar della tua foto o quelle di un F14.

 

Non ho conoscenze eccelse e lungi da me fare il saccente ma al mio occhio la presa del Jaguar è diversa sia in sezione (ovviamente avendo propulsori diversi) sia in bocca d'ingresso (nota come quella cinese è tagliata diagonalmente).Nota la disposizione delle prese ausiliarie.In pratica...Son diverse.

Avrei capito un paragone Mitsubishi T-2 con Jaguar piuttosto.In quel caso di cosa si sarebbe detto?

Quanto alla vetratura del Phantom...Bhè non so veramente che dire..Eri veramente serio a dire una cosa del genere?

 

Quanto al J10..Bhè c'e' un bel topic apposito in cui puoi vedere quanto se ne è discusso...

 

Del tuo intervento condivido questa frase:

 

I cinesi -non solo in campo aeronautico- tradizionalmente preferiscono osservare i progetti altrui e tentare di riprodurre quelle forme e quei disegni, anzichè eleborare una propria e autonoma concettualità progettuale (come fanno e hanno fatto americani, russi, francesi ed europei).

 

Essendo loro indietro come dargli torto.Provare un concetto che hanno usato gli altri con successo riduce le incognite.Ma da qui a dire che sono andati lì con il metro a clonare il dietro di un mirage,le prese d'aria di un Jaguar ,la finestratura di un phantom ce ne passa....

Quando progetti un cacciabombardiere ad ala alta con un solo motore,va da se c'è poco da inventarsi e inevitabilmente ti sappia di "già visto".Questo perchè la Cina si sta dotando adesso di qualcosa per cui le altre nazioni si son dotate prima.Ma se dovessimo costruire un cacciabombardiere con le stesse specifiche di penetrazione a bassa quota del JH7 credi davvero che al giorno d'oggi uscirebbe qualcosa di molto diverso e "non visto" ?Non sto dicendo che "tutto è già stato inventato",solo che difficilmente si vedono innovazioni radicali quando molto è già stato esplorato e ottimizzato.Per un'aereo di penetrazione a bassa quota finirai inevitabilmente per vederci un aereo che assomiglia a tornado,f111,su24,sepecat jaguar,su34...Perchè è insito nella mente umana cercare sempre rassomiglianze con qualcosa di familiare.Pochi aerei sfuggono a tali regole e quando succede di solito o si tratta di una rivoluzione o di un flop.Uno dei casi di successo che mi viene in mente è F117.Prima di lui non si era mai veramente visto niente di simile solcare i cieli.E direi che è stato un successo....

 

Spero che tu condividere un pò di più il mio punto di vista adesso.

Apprezzo sempre i tuoi interventi ,ma sai a volte ci si ritrova a discutere animatamente anche tra amici.Ciao

[paperinik]

Il JH-7 è bimotore (non a caso la sua linea generale è molto simile al Sepecat).

 

Sulla finestratura del canopy ero serissimo: hai idea quando è nato il Phantom e quando lo Xian?! 30 anni dopo....eppure i Cinesi hanno preferito saltare qualsiasi studio sulla progettazione del cristallo, perchè era più semplice copiare l'impostazione a doppia apertura del Phantom (semplice quanto incomoda, visto che i numerosi montanti limitano molto la visibilità) che non progettare un nuovo tipo di cabina (come hanno fatto gli americani 30 anni prima con la goccia del Falcon o dell'Eagle).

 

Il mio post voleva evidenziare proprio questa vergognosa raccolta di modelli e linee del passato. Trovo che sia deprecabile questa scelta progettuale da parte di una nazione che non ha problemi di fondi e risorse umane....

Ti voglio ricordare che gli svedesi, mentre tutto il mondo stava a guardare cosa sfornavano gli americani, si sono progettati il Viggen in casa!...e non mi venire a dire che è un velivolo convenzionale! E perfino nella versione biposto da addestramento sono riusciti a trovare nuove concezioni e nuove idee.

Idem i francesi....diremmo che l'Etendard è un aereo copiato a qualche velivolo imbarcato della USN?! No di certo.

Gli Inglesi?....quelli hanno prodotto roba strana come il Lightning o l'Harrier.

 

Dissento infine dall'idea che tutto sia stato già inventato!

Detto ciò lascio qualsiasi altra precisazione, perchè evidentemente su questo argomento non la pensiamo analogamente.

Sono contento che tu abbia fatto un passo indietro sui toni, perchè sinceramente il tuo post precedente mi era sembrato un pochino fuori luogo (non tanto nei contenuti, condivisibili o meno, quanto nell'approccio eccessivamente critico).

 

PS: riguardando le prese d'aria condivido....sono leggermente diverse, essendo tagliate diagonalmente.

