Bombardieri Con Capacità A-A

[argonauta]

è possibile che bombardieri come B-52 B-1 B-2 ecc. possano portare missili A-A

[admin]

Che io sappia no!

Al massimo possono portare missili aria-terra ma aria-aria no.

[Ŵωλφ]

scusa ma perchè dovrebbero portare missili aria aria.....???? non credo avrebbe senso il loro ruolo è completamente diverso........?????????no?????????

almeno credo lol...............

 

se no vi prego di chiarirmiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

 

 

 

Ave

[admin]

Probabilmente intendeva per autodifesa, ma a quello ci pensano i caccia a scortarli.

[Unholy]

Che io sappia, sono stati usati AIM-9L su P-3C e Nimrod per autodifesa, inoltre, ho letoo da poco che vari bombardieri russi, quali il Tu-26 sono in aggiornamento per portare armi simili (AA-11), forse anche sparanti all'indietro...

[argonauta]

si si io intendevo per autodifesa naturalmente

[Gianni065]

Sì, in alcuni casi i missili aria-aria sono stati installati sui bombardieri (ma anche pattugliatori, AWACS e velivoli da trasporto) a scopi difensivi.

 

In effetti il caso più noto è stato quello dei Nimrod inglesi, ed è anche vero che i russi hanno da tempo studiato la tecnica per lanciare all'indietro i missili aria-aria (che verrebbero trasportati in una specie di capsula, per ovvie ragioni aerodinamiche), sui propri bombardieri e aerei da attacco.

 

Secondo me in futuro potremmo aspettarci qualche novità, non tanto sul fatto di lanciare un missile all'indietro, quanto sulla capacità che i futuri missili aria - aria potranno avere di fare una secca virata di 180 gradi appena lanciati, per impegnare un bersaglio alle spalle del velivolo lanciatore.

 

La tecnologia in tal senso è già abbastanza matura.

 

Io credo, però, che l'utilizzo di missili a corto raggio sui bombardieri (e aerei simili) sia praticamente inutile.

 

Infatti un aereo di grosse dimensioni e carico di bombe ha una traccia radar molto grossa (B-2 a parte) ed è il bersaglio ideale per i missili a medio raggio.

Un caccia non avrebbe motivo di avvicinarsi troppo.

 

Invece è più utile utilizzare missili classe AMRAAM, a medio raggio, lancia e dimentica, che potrebbero ingaggiare i caccia nemici in avvicinamento.

 

Ma anche qui bisogna fare delle considerazioni tecniche precise.

 

Se un bombardiere o cacciabombardiere vola, diciamo, a Mach 0,8 e viene attaccato alle spalle da un caccia supersonico, il missile lanciato da quest'ultimo avrà una velocità molto maggiore (la velocità del missile e quella dell'aereo di sommano).

 

Al contrario il missile lanciato all'indietro ha un effetto di sottrazione: dalla velocità del missile occorre sottrarre quella dell'aereo.

Se il missile viene lanciato in avanti e vira di 180 gradi, le cose migliorano un po'.

 

In ogni caso l'attaccante ha dalla sua una velocità superiore, che gli consente di lanciare a una distanza maggiore rispetto a quella da cui potrebbe lanciare il bersaglio, per poi allontanarsi indisturbato.

 

Probabilmente sarebbe più utile, a questo punto, un cannoncino antimissile.

 

Ma i pesi ormai sono diventati l'incubo dei progettisti, per cui nessuno ha voglia di appesantire ulteriormente un bombardiere.

 

Certo che quando pensiamo ai B-17 irti di mitragliatrici difensive e vediamo un B-1 praticamente disarmato...

[Ŵωλφ]

capisco........... anche se non capisco una cosa, tu dici che risulterebbe piu utile lanciare un missile in avanti perchè con la velocita dell'aereo si somma e va piu veloce cosi poi compiendo una rotazione è piu veloce rispetto ad un missile lanciato direttamente da dietro............

