Aeronautica Militare cinese - discussione ufficiale

[Flaggy]

Cavolo, addirittura tre messaggi OT nel giro di un’ora (povero regolamento del forum e povero e bistrattato punto 1.6…) e per dire cosa? Mica la Cina del partito (praticamente) unico è la patria delle libertà individuali e della giustizia perché ci sono proprietà privata e stipendi decenti...

Torniamo a parlare di aerei che è meglio.

Nel trimotore (ecco, lo chiamo così ed evito speculazioni su denominazione e ruolo) qualcuno ha notato delle finestrature laterali.

 

Potrebbero essere legate a sensori ottici/IR, illuminatori e compagnia cantante. La posizione garantirebbe copertura frontale, laterale e inferiore senza alterare il profilo. Subito dietro, dove c’è il distintivo ottico 36011, magari ci sono antenne AESA laterali dietro a dei pannelli più chiari.

Sul muso c’è un “accrocchio” provvisorio con i sensori anemometrici e di assetto, destinato a tarare quelli definitivi posti dietro e, almeno in questa forma, destinato a sparire.

Sulla parte posteriore noterei un paio di dettagli a partire dalle superfici mobili più interessanti per questo velivolo senza coda:

 

Gli aerofreni a spacco non hanno le cerniere parallele al bordo d’uscita come le superfici mobili più all’interno e la loro apertura ai fini del controllo di imbardata non sembra quindi creare solo una forza frenante differenziale, ma proprio una forza laterale, deviando l’aria verso l’esterno e creando (chiedo scusa per la licenza poetica) quasi due timoni a biplano all’apertura dei quattro pannelli su ciascuna semiala. Forse una soluzione volta a compensare in modo più incisivo la mancanza di deriva e timone, considerata l’apertura alare tutto sommato contenuta per un’efficace effetto frenante differenziale a fronte invece di una lunghezza che garantirebbe un discreto braccio al momento prodotto da forze laterali.

Infine, il probabile ricorso ad ugelli orientabili potrebbe essere testimoniato dalla mancata continuità della linea di bordo d'uscita e dalla presenza di fessure tra i pannelli dietro ai motori.

Modificato 28 Dicembre 2024 da Flaggy

[vorthex]

@cloyce

la discussione riguarda l'aereonautica cinese. la tua ridicola propaganda cinese non interessa a nessuno, soprattutto se divisa in 3 messaggi consecutivi, e lo dovresti sapere da... alcuni anni. quindi, vedi di finirla.

[cloyce]

Tornando in Topic. Pare che a tutti ci sfuggito questa novità : 

 

Si tratta del primo velivolo ipersonico riutilizzabile.

Viene sganciato da un drone apposito. Ha una configurazione trimotore. Uno grande e 2 piccoli. Tutti coperti da una specie di "tappo" aerodinamico. (credo che i 2 motori piccoli servano per il rientro)

Se ho inteso bene, il tappo viene levato da un sistema a paracadute.

 

L'atterraggio.

Su internet si dice che serva per ricognizione e attacco.

 

Tornando ai caccia di sesta generazione. Dalle parti di SAC è apparso questo.

Ha 2 motori

 

La qualità della foto è quel che è. Ma alcuni occhi attenti del web ha notato che le derive hanno 2 "modalità". Una modalità liscia (a destra) per mantenere il massimo stealth, e una inclinata per una maggiore manovrabilità che facilita l'appontaggio su portaerei.

 

Nel giorno in cui hanno varato la LHD Sichuan (equipaggiata di EMALS). Su internet è apparso questo drone.

 

Il drone non è nuovo. Ma ora è pronta per essere testato sulla LHD. Nave concepita per operare droni.

 

Modificato 28 Dicembre 2024 da cloyce

[Flaggy]

1 ora fa, cloyce ha scritto:

Tornando in Topic. Pare che a tutti ci sfuggito questa novità : 

 

Si tratta del primo velivolo ipersonico riutilizzabile.

Viene sganciato da un drone apposito. Ha una configurazione trimotore. Uno grande e 2 piccoli. Tutti coperti da una specie di "tappo" aerodinamico. (credo che i 2 motori piccoli servano per il rientro)

Se ho inteso bene, il tappo viene levato da un sistema a paracadute.

Quello che si vede all'inizio del video è un pallone aerostatico che ha portato nella stratosfera un modello in scala ridotta del drone (viste le dimensioni rispetto alle persone) da cui poi si è sganciato durante uno dei test. Alla fine si vedono dei paracadute, ma sono quelli per il recupero del modello, che è atterrato in quel modo perchè privo di propulsori e carrello.