Modificato 10 Febbraio 2009 da paperinik

[Takumi_Fujiwara]

Il JH-7 è bimotore (non a caso la sua linea generale è molto simile al Sepecat).

 

Sulla finestratura del canopy ero serissimo: hai idea quando è nato il Phantom e quando lo Xian?! 30 anni dopo....eppure i Cinesi hanno preferito saltare qualsiasi studio sulla progettazione del cristallo, perchè era più semplice copiare l'impostazione a doppia apertura del Phantom (semplice quanto incomoda, visto che i numerosi montanti limitano molto la visibilità) che non progettare un nuovo tipo di cabina (come hanno fatto gli americani 30 anni prima con la goccia del Falcon o dell'Eagle).

 

Il mio post voleva evidenziare proprio questa vergognosa raccolta di modelli e linee del passato. Trovo che sia deprecabile questa scelta progettuale da parte di una nazione che non ha problemi di fondi e risorse umane....

Ti voglio ricordare che gli svedesi, mentre tutto il mondo stava a guardare cosa sfornavano gli americani, si sono progettati il Viggen in casa!...e non mi venire a dire che è un velivolo convenzionale! E perfino nella versione biposto da addestramento sono riusciti a trovare nuove concezioni e nuove idee.

Idem i francesi....diremmo che l'Etendard è un aereo copiato a qualche velivolo imbarcato della USN?! No di certo.

Gli Inglesi?....quelli hanno prodotto roba strana come il Lightning o l'Harrier.

 

Dissento infine dall'idea che tutto sia stato già inventato!

Detto ciò lascio qualsiasi altra precisazione, perchè evidentemente su questo argomento non la pensiamo analogamente.

Sono contento che tu abbia fatto un passo indietro sui toni, perchè sinceramente il tuo post precedente mi era sembrato un pochino fuori luogo (non tanto nei contenuti, condivisibili o meno, quanto nell'approccio eccessivamente critico).

 

PS: riguardando le prese d'aria condivido....sono leggermente diverse, essendo tagliate diagonalmente.

 

Grazie della correzione ,ovviamente lapsus mio che pensavo al mirage...

 

Non capisco perchè tiri in mezzo una pletora di altre industrie aeronautiche..L'hai detto tu stesso che i cinesi non sono ancora al livello di quelli occidentali,che ti aspettavi che facessero un caccia a freccia negativa con tettuccio a bolla?A che pro piu?Serviva un aereo robusto,veloce a bassa quota con buone capacità di carico.

E' un controsenso pretendere una cosa del genere.Quando sei indietro riusi concetti "provati" in altri aerei,poi quando sei a livello inizi a "innovare".Si fa così in ogni campo industriale del mondo.Si prende il prodotto migliore,si cerca di riprodurlo e una volta consolidato e acquisita padronanza della tecnica si inizia ad innovare e a camminare sulle proprie gambe.

Guarda cosa hanno fatto i giapponesi con le macchine...Negli anni 80 si diceva che sapessero solo copiare il design europeo e che il prodotto fosse scadente.Oggi puoi dire lo stesso?Funziona sempre così, prima si insegue rifacendo (o scimmiotando se preferisci) quanto c'e' di meglio sul mercato e poi si può provare ad innovare.Sta succedendo lo stesso anche con i coreani.Sarò lo stesso anche per i cinesi.

 

In italia abbiamo la situazione opposta ,abbiamo talenti,ma non risorse...E cosa abbiamo prodotto?L'AMX.Ti pare un aereo rivoluzionario?Ebbene nella sua linea tradizionale ci sono comunque un sacco di innovazioni sottopelle,soluzioni originali e quindi si va oltre la prima occhiata e nessuno si sogna di dire che è una "taroccata" di vari aerei.G91?Stessa cosa...Diresti davvero che è un sabre-dog?Nessuno si sognerebbe di farlo perchè si sa che c'è tanto lavoro sottopelle che lo rende appunto un aereo "diverso" nonostante la configurazione sia simile.

 

La soluzione presa dall'F4 come dici tu, è frutto di evidenti economie e compromessi industriali (non erano evidentemente ancora in grado di produrre in grande numero tettucci di ampia superficie di buona qualità a basso costo)...Anche a fare un tettuccio completo cosa avresti guadagnato in più per il ruolo di interdizione?La visibilità totale non è un requisito fondamentale per un interditore.Come ti ho detto le soluzioni sono poche quando hai 2 posti in tandem..O lo fai bicanopy o lo fai con un canopy solo,ma a quel punto avresti detto che era uguale a quello del Tornado...E' per quello che io non ci vedo tutto questo scandalo.Non sono al nostro livello industriale e hanno creato cose semplice ed economiche.Farle in altra maniera (chessò scalate come un addestratore) non sarebbe nè utile nè redditizio.

