Tovarisc Berlusconi

[Ospite intruder]

SMIRNE (Reuters) - di Francesca Piscioneri

 

 

L'Italia considera una "provocazione" verso la Russia il progetto degli Stati Uniti di installare parti dello scudo spaziale in Polonia e Repubblica Ceca e di accelerare l'ingresso di Georgia e Ucraina nella Nato.

 

Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, a Smirne durante la conferenza stampa con il premier turco Recep Tayyp Erdogan, precisando che è necessario recuperare lo spirito di Pratica di Mare -- dove i paesi Nato e la Russia hanno stretto un accordo di collaborazione nel 2002 -- ponendo fine al distacco dell'Occidente dalla Russia.

 

"Diciamolo chiaro, consideriamo che ci siano state delle provocazioni alla Federazione russa con il progetto di dare collocazione a missili in Polonia e Repubblica ceca e poi con il riconoscimento unilaterale del Kosovo e poi ancora con l'accelerazione dell'ingresso di Georgia e Ucraina nella Nato", ha detto Berlusconi durante la conferenza stampa congiunta con il premier turco Recep Tayyp Erdogan.

 

"A tutto questo la Federazione russa ha risposto con parole che nei commenti della amministrazione americana sono stati giudicati arroganti e con il discorso di qualche giorno fa alla Duma del presidente Dmitry Medvedev con l'annuncio della dislocazione di missili in una enclave russa nei Balcani e nella enclave di Kaliningrad", ha precisato Berlusconi.

 

Medvedev ha detto di voler schierare sistemi missilistici Iskander vicino al confine con la Polonia in risposta ai progetti americani.

 

"Noi siamo fermamente convinti che si debba mettere la parola fine al processo di allontanamento della Ue, degli Usa e dell'Occidente nei confronti della Federazione russa", ha spiegato Berlusconi, aggiungendo che la "contrapposizione tra i due arsenali sarebbe un errore che potrebbe portare alla distruzione del mondo".

 

Per evitare un nuovo clima da guerra fredda, ha concluso Berlusconi, "mi sto adoperando affinché nell'agenda del presidente della Federazione russa ci possa presto essere un incontro con il neo presidente Usa Barack Obama".

 

Il Cremlino oggi ha respinto le proposte americane volte a smorzare le preoccupazioni per un sistema di difesa missilistico in Europa e ha detto che cercherà ancora di risolvere la questione una volta che Obama sarà alla Casa Bianca.

 

La Russia sostiene che il progettato sistema statunitense minaccia la sua sicurezza nazionale e che l'amministrazione Bush, in carica fino al prossimo gennaio, non è riuscita a diradare i suoi dubbi.

 

Per Washington lo scudo è necessario per proteggere gli Stati Uniti da eventuali attacchi missilistici da parte dei cosiddetti stati canaglia, specialmente l'Iran.

 

Il neoeletto Obama ha detto che assicurerà un collaudo al sistema prima che venga dispiegato, un approccio più cauto rispetto a quello dell'amministrazione Bush che ha fatto pressioni affinché lo scudo divenisse operativo il prima possibile.

 

Gli Stati Uniti avevano proposto precedentemente misure volte a ottenere la fiducia di Mosca, proponendo, tra l'altro, di aprire il sito dove verrà dispiegato il sistema di difesa a rappresentanti russi e di fornire un monitoraggio video in tempo reale delle sue attività.

 

 

 

Io mi chiamo fuori da quell'Italia di cui parla il nostro conducator, ovviamente. Non è la prima volta, non sarà l'ultima (vale per Veltroni, Di Pietro, chiunque altro faccia di queste uscite).

[-{-Legolas-}-]

Quando ho sentito alla radio sta cosa, ho pensato la stessa cosa.

 

In più ho visto confermate le mie certezze che quell'uomo li non sia sincero, e mi trattengo per non violare il nostro regolamento.

[lender]

Se le dichiarazioni sono proprio quelle, in particolare per lo scudo, sono effettivamente imbarazzanti, da elettore di centrodestra.

[Ospite galland]

Le dichiarazioni di Berlusconi sono più che in linea con la contiguità realizzata con Putin in questi anni, che ha portato - per certi versi - a ricalcare determinati aspetti del sistema di potere russo. Nessuno stupore dunque, si può riconoscere anzi a Berlusconi lealtà nei confronti del premier russo. Tanto più che in america la presidenza democratica non e certo la più gradita...