L'atterraggio convenzionale del vero prototipo/dimostratore dell'MD-19 è avvenuto a seguito dello sgancio dal drone TB-001 (non necessariamente la piattaforma definitiva).

Qui qualche info in più e un video più completo (con tanto di paracadute a partire dal minuto 2.20).

 

Cita

Tornando ai caccia di sesta generazione. Dalle parti di SAC è apparso questo.

Ha 2 motori

Ma va? E che stiamo dicendo da due giorni a questa parte?

Cita

 

La qualità della foto è quel che è. Ma alcuni occhi attenti del web ha notato che le derive hanno 2 "modalità". Una modalità liscia (a destra) per mantenere il massimo stealth, e una inclinata per una maggiore manovrabilità che facilita l'appontaggio su portaerei.

Manco sappiamo cosa sia e già lo piazzi su una portaerei guardando la coda in foto e video per l'appunto di pessima qualità? Quanta solerzia...

 

 

Modificato 28 Dicembre 2024 da Flaggy

[cloyce]

Oh cacchio. Ho visto il video del MD-19 ma non ho approfondito. Mi scuso per la confusione.

[Ale9]

Elaborazioni grafiche. Ci sarà qualcosa di vero?

 

[Flaggy]

Plausibile, ma da vedere quelle derive. Non è facile fare una roba del genere e tanto meno ipotizzarne il funzionamento a partire dalle immagini disponibili.

Sui forum cinesi invece si sono sbizzarriti sul trimotore, per il quale si dispone di immagini di partenza migliori.

 

 

 

Interessante che in questa ricostruzione propendano per la configurazione a posti affiancati, che in effetti non sarebbe consueta per un caccia (se è un caccia).

C'è da dire che con realtà aumentata e caschi visore moderni i discorsi sul campo visivo limitato del pilota lasciano il tempo che trovano e con essi anche il presunto ostacolo posto dalla presa d'aria dorsale.

Meno scontato il discorso sull'agilità di una configurazione del genere, sia dal punto di vista aerodinamico che del peso.

Questo affare non è certo piccolo; basta confrontarlo col J-20 che di suo è un caccia bello grosso e pesante....

Modificato 2 Gennaio da Flaggy

[TT-1 Pinto]

Un bombardiere a medio raggio?

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/new-chinese-combat-aircraft-medium-range-bomber/ ...

  

[Ale9]

2 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Un bombardiere a medio raggio?

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/new-chinese-combat-aircraft-medium-range-bomber/ ...

  

Il classico tentativo dei cinesi di uscire dall'accerchiamento degli americani nel Pacifico. Uno spauracchio per la Marina USA. Un cacciabombardiere stealth supersonico medio, capace di trasportare missili ipersonici, costituirebbe un serio pericolo anche per le portaerei USA. 

Non si conoscono ancora le reali capacità di questo J-36, ma senza dubbio è notevole il progresso tecnologico dell'aeronautica cinese.. solo nel 98 volava il J-10 scortato da una replica del mig 17!

 

 

[cloyce]

Prime immagini del bombardiere H-20

 

[TT-1 Pinto]

Boh ...

[Ale9]

Questa foto del j-50 sembra reale. Niente derive mobili. 

 

[Flaggy]

Millenium 7 ha fatto un video sul trimotore...

Intorno al minuto 10 ci risiamo (anche per questo aereo...) con gli attuatori sottili perchè privi di carenature che lui ritiene essere utilizzati per muovere le due superfici mobili all’estremità di ciascuna semiala...e chissà perché non le tre interne. E infatti poi se lo chiede (!!!), ma non dopo aver di nuovo tirato fuori l’F-35A come esempio di aereo con attuatori super sottili e annegati in mezzo alla semiala: spero che prima o poi capisca che gli attuatori nell'F-35 sono alla radice alare, dentro la stessa grossa carenatura che più avanti contiene il carrello…

Comunque non sono per nulla d’accordo che quegli attuatori non abbiano bisogno di carenature perché super piccoli/sottili. Quelle più che superfici mobili sono assimilabili ad aerofreni a spacco che si aprono sopra e sotto l’ala: probabilmente la carenatura non c’è semplicemente perché l’attuatore di queste due (coppie di) superfici è esattamente sul piano alare, mentre gli altri 3 sono inclinati verso il basso per creare un braccio rispetto alla cerniera di rotazione.