 

Detto tra noi, se proprio vuoi andare a cercare delle analogie, secondo me il caccia probabilmente discende molto di più dalla famiglia del Mig 23-27 che dal sepecat jaguar o dal mirage F1 che citi...Perchè dico questo?Perchè l'industria aeronautica cinese discende pesantemente dal modello russo non certo dal modello occidentale.

 

Ad ogni modo dopo questo scambio di idee penso di aver chiarito meglio il mio punto di vista.Amo il lavoro dei progettisti di aerei (che siano occidentali,iraniani,cinesi, taiwanesi o russi) e mi sento toccato veramente dentro quando si bolla un aereo come taracco.Se poi vogliamo sputare sul lavoro di tanti ingegneri e persone appassionate che ci stanno dietro e che lo hanno prodotto facciamolo pure.

Mi piacerebbe che tutti potessimo guardare sempre più nel dettaglio un aereo senza fermarsi alle apparenze superficiali.Per questo continuo a discutere,non certo per avere l'ultima parola...

 

Spero che tu pap,gli altri, possiate capire meglio e magari condividere almeno qualcuna delle mie idee..E' comunque sempre interessante scambiarsi opinioni e pareri anche se giustamente come fai osservare probabilmente resteremo entrambi delle nostre idee..

 

Ciao a tutti ,come sempre

 

P.s. Mai detto che "che tutto sia stato già inventato!"..Era qualcosa di leggermente diverso,se rileggi la mia frase bene.

[-{-Legolas-}-]

Se posso avanzare il mio modesto parete, il fatto che il JH-7 sia ispirato dal JAGUAR è evidente; si capisce leggendo questa monografia che la macchina parta da lontanto, abbia avuto molti problemi, brillantemente risolti dagli ingegneri cinesi. E sappiamo come lavorino gli ingeneri cinesi.

Credo se sia una macchina valida, da non prendere sottogamba soprattutto se si vuole avere a che fare con la Marina cinese.

Modificato 12 Febbraio 2009 da -{-Legolas-}-

[Takumi_Fujiwara]

Ho letto il link ma anche lì viene descritto il carrello che assomiglia a quello del jaguar e che l'aereo è "ispirato al jaguar"..

 

Massì ok, ha l'ala alta come il Jaguar e un carrello che assomiglia a quello del Jaguar,la coda assomiglia a quella del mirage f1 anche se ha 2 motori,la capotina di un f4,la sezione della fusoliera assomiglia a quella di un tornado,le antenne lo stesso....E' un collage di concetti già visti.Potremmo andare avanti fino a domani con il gioco delle differenze-assomiglianze.Ma questo gioco si può fare con qualsiasi aereo (tranne f117).

Ma vogliamo dirlo o no che cmq quei pezzi son stati ingegnerizzati?Non mi sembra che nessuno si scandalizzi se l'f15 assomigli tanto al MIG 25.Perchè riconosciamo che nonostanti si usino gli stessi concetti (doppia deriva,doppi motori affiancati con prese a rampa a geometria variabile) il prodotto è un caccia differente.

 

Quello che mi interessa è che non passi il concetto "è copiato dal Jaguar o dal mirage f1" perchè i due carrelli sono cmq differenti essendo i due aerei differenti.Per una volta che hanno fatto una macchina senza produrla su licenza diciamolo...

Mi sono incapponito qui,ma avrei potuto farlo sia sulla discussione sull' IDF coreano sia su un sacco di altre discussioni (mi ricordo un'altra di qualche giorno fa dove hanno tirato fuori un f14 (creatura sublime) con un caccia che non c'entrava niente) in cui ogni volta è stata tirata fuori "questo aereo ha un pezzo di quello e un pezzo di quell'altro".Credo che siamo venuti tutti qui su questo forum per fare un passettino avanti nel mondo dell'aviazione,per confrontarci.Io in questi anni che son stato qui ho imparato da un sacco di persone (chessò ad esempio da Flaggy) a non giudicare un prodotto alla prima occhiata.

Poi posso anche sbagliare come tutti,ma rimango convinto alla luce di quello che finora so che quel caccia non sia COPIATO dai caccia sopracitati.

 

Grazie del link cmq legolas..E' un sito interessante.

[-{-Legolas-}-]

Per una volta che hanno fatto una macchina senza produrla su licenza diciamolo...

...

Grazie del link cmq legolas..E' un sito interessante.

 

Infatti è quello che volevo dire, visto che nel link (a proposito prego) c'è scritto che non è la solita macchina su licenza.