 

Precisazione essenziale ho ideali politi,ma non appartenenza. Pertanto ritengo di poter parlare liberamente di politica senza favoritismi per nessuno...

[Tuccio14]

Avevo riportato un articolo a riguardo QUI, commentando così:

 

So che c'entra poco con la Libia, ma l'ho postato qui in particolare per quanto ho evidenziato. Ad ogni modo il Cavaliere a suon di dichiarazioni se la cava mica male, invece che "cazziare" Medvedev per la minaccia all'Europa, ed al nostro Paese in particolare in questo caso, se la prende con Bush e gli USA cattivoni... Ma poi fatemi capire: quale sarebbe questa "enclave russa" nei Balcani?

A seguito di quello che leggo da voi, mi associo: è Berlusconi che considera lo scudo spaziale una provocazione nei confronti della Russia, non l'Italia. Non credo di essere l'unico a considerare imbarazzanti certi atteggiamenti, soprattutto in un'ottica europeista dove dovrebbe essere il presidente in turno o l'alto commissario per gli affari esteri ad occuparsi di certe questioni.

 

Forse è proprio questa la cosa che mi da più fastidio: se proprio Berlusconi vuole continuare con la sua diplomazia fatta di battute di basso livello, amicizie e cortesie personali, che facesse piuttosto l'amico di Sarcozy, e non lo scavalcasse quando si tirano in ballo certe questioni bollenti. Mamma mia però...

 

@Galland: sempre facendo un discorso super-partes (soprattutto quando si parla di esteri non mi interessa di che colore sia chi mi rappresenta, purchè lo faccia bene), io credo che si debba un attimo modificare questa contiguità, dato che se con la Federazione abbiamo partnenariati economici, con l'UE e la NATO abbiamo alleanze militari, politiche ed economiche ben più importanti e, soprattutto, vincolanti. Non sono assolutamente favorevole ad una linea intransigente verso la Russia, ma neanche il solito chinarsi...

Modificato 13 Novembre 2008 da Tuccio14

[picpus]

Se le dichiarazioni sono proprio quelle, in particolare per lo scudo, sono effettivamente imbarazzanti, da elettore di centrodestra.

Quoto in pieno!

[Rick86]

E io invece quasi concordo con Silvio sta-volta.... strano ma vero eh?

 

Una nuova guerra fredda può far comodo agli americani, ma non mi pare sia nei nostri interessi.... motivazioni economiche naturalmente, che a livello politico, di rispetto dei diritti umani e di democrazia non condivido nulla del regime di Putin.

 

Regime che però ci fornisce il metano, regime che però ha permesso ad ENI di essere la capofila nell'esplorazione e nell'estrazione del più grande giacimento di petrolio scoperto da molti anni a questa parte (in Kazahkstan), regime che tutto sommato ha interessi in aree che a noi importano poco....

 

Attendo le critiche

 

PS: il quasi è perchè Berlusconi ha come al solito la grazia di un elefante in un negozio di cristalli. Sono cose che non si devono dire in pubblico, per evitare problemi a livello di alleanza politica con la NATO. Si agisce, a livello diplomatico, tenendo conto dei rapportio e degli interessi che abbiamo coi russi, ma non c'è bisogno di dichiarararlo chiaro e tondo. Esempio: come, giustamente, B. si è mosso durante la crisi russo-georgiana

Modificato 13 Novembre 2008 da Rick86

[Leviathan]

anche io concordo con silvio e

pienamente aggiungerei e

non credo minimamente alla teoria del sistema difensiva contro "corea del nord e Iran"

[vorthex]

anche io concordo con silvio e

pienamente aggiungerei e

non credo minimamente alla teoria del sistema difensiva contro "corea del nord e Iran"

da quando la balistica è diventata un opinione personale?

[Rick86]

Beh, mettiamola così: gli ABM contribuiscono anche alla difesa da Iran e Corea del Nord. Però sono del tutto inutili contro gli Iskander a Kaliningrad (ed è per questo che i russi li vogliono mettere).