 

Ma cmq il missile se compie una rotazione rallenta la sua velocità e poi è come sempre se sotraesse velocita no??????Cioè voglio dire che girando cmq perde la sua accellerazione dovuta alla spinta dell'aereo all'aereo e si trova nella medesima situazione. no??......

 

CHIARITEMI VI PREGO............

[Gianni065]

Bhè no...

 

Facciamo un esempio estremo e banale.

 

Un aereo viaggia a 1000 km/h, lancia all'indietro un missile che viaggia a 500 km/h... il missile va a -500 km/h, ossia in retromarcia e si ribalta!

 

Lo stesso aereo, lo stesso missile, lo lanci in avanti e va a 1500 km/h.

Anche se durante la virata a 180 gradi perde buona parte della velocità dell'aereo lanciatore, comunque gli restano 500 km/h positivi.

 

E' chiaro il concetto?

 

In realtà le cose sono un po' diverse, ma diciamo pure che un conto è virare di 180 gradi, un conto è partire da fermi, e un altro conto (il peggiore) è partire con una velocità negativa, tanto che i russi avevano pensato persino di mettere un booster nella capsula contenitore, che annullasse l'effetto negativo della velocità dell'aereo lanciatore, prima di liberare il missile.

[Lussi]

kiedo scusa x l'ignoranza:

 

ma montare i missili all'incontrario????

[flankedd]

e di quello che si stava parlando......erano in sperimentazione o i piloni girevoli, o i missili montati all'indietro e con un cono aerodinamico alla parte finale del missile.....

[vorthex]

leggi il post di Gianni

[Ospite intruder]

Ne parlavano i russi una quindicina di anni fa, poi sono spariti. Evidentemente, nonostante qualche successo iniziale, i problemi da superare erano troppi. Piuttosto non sarebbe il caso di tornare a qualche sana torretta con cannoncini da 35 mm? O alle torrette caudali? In Nam, dopo tutto, le mitraglie da .50 caudali dei B52 hanno bucherellato più di qualche MIG (si dice che anche i B47 impiegati in missioni Elint durante la Guerra Fredda, abbiano dato qualche dispiacere ai piloti russi, ma non si sa molto di più).

Modificato 11 Agosto 2008 da intruder

[Lussi]

Ne parlavano i russi una quindicina di anni fa, poi sono spariti. Evidentemente, nonostante qualche successo iniziale, i problemi da superare erano troppi. Piuttosto non sarebbe il caso di tornare a qualche sana torretta con cannoncini da 35 mm? O alle torrette caudali? In Nam, dopo tutto, le mitraglie da .50 caudali dei B52 hanno bucherellato più di qualche MIG (si dice che anche i B47 impiegati in missioni Elint durante la Guerra Fredda, abbiano dato qualche dispiacere ai piloti russi, ma non si sa molto di più).

 

come mai i bombardieri di adesso non hanno le mitragliatrici,o sistemi di difesa????......i B17 ne erano pieni!!!

[flankedd]

perche non servono a niente.....infatti i riuscivano solo a daneggiarli lievemente.......

[Ospite intruder]

perche non servono a niente.....infatti i riuscivano solo a daneggiarli lievemente.......

 

 

Inutili non direi, vista la quantità di piloti tedeschi che ha fatto la fine dei pifferi di montagna dopo aver attaccato le formazioni di B17: son partiti con l'aereo e tornati appesi a un paracadute, nella migliore delle ipotesi.

Modificato 12 Agosto 2008 da intruder

[VittorioVeneto]

come mai i bombardieri di adesso non hanno le mitragliatrici,o sistemi di difesa????......i B17 ne erano pieni!!!

 

Forse perchè con l'ascesa dei missili a medio/lungo raggio sono semplicemente inutili

 

Molto meglio un buon sistema RWR ed ECM ...

[JG53_RedDevil]

Inutili non direi, vista la quantità di piloti tedeschi che ha fatto la fine dei pifferi di montagna dopo aver attaccato le formazioni di B17: son partiti con l'aereo e tornati appesi a un paracadute, nella migliore delle ipotesi.