 

Però sappiamo quanti brevetti siano stati presi qua e là e in che modo?

 

Ho anche detto però che gli ingenieri cinesi s'ingegnano alla loro maniera, e di cose originali ne fanno meno di quante ne facessero i loro predecessori secoli fa.

[Takumi_Fujiwara]

Bhè questo nessuno lo nega...Se pensi dov'erano 40 anni fa è anche comprensibile...Le nuove generazioni di ingegneri stano arrivando solo adesso..

Mi mancherà il pensiero "rozzo,ma funzionante" che c'era prima però eheh

[-{-Legolas-}-]

Siamo d'accordo.

[paperinik]

eh sì....rimaniamo su posizioni distanti anni luce.

 

permettimi, ma io tutto questo lavoro di ingegneria non lo vedo...anzi vedo un lavoro di retro-engineering, che è solo un bel concetto per dire "tarocco".

Ma si è capito o no che quella specie di scopiazzamento (per me evidente) è nato negli anni '90???? L'altro ieri, per la miseria!!! Eppure sembra un aereo progettato nei '60....perchè?!?!?

 

Poi non è affatto corretto dire che ogni aereo è uno scopiazzamento di altri. Credo che rischieremo seriamente di andare OT, ma ci sono decine di aerei che per innovazione delle linee e dei concetti aerodinamici si sono guadagnati un pezzetto di storia....e non solo l'F-117!....vogliamo parlare dell'F-16? dell'F-14? dell'F-8? dell'harrier?

Perfino l'AMX nella sua bruttura è originale (trovatemi altri aerei precedenti con linee simili).

 

Se ho citato quelle tradizioni inggneristiche occidentali è per dimostrare che certe scelte non sono obbligate (come fai sottointendere tu), ma scientemente adottate.

I cinesi, anzi gli ingegneri cinesi, rifiutano l'idea di innovare....in ogni ambito. Serve un caccia-bombardiere?! Perfetto andiamo a vedere cosa hanno fatto gli altri ed eemuliamo. Se loro stanno indietro di almeno una generazione è perchè costantemente hanno rifiutato l'idea di intraprendere lunghi e dispendiosi cammini. era meglio comprare il profotto russo e poi fabbricarlo in casa che cerchere di progettare un prodotto concorrente.

 

 

Che non si dica per farvore che la visibilità in un tettuccio non è una specifica necessaria: ogni pilota di questa terrà ti dirà che, a prescindere dal compito che sta svolgendo, più l'abitacolo offre luce meglio è (com'è ovvio che sia).

 

 

....con il massimo rispetto, eh!

Modificato 13 Febbraio 2009 da paperinik

[Takumi_Fujiwara]

permettimi, ma io tutto questo lavoro di ingegneria non lo vedo...anzi vedo un lavoro di retro-engineering, che è solo un bel concetto per dire "tarocco".

Va bene ho capito,per te basta una macchina fotografica per riprodurre un altro aereo (anzi 3 aerei),le sue fattezze e quindi le sue capacità.Hanno fatto un ingrandimento di 1 volta e mezza et voilà il gioco è fatto.

Getto la spugna..

 

Ma si è capito o no che quella specie di scopiazzamento (per me evidente) è nato negli anni '90????

Quel pezzo di museo nato negli anni 90 con linee dei 60 è un interditore che svolge il suo lavoro, certo non il massimo nel suo campo,ma non è certo un rottame da doversi stracciare le vesti...Avessero copiato un tornado e ottenuto le prestazioni di un badger,allora si , ci sarebbe da scandalizzarsi..

Provo un ultimo sforzo.Non so forse abbiamo idee diverse di copiatura evidentemente.Per me il tu4 era una copia del b29 perché nel bene e nel male era preso a "cartacarbone".C'erano delle differenze,ma perchè non si riuscivano a replicare in scala industriale alcune cose.Un caccia che assomiglia ad un altro nelle forme ,ma è diverso (perchè peso e dimensioni ci dicono che il caccia è diverso) non è una copiatura.Per me quindi il tu160 non copia il b1.Perchè?Perchè il cambio di dimensioni ti ha obbligato comunque a ricalcolare un sacco di cose dato che le forze aereodinamiche sono influenzate dalle dimensioni (a differenza chessò di un soprammobile che può essere copiato nelle forme e ingrandito senza troppi patemi) .Probabilmente è qui che non colliamo.

 

 

Infine permettimi però di dire di non continuare a stravolgere il senso di quello che scrivo.Io ho detto che in ogni aereo è possibile ritrovare elementi comuni in altri aerei, non che nessun aereo oltre all'f117 ha portato innovazioni (che poi la forma del f117 non era certo una rivoluzione aerodinamica).So benissimo quanto hanno portato e cosa hanno portato tutti gli aerei da te nominati.

