Signs_of_Life

Flaggy, permettimi un ultimo contrappunto, poi giuro la smetto. Io non pretendo sempre risposte lunghe e argomentate come quest'ultima: mica voglio disporre del tempo altrui. Sei un utente come un altro, non retribuito, quindi non sei deputato a fare formazione. Quindi ti ringrazio davvero molto per i tuoi contributi che non sei obbligato a dare. Se però vogliamo parlare delle tue precedenti risposte... Hai dato l'impressione di essere convinto di parlare con un individuo digiuno di qualsiasi concetto fisico basilare e, probabilmente per questo, hai usato un tono forse involontariamente provocatorio. Magari sono permaloso, magari no. Se ho maleinterpretato, allora mi scuso. E ora la fermo qui veramente! Buon sabato.

Ecco: tra questa risposta e "la stealthness non c'entra con l'araldica" c'è una certa differenza.

Che sia competente, senz'altro il più competente qui dentro insieme a pochi altri (a proposito: mi rammarico di non vedere più da molto tempo interventi del sig. Gianni), non lo mette in dubbio assolutamente nessuno. Mi fa piacere avere risposte tecniche da lui proprio per questo motivo. C'è comunque modo di spiegare concetti senza far passare il concetto serpeggiante che il tuo interlocutore sia uno stupido. Detto questo mi fermo qui e mi scuso prendendomi anche le sanzioni e le reprimende del caso, se ritenute necessarie dallo staff.

Per carità: nessuna probabilmente. Peraltro tra un piccolo stemma e una decina di metri quadri verniciati si può ipotizzare che possa esistere un minimo di differenza. Se l'ho chiesto magari mi sarebbe piaciuto che mi venisse spiegato che non è così, con meno supponenza possibilmente. Guarda, caro Flaggy, che non esistono domande stupide. Esistono risposte stupide. O maleducate.

Non essendo io deficiente so benissimo che le frequenze radio e le microonde non hanno niente a che fare con lo spettro del visibile. Mi chiedevo semplicemente se quella verniciatura ricoprisse la superficie RAM e se questa pratica fosse consentita per qualche motivo che mi sfuggiva (magari quello era semplicemente un prototipo per test e io non lo sapevo), o se fosse radar-assorbente anch'essa. Non essendo io esperto di materiali e non avendo mai visto prima aerei stealth dipinti con colori "araldici" non ne ero al corrente.

Questa foto mi suggerisce un quesito: sono davvero ammesse decorazioni così "sgargianti" su un velivolo stealth operativo? Alludo alla doppia deriva. Quella "mano di vernice" non va a intaccare i materiali RAM degradandone le prestazioni? La deriva è un elemento piuttosto preponderante...

Grazie mille, non mi ero accorto di quella discussione. Tornando alle stive, mi chiedo se sia mai stata contemplato in qualche concetto o progetto, invece delle stive stesse, l'alloggiamento di missili AA (a loro volta con una sagoma stealth) in posizione semiannegata come sul Phantom, l'Eagle o il Tomcat. Immagino che qualcuno ci abbia pensato e abbiano visto che non era una cosa fattibile (soprattutto se si voleva installare qualcosa di diverso dai sottili missili AA). Però avrebbe risparmiato tante complicazioni!

Se ho interpretato bene, quindi, le tue parole e la sezione della versione F-23 "di serie" chiamiamola così, il Black Widow avrebbe avuto due stive in tandem, la posteriore più profonda e l'anteriore un po' meno? In pratica il contrario di ciò che entrambi ipotizziamo per il Su-57... Comunque l'F-23, ancora a distanza di tanti anni, è bellissimo...