 

Mettiamola così: Quei missili, in un'ottica russa, servono per mantenere la credibilità del loro intero arsenale. Senza contromosse russe infatti saremmo giunti al punto che gli americani sarebbero stati in grado di lanciare un first strike contro i russi, lasciando poi agli ABM in Polonia il compito di intercettare i pochi missili russi superstiti diretti contro l'Europa (analoghi ABM in Alaska e nella West Coast avrebbero fermato i confetti diretti direttamente contro gli USA).

Quei missili sono in fin dei conti un'arma in grado di impedire una salva di risposta dopo un attacco americano, ma non ti salvano da un attacco iniziale dell'intero arsenale russo.

 

Ah, ovviamente possono anche intercettare i missili iraniani..........

Modificato 13 Novembre 2008 da Rick86

[Tuccio14]

E io invece quasi concordo con Silvio sta-volta.... strano ma vero eh?

 

Una nuova guerra fredda può far comodo agli americani, ma non mi pare sia nei nostri interessi.... motivazioni economiche naturalmente, che a livello politico, di rispetto dei diritti umani e di democrazia non condivido nulla del regime di Putin.

 

Regime che però ci fornisce il metano, regime che però ha permesso ad ENI di essere la capofila nell'esplorazione e nell'estrazione del più grande giacimento di petrolio scoperto da molti anni a questa parte (in Kazahkstan), regime che tutto sommato ha interessi in aree che a noi importano poco....

 

Attendo le critiche

 

PS: il quasi è perchè Berlusconi ha come al solito la grazia di un elefante in un negozio di cristalli. Sono cose che non si devono dire in pubblico, per evitare problemi a livello di alleanza politica con la NATO. Si agisce, a livello diplomatico, tenendo conto dei rapportio e degli interessi che abbiamo coi russi, ma non c'è bisogno di dichiarararlo chiaro e tondo. Esempio: come, giustamente, B. si è mosso durante la crisi russo-georgiana

Ecco, avrebbe potuto ripetere il comportamento tenuto durante la crisi georgiana. Sappiamo tutti quali interessi abbia l'Italia in Russia, ma certe uscite sono del tutto ingiustificate. La diplomazia è fatta di equilibri, e Berlusconi si regge in piedi a mala pena...

 

Poi nessuno di noi, credo, ma anche nessuno dei capi di governo europei, si augura una nuova cortina. Abbiamo più volte parlato di quanto sarebbe dannosa una nuova guerra fredda (per noi come per loro, sia chiaro), nessuno se la auspica, a parte i soliti guerrafondai catastrofisti della domenica. Non è questo il modo di evitarla, di sicuro le pacche sulle spalle a Silvio fanno bene solo al suo ego ed alla sua fama di "mediatore tra i grandi"... Che a tanti piacerà, ma io proprio non la riesco a mandare giù...

 

In qualunque caso, la discrezione è sempre stata un arte della quale (a volte anche in negativo) l'Occidente è sempre stato padrone. Poi arriva lui con le sue strette di mano di fronte ai fotografi e rovina tutto, a pagarne il prezzo l'immagine della nostra povera Italia bistrattata.

 

anche io concordo con silvio e

pienamente aggiungerei e

non credo minimamente alla teoria del sistema difensiva contro "corea del nord e Iran"

Leviathan, potrai pure non crederci, ma purtroppo se disegni un'ortodromia tra USA e Iran vedrai che passa esattamente sulla Repubblica Ceca (dove è situato il RADAR), e per intercettarli il punto ottimale per la partenza degli intercettori è proprio la Polonia.

 

Le due installazioni rientrano nel sistema integrato NATO per la difesa dello spazio aereo, del quale ultimamente anche l'Ucraina ha dichiarato di voler far parte (questo sì in funzione anti russa), ma avrebbero rilevanza strategica nulla, dato che sono del tutto inutili nel dover intercettare missili balistici intercontinentali diretti dall'URSS... Pardon, Federazione Russa agli USA che passerebbero sull'artico. L'unica utilità in chiave antirussa sarebbe sotto un profilo prettamente tattico, e se così fosse non mi piace sapere che Volodja ci punta contro i suoi cruice e vorrebbe che nessuno glieli tirasse giù... Se così fosse, ben venga lo scudo.

 

Cominque discorso fatto e rifatto, credo che sia ormai palese che quello russo è un pretesto, checchè ne dica Ilvio l'amicone dello Zar.