Sul fatto che ogni pilota preferisca avere maggior visibilità possibile concordo.Ma io ho scritto che dal punto di vista delle SPECIFICHE non è prioritario avere un tettuccio a bolla per un interditore.

 

 

....con il massimo rispetto, eh!

Certo,con il massimo rispetto siamo qui per confrontarci e vedere se si arriva a un punto comune,per il gusto di discutere,MA senza travisare quello che scrivo.Sennò diventa una caccia alle frasi e ai quote che credo diventi poco costruttiva sia per noi sia per chi (qualcuno dei pochi stoici) che continua ancora a leggerci nella speranza di vedere un soluzione alla disputa. So che probabilmente si tratta di malintesi,ma confido di aver chiarito ulteriormente i punti del dibattito.

 

Bhè a questo punto...Lascio a te la palla.

[Dominus]

quindi il tu160 non copia il b1.Perchè?Perchè il cambio di dimensioni ti ha obbligato comunque a ricalcolare un sacco di cose dato che le forze aereodinamiche sono influenzate dalle dimensioni

 

Giusto per farti un esempio non sarà copiato di sana pianta, ma il progetto base è lo stesso ed è stato dimostrato, esattamente come il Frogfoot non è identico allo YA-9 o il J-10 non è il Lavi, ma tutti aerei nascono dalla copiatura dello stesso progetto ed è questo che, penso, paperinik intenda.

Quel "coso" da interdizione è realmente un collage di riusciti progetti occidentali di una generazione precedente, poi che sia un aereo nuovo non ci piove ma rimane vecchio e non originale.

[paperinik]

Ahimè avevo ragione quando scrivevo che avevamo viste inconciliabili....e permettimi di dire che anche tu vuoi travisare le mie parole.

 

E' evidente che per riprodurre un aereo non basta una macchina fotografica. Non è così per una penna, figuriamoci per una struttura complessa qual'è l'aereoplano. C'è ovviamente un'opera di ingegneria alle spalle dello Xian, ma certamente non c'è un'opera di ingegno (i due concetti sembrano comuni, ma in realtà sono ben diversi....un dizionario te lo confermerà).

 

Credo che continuare la disputa non serva a molto: gli interventi di Legolas e Dominus mi hanno confermato che ciò che ho scritto era tutto sommato chiaro e condivisibile. Tu rimani pure dell'opinione che i Cinesi hanno fatto un lavoro interessante (e non mi dire che non hai mai scritto queste parole, perchè alla fine occorre discutere anche del senso che si da alle parole stesse....non possiamo ogni volta fermarci al mero dato testuale), io resto dell'idea che quell'aereo lì è ridicolo.

 

Potremmo andare avanti fino a domani con il gioco delle differenze-assomiglianze.Ma questo gioco si può fare con qualsiasi aereo (tranne f117).

Infine permettimi però di dire di non continuare a stravolgere il senso di quello che scrivo.Io ho detto che in ogni aereo è possibile ritrovare elementi comuni in altri aerei, non che nessun aereo oltre all'f117 ha portato innovazioni (che poi la forma del f117 non era certo una rivoluzione aerodinamica).

Decidi o l'F-117 è una totale novità (e quindi è una rivoluzione aerodinamica) o anch'esso assomiglia a qualcosa (e quindi non sfugge al gioco delle differenze-somiglianze)......e non si dica che stravologo le parole, semplicemente ci vuole coerenza!

Modificato 13 Febbraio 2009 da paperinik

[Takumi_Fujiwara]

Certo Dominus...Ho letto bene i topic e so bene la storia dei due bombardieri.Ma quando dite "è copiato" di un aereo che assomiglia ad un altro state insultando tutte le persone che ci hanno lavorato.Usare lo stesso concetto è una cosa diversa dal copiare.

Nello specifico i russi hanno sempre preso le specifiche americane e le hanno sempre maggiorate di un certo grado per essere sicuri che i loro designer realizzassero sempre un prodotto superiore (e molte volte non ci sono riusciti nemmeno così).Ma questo è un problema politico, non tecnico.Nel senso un'autorità ha imposto attenersi alle direttive e di fare un aereo con determinate caratteristiche (evidentemente ancora una volta per problemi di know how).Quando i tecnici sono stati sbrigliati da certe direttive si son visti progetti originali.Non è una filosofia di vita copiare i progetti altrui giusto per capirsi.

Fortunatamente non siamo nel signore degli anelli dove gli orchi son sempre brutali, gli elfi sempre eterei e i nani sempre rozzi..Non è un fatto di scuola di pensiero per capirsi.