 

seeee bon, questa poi. a zeligggggggg!! :rotfl:

 

ok i box, ok le mg servoncontrollate e cabinate e tutto quello che vuoi, però i piloti italo-tedeschi-jappi e viceversa mica attaccavano come degli idioti da ore 6' per farsi triturare!

 

sono famose le manovre di attacco a coltello inventate dai piloti italiani riguardo al punto 1. E poi, chessò, gli sturmgruppen non ti dicono niente? i pulk-zerstörer nemmeno?

 

--- fine OT sulla ww2 zelighiana ---

[Ospite intruder]

seeee bon, questa poi. a zeligggggggg!! :rotfl:

 

ok i box, ok le mg servoncontrollate e cabinate e tutto quello che vuoi, però i piloti italo-tedeschi-jappi e viceversa mica attaccavano come degli idioti da ore 6' per farsi triturare!

 

sono famose le manovre di attacco a coltello inventate dai piloti italiani riguardo al punto 1. E poi, chessò, gli sturmgruppen non ti dicono niente? i pulk-zerstörer nemmeno?

 

--- fine OT sulla ww2 zelighiana ---

 

 

Il cannone da 50 mm sul 262 secondo te perché fu messo? Per overkill? O per poter attaccare le combat boxes stando fuori portata dei mitraglieri americani? E se è così, forse vuol dire che non te le passavi poi tanto bene andando sotto un B17 per farlo fuori... che una mitragliatrice da .50 non scherzi te lo dimostra il fatto che in Nam i B52 abbatterono diversi MIG21.

 

 

Dimenticavo: attaccare da ore 6 era forse la manovra più sicura, perché davanti, sopra e sotto, il B17 brulicava di armi. In coda ne aveva solo due e l'artigliere non stava tanto comodo dentro la torretta... attaccare frontalmente, significava una velocità relativa di circa ottocento chilometri l'ora, il pilota aveva solo mezzo secondo per sparare dalla distanza utile e poi virare per evitare la collisione col bombardiere, e quella era una manovra che solo pochi piloti veramente in gamba erano in grado di portare a termine senza schiantarsi da qualche parte.

 

http://warandgame.wordpress.com/2008/01/03...en-europe-1944/

 

Sturmgruppen sono i gruppi da caccia tedeschi, è come dire Fighter Squadron.

Modificato 12 Agosto 2008 da intruder

[JG53_RedDevil]

a parte che non c'era solo il B17 e poi furbastro, l'attacco migliore da che mondo e mondo è stato quello frontale (per questo che nel b17 hanno messo le mg davanti, prima non c'erano) o a coltello. mettersi a fare il trenino ad ore 6' è da pazzi suicidi.

tanto per avere un paio di info in più dai un occhio a questo pdf fatto dagli eaf (penso l'abbia fatto bear ma non ne ho idea in realtà): http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&a...olWtAUibtcjs_rQ

 

sturmgruppen che? nono sbagliato. prova su google

jagdgeschwader (vedi la mia sig? I. Gruppe Jagdgeschwader 53 -> I/JG53). jagdgeschwader = fighter squadron.

 

mentre i pulk-zerstörer erano i bf110 e seguenti imbottiti di armi, dai razzi ai pod di mg151/20, mk108 e via dicendo.

 

ovvio che non conta molto in quanto è un gioco, però rende l'idea. in il2 io uso quella di gorrini o l'attacco frontale. le altre portano quasi sempre ad essere colpito, soprattutto contro i bombardieri russi (lo sviluppatore è russo ) ed americani. correttamente i tedeschi sono i più semplici da attaccare.