Modificato 13 Novembre 2008 da Tuccio14

[Leviathan]

condivido con te tuccio ma i motivi ufficiali per il quale viene costruito è contro minaccie missilistiche rianiane, ma non è una minaccia credibile, apparte che non hanno niente che abbia una gittata così grande, ma gli ipotetici missili dovrebbero attraversare mezz'europa, la russia e tutto il pacifico (con la flotta americane propria la sotto)

 

 

serve anche la malizia ogni tanto, indispettire una potenza regionale costringendola a reagire con proclami e schieramenti di missili, aiuti a nuovi stanziamenti per la difesa

[albys]

la cosa che stupisce è che berlusconi, che veniva accusato dai più di essere un cagnolino al guinzaglio di Bush, questa volta ha dato ragione al suo amico Vladi....posso dire che da un punto di vista militare, effettivamente il fatto di piazzare dei radar e missili molto vicini alla russia possa sembrare una provocazione, anche perchè se effettivamente lo scudo serve per proteggere l'europa dai missili iraniani o nord coreani allora sarebbe meglio piazzare le batterie a sud-est, magari in grecia e in italia, tutt'alpiù si potrebbero mettere in germania che è al centro...comunque molti nell'europa occidentale, come il nostro amico sarko, la pensano come silvio, ed anche la nuova amministrazione americana penso che non piazzerà i missili in quelle zone

[Tuccio14]

condivido con te tuccio ma i motivi ufficiali per il quale viene costruito è contro minaccie missilistiche rianiane, ma non è una minaccia credibile, apparte che non hanno niente che abbia una gittata così grande, ma gli ipotetici missili dovrebbero attraversare mezz'europa, la russia e tutto il pacifico (con la flotta americane propria la sotto)

serve anche la malizia ogni tanto, indispettire una potenza regionale costringendola a reagire con proclami e schieramenti di missili, aiuti a nuovi stanziamenti per la difesa

Io la vedo così, diametralmente opposta a te: per me è palese che una misera batteria di intercettori nulla può per salvare l'Europa da un attacco di saturazione russo, ed il tutto è proprio inteso a difesa dall'Iran.

 

Da quando, però, c'è il bisogno di fare il muso duro con la Russia (che poi non è che ce ne sia veramente tutta la necessità) ed avere un pretesto per farla apparire l'orso cattivo, si è impostato il tutto come una reazione alla crisi georgiana, ed i russi hanno raccolto la provocazione. Quasi sfocio nel complottismo, ma per me è andata così... Poi, se questo ragionamento fa cricche, a voi la parola.

 

Quindi la Russia ha raccolto quella che è diventata sì una provocazione (e Berlusconi l'ha bello che sput...), ma quasi un bluff.

[Ospite intruder]

Sarò brutale e politicamente scorretto, tanto per fare qualcosa di nuovo. Se l'URSS non ha intenzioni aggressive nei confronti dell'Europa, il dispiegamento dei missili americani non le nuoce. Ma se il Cremlino percepisce nel suo essere una nota di sfiducia occidentale, ha tutte le ragioni, non ci può essere fiducia nei confronti di un regime che trucca le elezioni, che massacra chi, appartenendo ad altre etnie, chiede l'indiopendenza, che manda i suoi sicari a trucidare i giornalisti scomodi sulla porta di casa. E provo vergogna che il primo ministro di un Paese occidentale, membro della NATO, dia la spalla a un satrapo asiatico non si sa bene per quale motivo (altri Paesi che hanno interessi commerciali con Mosca tengono un profilo molto ma molto più basso). Questo è ben è più grave della battutaccia sul colore di Obama.

Modificato 13 Novembre 2008 da intruder

[albys]

OT: sul fatto di truccare le elezioni penso che gli usa abbiano un po' di scheletri nell'armadio( vedi 2000), poi sul fatto delle uccisioni è l'unico paese occidentale a cui abbiano ammazzato il presidente, candidato alla presidenza e leader dei movimenti sui diritti civili e non si sa chi sia stato...