 

Bhè per tornare IT (bhè IT relativamente alla discussione non certo del topic) il messaggio passato dai post a inizio topic (non solo di Pap con cui cmq ho svolto la discussione) è che quell'aereo aveva un pezzo preso di qui ,un pezzo preso di là.Ma quei pezzi non sono certo presi identici e nemmeno in scala.Sono stati ridisegnati e ricalcolati.Il messaggio che è stato passato è ben diverso dal tuo che posso anche condividere.

 

Bhè magari posso passare anche per ingenuo,ma questo è quello che penso

[Takumi_Fujiwara]

CITAZIONE (Takumi_Fujiwara @ Feb 12 2009, 11:51 AM)

Potremmo andare avanti fino a domani con il gioco delle differenze-assomiglianze.Ma questo gioco si può fare con qualsiasi aereo (tranne f117).

 

 

CITAZIONE (Takumi_Fujiwara @ Feb 13 2009, 05:11 PM)

Infine permettimi però di dire di non continuare a stravolgere il senso di quello che scrivo.Io ho detto che in ogni aereo è possibile ritrovare elementi comuni in altri aerei, non che nessun aereo oltre all'f117 ha portato innovazioni (che poi la forma del f117 non era certo una rivoluzione aerodinamica).

 

Decidi o l'F-117 è una totale novità (e quindi è una rivoluzione aerodinamica) o anch'esso assomiglia a qualcosa (e quindi non sfugge al gioco delle differenze-somiglianze)......e non si dica che stravologo le parole, semplicemente ci vuole coerenza!

 

F117 ha quella forma per motivi di riflessione radar non certo per motivi aerodinamici!La sua è stata una rivoluzione di concetto (stealth)!Aerodinamicamente non ci sarebbe nessun vantaggio a fare un aereo così!Dove la vedi l'incoerenza??Per quello non assomiglia a niente che abbia mai solcato i cieli!

 

Non capisco poi il pesante sarcasmo della tua risposta quando io cerco di discutere in maniera seria.Veramente ci rinuncio.Io cerco di discutere per capirsi e chiarirsi..Tu vuoi invece discuti per ridicolizzare.

 

Ingegneria è una parola molto familiare dato che sta scritta sul mio attestato di laurea (e qui mi beccherò tranquillamente la tua "ohh se la tira,lei non sa chi sono io".Fa niente.Giusto per farti capire che non stai parlando con il primo scemo del villaggio che passa di qui).Detto questo chiudo davvero.Ho partecipato a molte discussioni accese che si son chiuse più o meno bene,ma questa è veramente stata la peggiore a cui ho mai avuto modo di partecipare.

 

EDIT:

Perfino l'AMX nella sua bruttura è originale (trovatemi altri aerei precedenti con linee simili).

Non mi sognerei mai di dire che questo :

http://digilander.libero.it/nibbio14/Immagini/amx3.jpg

 

assomiglia a questo nato negli anni 50:

http://farm4.static.flickr.com/3060/258563...053f040.jpg?v=0

 

ma che dovremmo dire seguendo i metri di giudizi del colpo d'occhio?Io so benissimo che l'AMX è una cosa completamente diversa però...Capottina con intelaiatura anteriore,ala a freccia in posizione alta,impennaggi di coda...Bon,l'AMX l'hanno per caso disegnato i russi o i cinesi?

 

 

Il mondo dell'aviazione è pieno di queste cose.Guarda i Nippons:

T2 -Jaguar e addirittura

Questo Kawasaki T4

http://image12.webshots.com/13/6/9/87/140460987gwHrjl_ph.jpg

Assomiglia a questo AlphaJet?

http://www.rcmarks.org/img/movies/MotherJet.jpg

 

Ma se leggi qui si capiscono molte cose

http://www.vectorsite.net/avt2_f1.html

Si dice preso a modello (ispirazione o come vuoi) ma sono 2 aerei completamente differenti.Una persona che giudicasse alla prima occhiata dovrebbe avere un attacco epilettico al confronto del Jh7 jaguarmiragef4.

Modificato 13 Febbraio 2009 da Takumi_Fujiwara

[Flaggy]

Copiare o non copiare, questo è il problema...

Spero di trovare un punto di incontro in quello che dite, forse perchè nemmeno a me piace essere frainteso, forse perchè allo scontro verbale preferisco di gran lunga...l'esposizione di aspetti diversi di una stessa questione.

 

Ogni velivolo che viene progettato nasce dal suo progetto generale.

In quella sede si considerano le specifiche tecniche e in base a quelle si imposta la configurazione del velivolo, il peso della cellula, del carburante e del carico utile, si decidono le caratteritiche dei motori e si imposta l'aerodinamica del velivolo.