[Ospite intruder]

a parte che non c'era solo il B17 e poi furbastro, l'attacco migliore da che mondo e mondo è stato quello frontale (per questo che nel b17 hanno messo le mg davanti, prima non c'erano) o a coltello. mettersi a fare il trenino ad ore 6' è da pazzi suicidi.

tanto per avere un paio di info in più dai un occhio a questo pdf fatto dagli eaf (penso l'abbia fatto bear ma non ne ho idea in realtà): http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&a...olWtAUibtcjs_rQ

 

sturmgruppen che? nono sbagliato. prova su google

jagdgeschwader (vedi la mia sig? I. Gruppe Jagdgeschwader 53 -> I/JG53). jagdgeschwader = fighter squadron.

 

mentre i pulk-zerstörer erano i bf110 e seguenti imbottiti di armi, dai razzi ai pod di mg151/20, mk108 e via dicendo.

 

ovvio che non conta molto in quanto è un gioco, però rende l'idea. in il2 io uso quella di gorrini o l'attacco frontale. le altre portano quasi sempre ad essere colpito, soprattutto contro i bombardieri russi (lo sviluppatore è russo ) ed americani. correttamente i tedeschi sono i più semplici da attaccare.

 

Tu basi tutta la tua sapienza aeronautica su un gioco per computer? Be', continua pure a giocare, ma non sperare che la guerra vada come la playstation.

 

Sturmgruppen erano alcuni reparti di caccia che oggi chiameremmo d'élite. Volavano su caccia, FW190 quasi sempre.

 

 

Pulk-zerstörer, letteralmente distruggi formazione, erano aerei che dovevano scombinare le combat boxes americane per separare gli aerei fra loro e renderli più vulnerabili. Sapevo che avevano studiato un 262 col cannone frontale da 50, per questo lavoro, ma non so che fine fece. Dando un'occhiata a un libro che ho sull'argomento ho scoperto che erano tutti 109 e 190 modificati con cannoncini speciali, di 110 non parla. E comunque un gran successo non devono aver avuto visto come è finita la guerra.

[Kometone]

Allora:

 

I caccia venivano definiti "Pulk Zerstorer" solitamente quando montavano i mortai aerei WGr21 (WerferGranate calibro 210, derivati dai Nebelwerfer dell'esercito per quel che ne so). I 190 ed i 109 ne montavano uno per ala, il 110 2 per ala. I proiettili dovevano disgregare il box di bomberdieri per permettere ai caccia di falciarli uno a uno.

http://www.militaryimages.net/photopost/da...ranate_21_2.jpg

 

Gli Sturmgruppen erano squadriglie di Fw.190, modificati con corazze addizzionali e con armamento pesante (anche sei cannoni da 20 o 30mm) che, radunatosi in gruppi di sei-otto velivoli, si avvicinavano da ore sei ai bomber e facevano fuoco contemporaneamente sullo stesso bersaglio. Questa tattica dava altissime possibilità di successo con poche perdite, dato che questi aerei venivano scortati da caccia standard contro un'eventuale scorta

Modificato 12 Agosto 2008 da Kometone

[saville]

Tattiche non ortodosse e rischiose come " schraege musik" e "wilde sau" sembra provare che non fosse facilissimo avere ragione delle mitragliatrici delle boxes. Si corazzarono aerei appesantendoli con armi di calibro sempre maggiore , trasformando dei caccia in tacchini per la gioia dei Mustang. Oggi ,però , non ci sono boxes di 1000 bombardieri, neanche di 500, neanche di 50, e allora la musica cambia.

[JG53_RedDevil]

Tu basi tutta la tua sapienza aeronautica su un gioco per computer? Be', continua pure a giocare, ma non sperare che la guerra vada come la playstation.

 

Se da un pdf che parla di tattiche reali, nate dalle esperienze e da un consiglio su uno strumento per testarle (per mia frequente ammissione molto irrealistico) tu ne cavi ciò che ho quotato, ne deduco che hai proprio bisogno di uno bravo. Ma bravo forte!