 

 

poi ci sarebbe anche lo scandalo watergate, l'appoggio alla dittatura in cile, guantanamo eccc

Modificato 13 Novembre 2008 da albys

[Ospite intruder]

OT: sul fatto di truccare le elezioni penso che gli usa abbiano un po' di scheletri nell'armadio( vedi 2000), poi sul fatto delle uccisioni è l'unico paese occidentale a cui abbiano ammazzato il presidente, candidato alla presidenza e leader dei movimenti sui diritti civili e non si sa chi sia stato...

poi ci sarebbe anche lo scandalo watergate, l'appoggio alla dittatura in cile, guantanamo eccc

 

 

Se vuoi parlare di elezioni truccate, comincia con quelle del 1960, vinte dal "compagno" John Kennedy.

E comunque stiamo parlando di ORA, non di cinquantanni fa. Stiamo parlando di un Paese che qualcuno ha l'impudenza di definire democratico. Stiamo parlando di un Paese che ORA commette violazioni, non ieri. Non cercate sempre di sviare il discorso.

L'Watergate lo considero normale amministrazione, e lo sarebbe stato anche per gli americani, se Nixon non avesse mentito dicendo che non sapeva nulla, perché è lì che è inciampato, non sul fatto di avere lumato le carte di McGovern.

L'appoggio alla dittatura in Cile fa il palio con l'appoggio alla dittatura cubana, angolana, vietnamita, eccetera, nell'ottica della Guerra Fredda.

A Guantanamo com'è noto sono detenuti dei poveri teppistelli.

Modificato 13 Novembre 2008 da intruder

[CHAFFEE79]

Mah io non capisco perche ce l'avete tutti con berlusconi, in fin dei conti tranne che sullo scudo spaziale ha detto verita su tutta la linea. Kosovo in primis.

[VittorioVeneto]

"mi sto adoperando affinché nell'agenda del presidente della Federazione russa ci possa presto essere un incontro con il neo presidente Usa Barack Obama".

 

Questa mi ha fatto sdraiare dalle risate !

 

Purtroppo per lui Silvio non ha ancora capito che il suo spessore internazionale è prossimo allo zero ...

[Ospite intruder]

Mah io non capisco perche ce l'avete tutti con berlusconi, in fin dei conti tranne che sullo scudo spaziale ha detto verita su tutta la linea. Kosovo in primis.

 

 

Se uno dice 99 cose (forse) giuste e una minchiata grossa come una casa, bisogna tacere la minchiata perché ha detto giuste (forse) le altre 99?

[Rick86]

Se uno dice 99 cose (forse) giuste e una minchiata grossa come una casa, bisogna tacere la minchiata perché ha detto giuste (forse) le altre 99?

 

Il problema è che Silvio dice 99 cose sbagliate e una giusta (quella su cui stiamo appunto discutendo)

 

Sarò brutale e politicamente scorretto, tanto per fare qualcosa di nuovo. Se l'URSS non ha intenzioni aggressive nei confronti dell'Europa, il dispiegamento dei missili americani non le nuoce.

 

Il problema, Intruder, è che ciò vale solo quando parli di armi convenzionali. Le armi nucleari seguono una logica tutta propria, l'equilibrio nucleare, o del terrore, la MAD a dir si voglia.

E in questa logica gli ABM possono effettivamente esser visti, non a torto, come uno strumento NON per salvare l'Europa da un first strike MA per evitare all'Europa un attacco di rappresaglia a seguito di un first strike americano.

 

Ripeto: l'equilibrio nucleare si ha soltanto fino a quando entrambi i contendenti sanno di non poter attaccare per primi, in quanto subirebbero la reazione dell'avversario. A ciò fa seguito l'uguaglianza politica, di status di grande potenza, dei due paesi.

L'unico modo per rompere l'equilibrio è raggiungere la certezza di poter attaccare senza doverne patire le conseguenze. A quel punto il paese in svantaggio si troverebbe alla mercè di quello più forte.

 

Mettere degli ABM in Europa e Nord America non ti protegge da un first strike russo, ma (in prospettiva) dovrebbe proteggerti dai pochi missili russi sopravvissuti al tuo (americano) attacco iniziale.

Modificato 13 Novembre 2008 da Rick86

[Ospite intruder]

Il problema è che Silvio dice 99 cose sbagliate e una giusta (quella su cui stiamo appunto discutendo)

 

Questa è una tua opinione, ovviamente.