Nella progettazione di uno specifico velivolo questo lavoro è relativamente poco impegnativo in termini di tempo e risorse rispetto a tutto quello che segue, tanto che in un ufficio tecnico che si rispetti di progetti generali dovrebbero essercene parecchi...Ma è un lavoro che alle spalle magari ha anni di studio, ricerca, successi e perchè no anche fallimenti...

Il punto è che la bontà di tutto quello che segue (in particolare dal punto di vista aerodinamico e prestazionale) dipende in gran parte da questo e problemi, benefici e innovazioni seguono a ruota.

Scegliere una configurazione piuttosto che un'altra, non evita certo tutto il lavoro che segue, ma consente di prendere, per così dire, un pacchetto di idee ritenute vincenti, magari una buona dose di anni di studio e sperimentazione che ci stanno dietro e facilitarsi il compito dopo.

 

Che i cinesi "copino", nella più ampia accezione al termine "copiare", è cosa assodata...C'è chi ha detto che per loro è una forma di rispetto e di ammirazione per ciò che copiano...Questo non significa che i progettisti si girino i pollici e Takumi, da ingegnere, questo lo sa benissimo, ma ciò non toglie che il prodotto finale, un aereo, va ben oltre il loro lavoro per progettarlo.

 

A parte poi alcuni casi un po' tristi di spudorata copiatura dai progetti originali, anche le auto cinesi che sembrano copie di auto europee, in realtà sono progettate in Cina...e non a caso (visto che un'auto non è solo design) qualcuna s'è accartoccita nei crash test Euro NCAP...

 

I progetti insomma se li fanno loro e la progettazione è anche completa...ma le idee, quelle che non vedi scritte in nessun calcolo ingegneristico, ma che sono ricerca, sperimentazione e, perchè no, estro e genialità, beh quelle scarseggiano e se non ci sono fanno stare un passo indietro...e costingono a inseguire, nell'aerodinamica, nelle strutture, nella propulsione e anche nell'elettronica e negli impianti.

 

Ora un esempio...non molti lo conoscono, ma vediamo che ne pensate...

Qualcuno si ricorda da dove viene fuori la presa d'aria innovativa e rivoluzionaria dell'F-35?

 

 

Direi da anni di ricerca e di sperimentazione.

Questa sperimentazione...

 

 

Beh, queste sono cinesi ma mi sanno di déjà vu...

 

 

 

La prima non è solo un disegnino...Chi è bravo può trovare anche una foto del prototipo...

 

Le idee vincenti e il mix di idee vincenti è alla base della politica dello specchio e delle scopiazzature più o meno "propositive" che da sempre sono presenti in aeronautica (e altrove), e che hanno lo scopo di far raggiungere un determinato risultato nel minor tempo possibile.

Le somiglianze ne sono solo una logica conseguenza...

[Takumi_Fujiwara]

Sono contento della tua risposta Flaggy...

Già mi trova più d'accordo..(non certo perchè mi sento tuo allievo ormai ).Concetti occidentali ri-applicati e imitati.

Abbiamo assodato che i cinesi non sono ancora al livello delle nostre industrie occidentali nel campo delle realizzazioni AERO( ) nautiche.Ma non si poteva certo aspettare che una persona che sta indietro innovi.E' quello che sta davanti che innova,batte il campo.Le occasioni in cui chi ha sviluppato qualcosa di nuovo era quello dietro(e parlo di uno indietro,ma di tanto non tanto per dire con un gap come tra stati uniti o europei o russi) si contano sulle dita di una mano.

Per questo non credo ci si aspettasse altro da un progetto uscito dai cinesi negli anni 90 (il boom e l'ingresso nel WTO era ancora in attuazione).

 

 

 

Mi spiace davvero per la sparata della laurea...Avrei dovuto cancellarla,ma dovevo tornare a casa..Ma vabbè tant'è,ormai è fatta.

[paperinik]

Non capisco poi il pesante sarcasmo della tua risposta quando io cerco di discutere in maniera seria.Veramente ci rinuncio.Io cerco di discutere per capirsi e chiarirsi..Tu vuoi invece discuti per ridicolizzare.

 

Ingegneria è una parola molto familiare dato che sta scritta sul mio attestato di laurea (e qui mi beccherò tranquillamente la tua "ohh se la tira,lei non sa chi sono io".Fa niente.Giusto per farti capire che non stai parlando con il primo scemo del villaggio che passa di qui).Detto questo chiudo davvero.Ho partecipato a molte discussioni accese che si son chiuse più o meno bene,ma questa è veramente stata la peggiore a cui ho mai avuto modo di partecipare.