Flaggy, nella mia richiesta di paragonare i due velivoli non ho mai fatto menzione dell'export. Da dove hai desunto che volessi un parere in merito alle potenzialità di esportazione? Il mio quesito era meramente tecnico, anche se mi rendo conto che è difficile valutare dei velivoli da delle fotografie. I difetti cui alludi sono evidenti in un velivolo siffatto. Molto meno i pregi, in quanto l'YF-23 aveva una pronunciata gobba dietro il canopy (mancante nel Sukhoi) che suggeriva la presenza del volume necessario a ospitare una grossa stiva. Non a caso nella parte posteriore, più appiattita, non vi era alcuna stiva, semplicemente perché non c'era da nessuna parte il volume sufficiente a ospitarne una. Anche se bisogna tenere a mente che si parla di un dimostratore, neppure di un prototipo. Il Su-57 sembra in quel punto più voluminoso, ma da comunque (illusoriamente, a questo punto) la sensazione di non poter ospitare stive molto profonde, neppure nel settore anteriore. Ma sicuramente avranno fatto i loro conti. Tanto per chiarirsi: quando parlo di "profondità" alludo all'altezza dell'immaginario parallelepipedo, non alla sua lunghezza: è lapalissiano che se i motori sono ospitati in una configurazione "a pod", ho molti meno vincoli in senso longitudinale per quanto riguarda la stiva missili. Bellissima la foto ventrale del Black Widow. Il design di quel dimostratore è ancora così moderno e futuristico anche dopo tutti questi anni. Non fatico a credere che fosse stata reputata, ai tempi, una soluzione troppo avveniristica rispetto al più convenzionale YF-22. Quel "ventre piatto" doveva contribuire in modo straordinario alla portanza del velivolo, immagino.

Queste fotografie mi danno da pensare. Il Su-57 è un velivolo estremamente snello. I caccia stealth o comunque con stive interne ci hanno abituato a fusoliere "tozze" perché oltre alle stive (che comportano un grosso ingombro in termini di volume) devono comunque contenere tutto il resto che serve. Invece i russi hanno realizzato un velivolo incredibilmente filante e sottile. Difficile immaginare che possa ospitare due grandi stive ventrali e anche il carburante (che comunque sarà ospitato, immagino, in larga parte nelle grandi semiali). Che la profondità delle suddette stive sia estremamente limitata? Ciò impedirebbe l'imbarco di armamenti aria-superficie significativi. Commenti?

Mi stavo chiedendo, amici, quale dei due velivoli, il Su-57 e il cinese J-20, ritenete, in base a quanto si conosce di loro, il velivolo con maggiori potenzialità nel panorama degli aviogetti da caccia di quinta generazione. Il Su-57 a mio avviso sembrerebbe quello con le migliori doti cinematiche e probabilmente avrà prima un sistema d'arma maturo basato su quanto sviluppato per la famiglia Flanker. Il J-20 sembrerebbe un design con più enfasi sullo stealth. Meno caccia e più penetratore d'attacco. Fermo restando che entrambi abbisognano di motorizzazione adeguata. Commenti?

Mi spingo a rappresentare un'idea impopolare, perché l'F-22, per gli appassionati di tecnica aeronautica (me compreso), è il top, il punto di riferimento, come fu a suo tempo l'F-15. Ma credo che un velivolo del genere vada radiato. La gestione di questo programma è stata fallimentare. Mantenerlo in servizio tanto per giustificare il fatto che esiste e che siano stati spesi così tanti soldi alle sue spalle non toglie il fatto che un caccia con quel costo faraonico di gestione è assolutamente antieconomico per portare in giro sei AMRAAM. Forse sarebbe più giustificato, a questo punto, come penetratore ognitempo che come caccia da difesa aerea metropolitana del territorio USA... compito per il quale, siamo onesti, oggigiorno bastano gli F-16. M'immagino sempre di più lo sgraziato, ma più moderno e sostenibile F-35 come suo successore.

Questo è senza dubbio vero. Sempre che abbiamo davvero bisogno di aerei imbarcati e di "mezze" portaerei come la Cavour. Sarò vecchia scuola ma una portaerei, o è una portaerei vera, con un gruppo da battaglia vero a difenderla, o tanto vale farne a meno. Per esempio non ho idea del valore bellico reale di un mezzo come la Garibaldi (anche quando imbarcava gli AV-8B). O della stessa Cavour. Ma non vorrei divagare, scusate tanto.