 

 

 

 

Il problema, Intruder, è che ciò vale solo quando parli di armi convenzionali. Le armi nucleari seguono una logica tutta propria, l'equilibrio nucleare, o del terrore, la MAD a dir si voglia.
E in questa logica gli ABM possono effettivamente esser visti, non a torto, come uno strumento [u]NON per salvare l'Europa da un first strike [/u]MA per evitare all'Europa un attacco di rappresaglia a seguito di un first strike americano.

 

Per quale motivo l'URSS dovrebbe distruggere l'Europa in risposta a un attacco americano?

 

 

 

Mettere degli ABM in Europa e Nord America non ti protegge da un first strike russo, ma (in prospettiva) dovrebbe proteggerti dai pochi missili russi sopravvissuti al tuo (americano) attacco iniziale.

 

Si tratta di una contorsione mentale. Se un attacco counterforce non c'è mai stato, nemmeno nei momenti più bui della guerra fredda, è perché esso avrebbe comunque richiesto l'impiego di una massa tale di testate da radiografare tutto il pianeta. Quando parliamo dell'URSS intendiamo circa 1000 ICBMs con altrettanti silos da centrare, ogni silo richiede una nuke, perché è progettato apposta per reggere... nessun sistema d'arma può garantire il 100 per cento di distruzione, se si raggiunge il 90 è grasso che cola. E se restano 100 ICBMs, e anche solo la metà raggiunge il bersaglio scaricando diciamo 150 testate da 200 Kt... be', son dolori comunque.

Modificato 13 Novembre 2008 da intruder

[Rick86]

Questa è una tua opinione, ovviamente

 

Naturalmente. Non pretendo di essere portatore di una verità assoluta.

 

Per quale motivo l'URSS dovrebbe distruggere l'Europa in risposta a un attacco americano?

 

1) Perchè facciamo parte della NATO

2) Perchè ci stanno basi americane

3) Perchè ci stanno bombe atomiche americane

 

Si tratta di una contorsione mentale. Se un attacco counterforce non c'è mai stato, nemmeno nei momenti più bui della guerra fredda, è perché esso avrebbe comunque richiesto l'impiego di una massa tale di testate da radiografare tutto il pianeta. Quando parliamo dell'URSS intendiamo circa 1000 ICBMs con altrettanti silos da centrare, ogni silo richiede una nuke, perché è progettato apposta per reggere... nessun sistema d'arma può garantire il 100 per cento di distruzione, se si raggiunge il 90 è grasso che cola. E se restano 100 ICBMs, e anche solo la metà raggiunge il bersaglio scaricando diciamo 150 testate da 200 Kt... be', son dolori comunque.

 

 

Mi spiace ma non si tratta di contorsioni mentali, ma delle basi dell'equilibrio nucleare, Un attacco counterforce non c'è mai stato perchè nessuno aveva voglia di ricevere i confetti di risposta, non per la paura dei danni arrecati dalle proprie bombe atomiche.

E per eliminare i silos russi non devi radiografare il pianeta ma, al massimo, la Russia. E questo, per gli americani, non è un problema. Il problema, semmai, sarebbero stati i confetti russi su LA, NY, Washington, ecc.

[Ospite intruder]

Mi spiace ma non si tratta di contorsioni mentali, ma delle basi dell'equilibrio nucleare, Un attacco counterforce non c'è mai stato perchè nessuno aveva voglia di ricevere i confetti di risposta, non per la paura dei danni arrecati dalle proprie bombe atomiche.

E per eliminare i silos russi non devi radiografare il pianeta ma, al massimo, la Russia. E questo, per gli americani, non è un problema. Il problema, semmai, sarebbero stati i confetti russi su LA, NY, Washington, ecc.

 

 

 

Per eliminare i silos russi occorrono 1000 testate nucleari comteporaneamente, il termine inverno nucleare ti dice niente? A suo tempo calcolarono che bastava la metà per scatenarlo, nessuno vuole vedere se i calcoli erano esatti. E i confetti russi pioverbbero ugualmente dai sottomarini oltre che da quel 10 per cento di roba che si salverebbe comunque, perché nessun sistema d'arma ti garantisce il 100 per cento di obiettivi distrutti.

Modificato 13 Novembre 2008 da intruder

[Leviathan]

si chiama federazione russa non URSS aggiornamoci per cortesia