 

--------------

 

Prafo prafo Kometonen vedo che hai studiato! Finalmente si parla di cose serie. Ottimo che mi hai riportato anche il fatto che siano l'unico o quasi esempio di tattica d'attacco espressamente studiata per l'attacco ad ore 6'. Perchè l'ho citata (o meglio, aspettavo che qualcuno la citasse)? Perchè non fa testo con le tattiche d'attacco normali in quanto prevede una sezione che va a scortare un'altra sezione che, con velivoli modificati, deve sfruttare la confusione che crea il vedersi arrivare addosso diversi contatti ad alta velocità senza avere la possibilità di coordinare efficacemente il fuoco.

L'attacco ad un bombardiere, questa manovra a parte, condotto da uno o più caccia non è possibile con l'avvicinamento da ore 6' (salvo il caso in cui i numeri siano soverchianti). Questo perchè un caccia è normalmente e più leggero e meno armato di uno espressamente dedicato all'abbattimento dei caccia. Soprattutto il primo punto è fortemente debilitante. Bastano pochissimi colpi nel motore per perdere i.e. il radiatore, danneggiare il motore, innescare un incendio, distruggere i comandi. Conseguentemente vengono a svilupparsi diversi metodi di avvicinamento alle formazioni nemiche.

Appoggiandomi al pdf di cui sopra:

1. attacco frontale, io sapevo che fu ideato per primo dai giapponesi (il pdf parla del JG2). mi pare ne parlasse anche saburo sakai nella sua biografia - correggetemi se sbaglio.

2. la tecnica di Rodoz direi che è famosissima, una delle più efficaci avendo a disposizione dei calibri adeguati.

3. l'attacco alla Gorrini l'ho letto nei ritagli di tempo a casa della morosa (Manfredi è suo zio e lei ha a casa la primissima copia del libro - quest'estate dovevo andare a conoscere Gorrini ma poi è saltato tutto ). Certamente una delle mie preferite e con maggior successo perchè sfutta intelligentemente l'arco anteriore meno difeso e permette di colpire la cabina di pilotaggio oltre a tutta la parte centrale della fusoliera se la richiamata è ritardata.

4. sul pdf c'è anche l'attacco dei primi jet. Komet, questo è il tuo campo, dammi un'occhio A parte che ricordavo che il komet facesse di tutto per non perdere energia, quindi mi pareva facesse un attacco da ore 6' alte senza perdita di velocità, ricordo di aver letto le testimonianze dei mitraglieri americani che erano sgomenti dal fatto di non riuscire a colpire praticamente mai i 262 ed i 163 a causa dell'estrema velocità a cui si avvicinavano (diciamo che non avevano l'occhio, spravano come se il nemico arrivasse a velocità "classica", non 100/200/300 km/h di più!).

 

 

Vero che i pulk-zerstörer (kometone, non si scrive zerstorer ma zerstörer. E impariamolo sto codice ascii! LOL ) si possono estendere anche ai mono motori, tuttavia solitamente è più riferito alla famiglia degli Zerstörer, cioè il 110, il 210 ed il 410. Era compito di questi l'intercettamento e l'attacco dei bombardieri nemici. Sull'osprey sugli assi degli Zerstörer ci sono diverse bellissime foto (pag 90, 91,93,94,95 per chi ce l'ha o per chi - animale che merita la morte - se l'è scaricato da internet.) riguardanti la funzione anti-bomber di questi aerei. Ce nè una stupenda in cui c'è un 110 con i razzi da 210mm, dobbio serbatorio ausiliario ed un pack ventrale con doppio mk108 da 30mm. A ciò si aggiungono i due 151/20 da 20mm e le 4 mg17 (17? non mi ricordo più) da 7.7mm. La didascalia dice "Fitted with a 30mm ventral cannon pack, and with the tips of the 210 mm rockets just visible in their underwing launch tubes, a fully-loaded Pulk-Zerstörer of Helmut Haugk's 3./ZG 76 ('2N+EM') climbs to meet the enemy".

Nella pagina successiva c'è un 110 armato di bk 3.7, cannone Flak 18 adattato all'uso aereo (stile quelli usati da Rudel sui suoi Stuka-cannone) da 37mm. Bellissimi

 

Qui un 410 con il magnifico bk 3.7 sul muso (nei 110 era posto in un pack ventrale).