Per quanto riguarda l'AMI, a mio avviso la scelta più corretta sarebbe quella di puntare sulla monolinea basata sull'F-35. Con gli attuali scenari non ce ne facciamo niente di un nuovo caccia di superiorità aerea dedicato. Certo, gli scenari possono cambiare, ma uno dei principali vantaggi dell'F-35, più ancora di performances avanzatissime (già oggi, paradossalmente, superiori a quelle dell'EFA in uno scenario operativo reale che prescinda dal duello manovrato vecchio stile), è quella della standardizzazione della linea di volo. Se invece di tre velivoli finirà col sostituirne quattro... beh, tanto meglio. Fosse stato l'EFA un po' più versatile fin dall'inizio, avremmo anche potuto buttarci interamente su una monolinea basata sul bimotore canard, lasciando perdere il Lightning II. Per le nostre esigenze sarebbe stato comunque grasso che cola. L'F-35 sarà più duraturo però: resterà "adeguato all'esigenza" più a lungo. E magari finirà per costare meno del Typhoon, e con prestazioni più avanzate, con buona pace del partito dei Canadair (andassero a prendere i piromani, a cominciare dal personale della Forestale, anziché volere più Canadair per rimediare ai danni da loro fatti).

E' vero, esteticamente è proprio un bell'aereo. Come dicono in "Uragano Rosso".... dite quello che volete dei russi, ma gli aerei li fanno belli.

Se posso esprimere un giudizio, sembra qualità da dimostratore, neanche da prototipo. Questo PAK-FA è un bell'aereo, un progetto ambizioso, ma mi da l'impressione di cadere quando si tratta di dettagli.

Vero. Ma non mi aspetto prestazioni inferiori al tanto osannato Eurofighter. Anzi. Per quanto mi riguarda, considerando il livello di minaccia e le nostre esigenze nazionali, l'F-35 potrebbe pure sostituire il Typhoon nel ruolo caccia. Senza alcuna difficoltà. In un'altra discussione (riferita all'aviazione USA) Flaggy mi ha confortato informandomi che le capacità aria-aria verranno gradualmente implementate e sviluppate man mano che proseguirà lo sviluppo della piattaforma software, e l'evoluzione del propulsore farà il resto.

Scusate, non volevo generare un flame. Ritenevo fosse ormai pacifico, in un forum specializzato come questo, che il Lightning II fosse ormai sulla via della risoluzione dei suoi fisiologici problemi di dentizione e avesse ormai abbondantemente dimostrato di essere (perlomeno la versione A) altamente capace e in definitiva assolutamente valido. Del resto ogni velivolo presenta problemi di sviluppo. Ricordo in questa sede, per puro esempio, che il prototipo del tanto osannato F-14 Tomcat precipitò al suo secondo volo.

Mi permetto un piccolo sfogo offtopic. In questi giorni di incendi, di piromania e di animi agitati, è tornata di moda sui social l'antica vicenda dell'acquisto degli F-35. "Meno F-35, più Canadair!" è lo slogan. E va forte. Cavalcato ovviamente dalle forze politiche all'opposizione in quanto arma populista di forte presa. Io ho fatto il mio provando a spiegare che: a) i due velivoli non sono affatto allocati alla stessa voce di bilancio, quindi -F-35 non vuol dire automaticamente +Canadair b) magari bisognerebbe prendere i piromani prima che servano i Canadair, facendo più prevenzione e controlli e garantendo giuste pene ("caso strano" che il numero massimo di incendi si verifichi regolarmente in Sicilia, proprio dove ci sono più forestali). c) F-35 porterà alla lunga a riduzione costi per standardizzazione del parco macchine, sostituendo almeno 3 velivoli differenti, quindi se proprio vogliamo paragonare mele e arance, l'F-35 porta davvero più Canadair (idealmente). d) bisognerebbe spiegare alle vedove dei piloti che si ammazzeranno con aerei di quarant'anni che non li abbiamo sostituiti per risparmiare e) l'Eurofighter, alla fine, costa di più del Lightning II f) l'Italia fa parte della NATO e non si possono eliminare unilateralmente le forze armate g) in definitiva bisognerebbe informarsi e fare meno facile e disgustoso populismo. Sono abbastanza disgustato dall'ignoranza e dal modo in cui si pilotano le informazioni per portarsi in casa una manciata di voti in più. Scusate tanto la divagazione.