 

Che tu fossi ingegnere lo avevo presunto da tempo....non occorrevano specifiche (ho un ingegnere aeronautico aerospaziale in casa, tendo a riconoscerli al volo!).

 

Il fatto di appartenere ad una categoria di professionisti secondo me non è però ragione valida e sufficente per difendere strenuamente et incondizionatamente l'operato di ogni collega (cinese o americano che sia)....sono atteggiamenti più consoni alle caste (come quella dei notai).

 

Se tu sei bravo (come non ho mai dubitato) coi numeri, io invece nel mio campo me la cavo meglio con le parole...

Poichè vedevo che non c'era modo di farti comprendere la mia visione sul punto (visione che altri utenti sembravano aver perfettamente compreso -oltre che condiviso, ma questo è un altro paio di maniche-) ho usato la distinzione fra opera d'ingegneria e opera d'ingegno: distinzione lampante per chi studia il Diritto, forse un pò meno per gli altri. Lungi da me la volontà di fare del "pesante sarcasmo".

Se è la peggiore discussione a cui tu abbia partecipato non comprendo perchè tu abbia tanto interesse a protrarla (avevi detto che "gettavi la spugna" già nel pomeriggio).

Ti ho risposto nel post pomeridiano unicamente perchè tu mi invitavi a farlo ("lascio a te la palla" hai scritto). Tanto è vero che non avevo replicato in nessun modo, pur avendone avuto modo e tempo, al tuo ultimo post pomeridiano, che consideravo essere la chiusura defintiva di questa discussione incidentale....evidentemente mi sbagliavo.

 

Per chiarire la questione -decisamente fuori tema- dell'F-117: siccome in alcuni post sembravi affermare determinati concetti ma poi in quelli successivi sembravi esporre idee di tenore opposto, citando quelle 2 frasi sul Nighthawk ho voluto farti notare che talune volte o si espone in modo più ampio e definito tali concetti, o si rischia di esporsi all'erronea altrui interpretazione del medesimo. I tuoi sospetti circa il fatto che io voglia travisare a tutti i costi le tue parole sono totalmente infondati.

 

Fra l'altro non voglio risultare tedioso, ma se proprio vuoi tacciare i miei commenti di sarcasmo ti invito a rileggere prima i tuoi e vedrai che trasudano sarcasmo almeno tanto quanto i miei (se non oltre). Scorrendo rapidamente dal primo fino all'ultimo:

-"Mio dio,ma la vogliamo finire con i commenti da bar?Ma secondo voi stiamo parlando di macchine che copiano il design come la panda??"

-"Quanto alla vetratura del Phantom...Bhè non so veramente che dire..Eri veramente serio a dire una cosa del genere?"

-"Va bene ho capito,per te basta una macchina fotografica per riprodurre un altro aereo (anzi 3 aerei),le sue fattezze e quindi le sue capacità.Hanno fatto un ingrandimento di 1 volta e mezza et voilà il gioco è fatto"

...debbo continuare? Ritengo opportuno, in questo contesto ma in generale nella vita, ricordarsi sempre ciò che si dice e scrive prima di accusare o tacciare il prossimo di alcunchè.

 

Infine mi fa veramente sorridere (o forse piangere) che di fronte all'intervento di Flaggy -che scrive frasi come "che i cinesi copino, nella più ampia accezione al termine copiare, è cosa assodata..." oppure "queste sono cinesi ma mi sanno di déjà vu..."- tu riesca a trovarti d'accordo!!! Mi viene il (forte) sospetto che tu sia entrato ancora una volta in contraddizione: dunque se lo scrive Flaggy che è ingegnere di comprovata conoscenza tecnica allora sei d'accordo, se invece lo scrivo io sono chiacchere da Bar!

Permettimi ma questo sì è un atteggiamento vagamene ridicolo....da autotutela della categoria (era meglio se facevi il notaio, vah!).

 

Detto ciò ritengo, almeno per ciò che mi riguarda, questa discussione chiusa (discussione che fino a certi post non ho trovato affatto spiacevole). Ripeto che di fatto lo era già da questo pomeriggio, ma se tornando a tarda ora da una festa leggo certe cose non posso esimermi dal ribattere.

Mi auguro che i moderatori non cancellino neanche una parola di questo discussione, poichè sono convinto che anche questi post (specie fra utenti "anziani") siano un utile costrutto per il forum, stimolando interventi di assoluto interesse come quello di Flaggy (con il quale ovviamente concordo in toto).

Modificato 14 Febbraio 2009 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Ok, le diatribe sul sarcasmo cessino ora perfavore.

 

Se qualcuno ha qualcosa d'aggiungere sul "quanto cell'ha lungo l'F-35" bene, altrimenti metto a riposo il topic.