Limitiamoci quindi alla più interessante osservazione che le superfici mobili sembrano dotate di pannelli flessibili che nascondono le cerniere stesse, ma comunque è presto per assodarlo con la scarsa qualità delle immagini finora disponibili…

Sui tre motori... Dice che forse servono a generare la (grande) potenza elettrica necessaria, ma in realtà la potenza elettrica è sempre una frazione della potenza dei motori: dipende da che generatore e sistema di raffreddamento attacchi a quei motori e comunque due motori più grossi (ammesso e non concesso tu li abbia disponibili…) possono generare la stessa energia elettrica (oltre che la stessa spinta) di 3 più piccoli.

Comunque spegnere un motore o tenerlo al minimo (come lui ipotizza) per consumare meno in crociera a me pare strano. In crociera subsonica un velivolo di solito ha bisogno di almeno il 50% (ma anche il 70%) della spinta a secco complessiva disponibile. Il motore al minimo o peggio spento non so quanto potrebbe compensare la penalizzazione nei consumi legata all’aumento di resistenza e tale motore dovrebbe essere sempre quello centrale, a meno di non accettare una spinta asimmetrica, che vedrei poco efficiente, perché andrebbe compensata aprendo gli aerofreni da un lato (ammesso la spinta sia orientabile solo verticalmente come sembra). D’altra parte se si spegnesse o se si mettesse al minimo sempre lo stesso motore gli altri due lavorerebbero più vicini al loro massimo, consumando e...consumandosi di più.

Magari è così, ma credo che due motori progettati bene, installati in maniera intelligente e senza un condotto di alimentazione di troppo (con pesi e resistenza associati) sarebbero più efficienti e sicuramente più economici di tre.

Mah, alla fine suppongo ci diranno perché hanno fatto questa scelta apparentemente assurda di mettere tre motori: da chi ha a disposizione badilate di soldi e pacchi di ingegneri sarebbe deludente sentirsi dire che l'han fatto perchè non avevano un motore di potenza sufficiente da mettere sotto il cofano...

E a quel punto forse ci diranno anche a che serve 'sto bestione da 50 tonnellate o più, in modo che qua si possa aprire una discussione specifica nella sezione giusta del forum...

[Scagnetti]

Ho visto e ascoltato il video di Millenum 7.

A parte le considerazioni nel messagio sopra sui 3 motori e la componente di energia elettrica generata sulle quali mi taccio non solo per l'incognita dei motori finali che verranno usati ma anche per oggettiva mia relativa incompetenza, evidenzio alcuni altri punti dal video in oggetto:

Il design aerodinamico/stealth appare ragionevolmente raffinato; come per gli aerei USA (e a differenza dei prodotti "di punta" russi/rozzi) le superfici appaiono uniformi, scorrevoli e prive di pannelli di ispezione. Smoth e seamless. L'analisi sulla scelta di 3 motori è ambigua. Mentre la presa dorsale appare ottimizzata per stealthness, potrebbe procurare altri tipi di problemi.

Vengono escluse capacità transoniche (come io invece avevo ipotizzato), con invece probabili capacità subsoniche spinte e velocità di punta alte (Mach 2 se ho capito bene).

Thrust vectoring molto probabile e quasi imprescindibile senza coda verticale tradizionale - come avevamo ipotizzato un po' tutti, mi pare.

Il tutto è soggetto a molte incognite, come abbiamo detto anche noi  - non possiamo saperne abbastanza dalle immagini e i video resi disponibili finora con una certa sfrontataggine dal regime/industria/apparato militare cinese.

La "bestia" dovrebbe pesare a pieno carico sulle 50 t. Quindi, si esclude ovviamente l'impiego normale su portaerei.

Apparentemente la configurazione del cockpit è manned (con 2 o persino 3 membri dell'equipaggio - non solo per le barzellette sui carabinieri o per la scelta di 3 motori) ma potrebbe essere solo un'opzione o una configurazione possibile.

Ovviamente dell'avionica e dei sistemi elettronici di offesa e difesa - core di un aereo di attacco (teniamo a mente come possibile confronto la eccellente sensor fusion dell'F-35) ne sappiamo meno di niente; possiamo solo fare qualche ipotesi superficiale sule antenne e le finestrature attuali mostrate nelle immagini pubbliche.

Capacità di carico, autonomia estesa e capacità di autodifesa attive e passive (ovviamente la stealthenss - visto che dell'avionica ne sappiamo ben poco ora e in futuro non verranno resi pubblici ulteriori info) appaiono i punti di forza. 

Per ultimo, la parte finale del video cerca di analizzare le missioni possibili: senza gravare in modo insostenibile sui sistemi di lancio e recupero da portaerei, il "J.36" è in grado di coprire/minacciare/interdire tutto l'indopacifico, come ho ipotizzato mi pare una pagina fa.

Ah e la ricognizione con le sue moderne diramazioni e abbreviazioni non è solo appannaggio di droni e satelliti, aggiungo. 