 

@saville: hai colto in pieno il problema dei pulk e degli sturmgruppen..

Modificato 12 Agosto 2008 da JG53_RedDevil

[Kometone]

Andiamo con ordine

 

1) Oltre agli Sturmgruppen l'altra squadriglia che attaccava da ore 6' era il Kommando Elbe, ma trattandosi di azioni di ramming direi che è meglio trattare tattiche che consentono una percentuale di sopravvivenza del pilota maggiore del 7% di quella folle tattica.

2) L'ingaggio frontale in Europa fu introdotto per la prima volta il 23 novembre 1942 dalla III Gruppe della JG2 (di base a Vannes-Meucon) e comandata dal famosissimo capitano Egon Mayer. Durante un'incursione contro Saint Nazaire, si videro i caccia superare di 5-7Km la formazione di bomber, virare di 180° e aprire il fuoco da 800m di distanza, disimpegnandosi poi in cabrata o con una rovesciata d'ala seguita da una picchiata. Era una tattica che richiedeva abilità e coraggio, in compenso era efficace. Le perdite americane salirono dal 3,7% di novembre all'8,8 di dicembre. I Giapponesi invece l'adottarono fin dal 2 agosto 1942, durante un'attacco su Lae. Tra gli attaccanti ci furono Nishizawa, Ota, Sasai e Sakai (che come ha detto Red lo cita nella sua autobiografia). Già che ci siamo possiamo ache dire che i primi WGr21 furono usati da caccia pesanti Ju.88 C-6 il 26 luglio 1943.

3) Il rollercoaster lo uso anch'io per attaccare un bombardiere, per un semplice motivo. Proveniendo dall'alto e picchiando, ti ritroverai a dover picchiare a 900Km/h con una macchina che ha cannoni da 30mm con una velocità dei proiettili non altissima. Quindi, dovendo puntare i cannoni molto avanti al muso del bersaglio, c'è il rischio di non vederlo perchè punti le armi davanti a lui proveniendo da ore sei e quindi di andargli addosso. Invece se picchio dietro al bombardiere a circa 930Km/h e poi lo attacco cabrando, mi troverò con il bomber nel parabrezza e posso così calcolare neglio l'anticipo necessario per i colpi dei cannoni. Solo che non punto in coda da ore 6' come nel disegno, io colpisco con una tecnica simile a quella di Rodoz ma non di fianco, dal basso, colpendo l'attacco dell'ala. Poi mi disimpegno cabrando un poco, passando sopra il bomber (tanto sono a 850Km/h minimo, manco mi vedono passare), scivolata d'ala e picchiata leggera per allontanarsi a circa 900Km/h. Il Me.163 poteva attaccare nella stasso modo, ma ho letto di piloti che attaccavano il bomber da sotto, mentre salivano come razzi (è il caso di dirlo ). Una volta superata di quota la formazione si effettuava una picchiata, quindi si spara la raffica e via come il vento prima di ritrovarsi senza combustibile e quindi facile preda della scorta.

 

@ Saville: cosa c'entra scusa, Schräge Musik e Wilde Sau erano rispettivamente i cannoni puntati verso l'alto dei caccia notturni e la tattica della caccia notturna guidata con il radar. Non c'entra nulla con i box, impiegati soltanto dalle formazioni diurne. Io ero di notte, con un Bf.110. La mia stazione radar mi guida verso un bersaglio, a 4000m accendo il radar di bordo ed il mio operatore mi guida con precisione. Poi posso vedere le sfiammate degli scarichi del Lancaster/Halifax/Wellintogn e a quel punto ho due opzioni:

1) se mi vede lo secco con i cannoni frontali.

2) se non mi vede mi piazzo a circa 100/200m sotto di lui... la luce delle stelle e della luna fa risaltare la sua sagoma... a quel punto gli piazzo i colpi proprio nella stiva delle bombe. Fine.

Modificato 12 Agosto 2008 da Kometone