A me questo velivolo piace. Non ho una gran conoscenza in merito alle sue capacità, ma mi sembra una buona piattaforma con potenzialità di sviluppo. Sembrerebbe più orientato all'attacco ma in tal caso mi sarei aspettato una soluzione che schermasse meglio gli scarichi dei motori nella visuale dal basso. Qualcosa alla YF-23, se gli ugelli sfaccettati tipo F-35 proprio non gli riescono. Le opinioni riguardo i velivoli dell'Oriente sono sempre fortemente polarizzate: alcuni sostengono che J-20, PAK-FA e perfino Su-35 fanno mangiare la polvere all'F-35 e addirittura insidiano l'F-22, altri tendono (secondo me pericolosamente) a pensare che qualsiasi cosa che si fregi dell'etichetta di "stealth" e non venga dalla macchina militare statunitense sia, in buona sostanza, un fake. Io, come spesso mi accade, mi metto nel mezzo. Ritengo l'Occidente ancora in vantaggio ma non voglio cadere nella trappola di pensare a russi e cinesi solo come buoni scopiazzatori e in sostanza come gente assolutamente incapace di produrre alcunché in grado di reggere il confronto. Ricordiamo sempre che furono i cinesi a inventare la polvere da sparo e i russi a mandare il primo uomo nello spazio.

Assolutamente. Comunque discussione piacevole. :-)

Questo lo so io e lo sai tu. Evidentemente non chi critica il Lightning II. D'altra parte sotto una certa "misura" non si può evidentemente andare per la nota legge dell'incompenetrabilità dei corpi. Scelta coraggiosa quella di limitare le dimensioni e nel contempo di inserire così tante innovazioni, visto che a parità di tecnologia l'aereo più piccolo e leggero sarà sempre più economico e questo velivolo è pensato per fare grandi numeri. E' peraltro più che evidente che i miracoli non si possano fare e che, forse, anche un aereo "supersfruttato" come questo, parlando se vogliamo di "prestazioni al chilo", potrebbe continuare a necessitare, in futuro, di una componente high (quindi più grande e pesante) che forzatamente è ora l'F-22 e in futuro chissà. Quanto al Super Hornet: mai pensato logicamente di paragonarlo in alcun modo all'F-35. E' ovviamente lo sviluppo di un velivolo di generazione precedente ed è buono solo come soluzione ad interim, a mio modo di vedere. Quanto all'F-17 sottovaluti secondo me la questione motoristica. Lì l'F-16 ebbe buon gioco dall'uso di una sola unità (ideale per un caccia leggero diurno destinato a costare poco, secondo l'idea originale), guarda caso la stessa dell'F-15, instillando quindi un'idea di standardizzazione sicuramente attraente, che non poteva non piacere e pesare sul piatto. Poi che il Fighting Falcon fosse di fatto nettamente più avanzato del contendente (che era di fatto una specie di super-Tiger II) non lo nega nessuno e sicuramente ha vinto il velivolo "giusto". L'F-18 eredita i difetti dell'F-17. Senz'altro come dici tu non è ben sfruttato ma l'equazione "dimensioni=versatilità" rimane a mio modo di vedere in qualche modo valida, pur con tutti gli aggiustamenti da fare di caso in caso. Tu con una station wagon puoi fare molte più cose e andare molto più lontano e per più tempo che con un'utilitaria, per quanto tu possa ben sfruttare i volumi in quest'ultima. Perdona il parallelo brutale.