 

 

 

Modificato Martedì alle 01:42 da Scagnetti

[Flaggy]

21 ore fa, Scagnetti ha scritto:

Vengono escluse capacità transoniche (come io invece avevo ipotizzato), con invece probabili capacità subsoniche spinte e velocità di punta alte (Mach 2 se ho capito bene).

Suppongo tu intendessi che sono escluse le capacità ipersoniche, come dice Millenium 7.

D'altra parte, viste le anticipazioni, le escluderei anche dai progetti europei e probabilmente anche dall'NGAD americano.

Saranno velivoli supercruiser capaci di una certa disinvoltura in supersonico, ma i mach 5 dell'ipersonico saranno più che altro appannaggio di missili o eventualmente droni del pacchetto multipiattaforma che orbiterà attorno ai caccia veri e propri.

Un commento "cauto"dopo questa sbornia cinese.

https://www.difesaonline.it/mondo-militare/sesta-generazione-cinese-servi-o-allocchi

In linea di massima potrei anche essere d'accordo a non vederci nulla di fantascientifico in questi aerei cinesi, che magari non sono manco una vera sesta generazione e piuttosto un miglioramento della loro lacunosa quinta, ma intanto volano, come da noi decenni fa volava tanta roba non sempre azzaccata, ma che consentiva di progredire rapidamente.

La velocità dei progressi va vista in prospettiva in tutti gli step rappresentati da ciascun aereo: noi ora siamo più lenti di loro e loro fanno ciò che noi facevamo decenni fa.

[Scagnetti]

20 ore fa, Flaggy ha scritto:

Suppongo tu intendessi che sono escluse le capacità ipersoniche, come dice Millenium 7.

D'altra parte, viste le anticipazioni, le escluderei anche dai progetti europei e probabilmente anche dall'NGAD americano.

Saranno velivoli supercruiser capaci di una certa disinvoltura in supersonico, ma i mach 5 dell'ipersonico saranno più che altro appannaggio di missili o eventualmente droni del pacchetto multipiattaforma che orbiterà attorno ai caccia veri e propri.

 

Mea culpa avevo erroneamente ascoltato al minuto 24:37 "I would expect that the J-36 would be supercruise uncapable" invece di "supercruise capable" come effettivamente pronunciato; il che confermerebbe la mia supposizione iniziale. Per la velocità massima nel minuto precedente e in quello successivo si ipotizza una valore intorno ai mach 2 con elevate prestazioni subsoniche. Ovviamente valori molto superiori o addirittura ipersonici sono impossibili per un velivolo del genere, che ha invece i suoi apparenti punti di forza in autonomia e carico bellico.

Per il resto, concordo con te che ne sappiamo ancora troppo poco e questo e/o altri design cinesi presentati in questi giorni (e volanti) potrebbero essere solo dimostratori o concetti destinati ad abortire.

Però non accetto "difesaonline" come fonte affidabile di analisi: forse è la fonte più inaffidabile e cazzara dell'intero panorama europeo del settore . 

Modificato Mercoledì alle 19:07 da Scagnetti

[Flaggy]

Suvvia, manco fosse un articolo di Gaiani...

Mi interessava comunque riportare la palla al centro. Quando vola qualche nuovo modello, si ha spesso l'iniziale errata percezione che sia già pronto e finito, con conseguenti deliri di onnipotenza di qualche fanboy e anche ingenerose critiche ad analisti come Millenium 7 (mi riferisco ai forum cinesi).

Non è  così. Un cambio generazionale poi comporta necessariamente tante novità e tanti problemi da risolvere che trasformano questi velivoli in contenitori con parecchia roba vecchia, che non è  definitiva o che proprio non c'è...

Comunque non sminuirei nemmeno ciò che è stato fatto, perchè non parliamo manco di modelli in scala.

[Scagnetti]

 

Una volta tanto non azzardo un commento, ma mi limito a riportare un link interessante: https://www.twz.com/air/what-chinas-next-generation-stealth-jet-reveal-really-means  

[Flaggy]

Interminabile articolo (...), ma sostanzialmente raccoglie le condivisibili preoccupazioni per un occidente che dormiva mentre la Cina galoppava, osando e arrivando a presentare velivoli che non possono certo essere definiti scopiazzature ma idee originali; anche e soprattutto concettualmente visto che si fatica a inquadrarli in schemi e ruoli, che probabilmente si stanno rivelando obsoleti essi stessi. Mi sto adeguando, chiamando "trimotore"quella roba lì, piuttosto che caccia, bombardiere regionale o chissà che altro.

Modificato 17 ore fa da Flaggy