Non ho preso quell'immagine come esempio assoluto di correttezza ma solo come linea guida per dare un'idea di massima ai lettori di questa discussione, senza badare alle definizioni ma al fatto che grosso modo la scala fosse rispettata. Peraltro dissento sull'F-18, sempre castrato nelle versioni "legacy" dalla sua autonomia nient'affatto soddisfacente. In una cellula piccola devi sempre sacrificare qualcosa per qualcos'altro (almeno negli aerei per così dire "della vecchia guardia"). Guardacaso è diventato realmente velivolo di livello solo dopo essere stato pantografato, IMHO. Quanto alla stazza di Typhoon, Rafale etc tu hai ragione, ma mi permetto di ricordare che il peso a vuoto di un velivolo che monta stive interne tende ad essere maggiore vista la più elevata complessità strutturale. Vedasi l'F-22 che è grande quasi esattamente quanto l'F-15 ma pesa a vuoto quanto un F-14. Che l'F-35 abbia un aspetto goffo penso non sia in dubbio. L'F-16 viene visto ancora superiore da alcuni perché ha un aspetto più aggraziato e perché negli anni si è costruito la fama di dogfighter assoluto, l'aereo dalla manovrabilità impareggiabile. Come se non si potesse fare di meglio di così. Questo, nella mente di alcuni (evidentemente non "del mestiere" o che banalmente non hanno capito per quale ruolo è principalmente previsto il Lightning II o cosa possa fare anche nell'improbabile possibilità di coinvolgerlo in un combattimento manovrato) è ancora un parametro importante. Ma più in generale è difficile far digerire ad alcuni che un velivolo poco più grosso di un Fighting Falcon possa sostituire nel tempo aerei "top" come l'F-15E. Al concorso contro lo Strike Eagle, ricordo infatti che l'F-16XL uscì sconfitto, principalmente per il fatto di avere un solo motore.

Credo sia piuttosto semplice intuire perché il Lightning II venga percepito come una soluzione "minimal" all'insegna del ripiego e delle rinunce. Principalmente perché è un aereo piccolo. Guarda qui: tra tutti questi (oddio un paio manco ricordo bene cosa siano!), si può dire sia quasi il più piccolo. Ed è l'unico monomotore. Per tanti anni, direi da quando l'F-4 Phantom II si è imposto come "aereo che è un'aviazione completa", i caccia monomotore sono stati sempre visti come soluzione "cheap" e la doppietta F-15 / F-16 col primo a coprire la parte "high" dello spettro prestazionale e il secondo a fare da cavallo da tiro nella zona "mid-low", non ha fatto altro che rafforzare quest'idea. L'F-35 è poco più grosso di un F-16 e questo non aiuta a immaginarlo come un "supercaccia" che riuscirà a fare tutto. Soprattutto se accanto a lui abbiamo compagni/rivali ingombranti come l'F-22 che eredita la parte di punta di diamante (e le dimensioni) dall'F-15, il T-50 che promette grosse cose (e questo lo vedremo) e che è grosso quanto un Su-35 e il J-20 che è un camion portabombe di dimensioni estremamente rispettabili. Ma del resto anche qui la storia insegna che i velivoli realmente multiruolo ad alto livello (o che lo sono diventati nel tempo) sono sempre stati quelli surdimensionati: i citati F-4 e F-15 da una parte, il Flanker dall'altra. L'F-35 promette di scombinare le carte e abbandonare certe vecchie credenze e tradizioni. Vedremo... certo che già ora dimostra di non essere quel buco nell'acqua che molti temevano, anzi.

Che l'F-35 avesse un ugello a suo modo molto particolare era evidente già da tempo e da numerose foto circolanti in Rete: chi avesse bollato quell'elemento come un classico ugello circolare o aveva guardato con disattenzione o mentiva sapendo di mentire. Certo dopo l'esperienza dell'F-22 e degli altri stealth, viene istintivo pensare a un ugello così (superficialmente) convenzionale come meno efficiente a livello infrarosso. E' evidente che i progressi sono stati notevoli pure in questo campo. Si può quindi dire che l'ugello dell'F-35 sia addirittura più "stealth" di quello del fratello maggiore? Forse si. Il Raptor si avvia all'obsolescenza forse molto più rapidamente di quanto preventivato. Ciò che lo "salva" sono le performances di base della cellula, tuttora senza confronti. Ma su tutto il resto del fronte ho ormai la netta sensazione che il Lightning II sia ormai "avanti". Nutro sempre più speranze in una sua ricollocazione anche nel ruolo aria-aria. Non che sia un fan esasperato dell'F-35 (certo non molto affascinante come velivolo, per quanto possa essere superflua una considerazione del genere), ma realmente non c'e nient'altro di paragonabile in Occidente, soprattutto a quei prezzi (ormai non più faraonici di quelli di un caccia di generazione 4+).