Signs_of_Life

No perché? Guardalo bene. E' molto piatto e molto, molto largo. Ben più del J-20. Mi sembra perfetto!

Per l'entrata in servizio ho idea che la strada sia ancora un po' lunga. La futura designazione NATO incuriosisce anche me. La fantasia non gli è mancata nel corso degli anni ("Fulcrum" e "Backfire" secondo me sono il top dei nomi mentre "Flanker" onestamente non l'ho mai capito.)

Onestamente, ti dirò, credo che partendo entrambi dalla stessa soluzione finale (F-35 >> F-15 visto che ci sono 40 e passa anni di distanza tra i due progetti) stiamo andando a ritroso in un modo che ha francamente poco senso. Nessuno vuole in qualche modo incrinare il "mito" dell'F-35 osando dire che a livello cinematico la conformazione progettuale dell'F-15 sia ben più ottimizzata per la superiorità aerea di quella del giovane contendente e che quindi abbia ancora qualche carta da giocarsi se ha la fortuna di riuscire a serrare le distanza. Detto questo, che l'Eagle non abbia scampo contro il Lightning II non lo mette in dubbio nessuno sano di mente. Del resto, per estremizzare, è ovvio che un A-10 possa tirare giù facilmente uno Zero. Ma rimane il fatto che lo Zero sia un caccia e l'A-10 no.

Caro Flaggy, certamente ciò che dici risponde al vero: il numero è una parte della verità, ma non mi dice quali siano le insidie o le particolarità che si nascondono dietro questo o quell'elemento tecnologico, né mi rivela elementi come la portanza generata da quel particolare profilo alare o da quella configurazione di superfici di controllo. Né quella prodotta dalla fusoliera (fermo restando che anche quella dell'Eagle è disegnata per essere portante, come dimostrato tra l'altro efficacemente da quel famoso evento dell'F-15 rientrato senza un'ala). I numeri vanno interpretati: questo è sicuramente vero. Ma i numeri, comunque, forniscono una base di partenza solida per effettuare delle valutazioni. E' come se io avessi un atleta che però ha le gambe corte, e un altro più longilineo. E' naturale determinare che l'atleta brevilineo sia meno predisposto strutturalmente a vincere una gara di velocità. Questa non è chiacchiera da bar dello sport, è un fatto oggettivo. Però il brevilineo può comunque sopravanzare il longilineo nei 100 metri, lavorando su fattori come la muscolatura o i riflessi. Questo è ciò che accade nel caso dell'F-35. E' un velivolo che, non credo proprio di dire una bestemmia, è costruito su una serie di requisiti tra i quali la maneggevolezza estrema non si colloca certo all'inizio della lista. Quello non è il disegno di un caccia per superiorità aerea. E' tutta la sua filosofia tecnologica a dircelo, prima ancora delle sue caratteristiche, passami il termine, "meccaniche". Posto questo punto fermo, le sue caratteristiche evolute gli consentono però di diventare il brevilineo che supera il longilineo, per esempio consentendogli di compiere alcune manovre precluse all'F-15 Eagle o ad altri caccia di generazione precedente, oppure fornendo al pilota un input di dati che gli consente di tenere meglio sotto controllo la situazione, tanto a breve quanto a lunga distanza. Io stesso caldeggio la sua acquisizione in pianta stabile come velivolo da difesa aerea e, fosse per me, in Italia per esempio mi terrei comodamente una monolinea basata sul Lightning II. Perché penso che abbia più potenziale futuro del Typhoon con meno spesa, non perché sia assolutamente il meglio dei mondi possibili. L'F-35 è un velivolo francamente eccezionale ma sostenere che esso sia, in sostanza, superiore a qualsiasi contendente sotto ogni aspetto che si scelga di analizzare, è, quello si, discorso da bar sport alla stessa stregua delle affermazioni mendaci che lo dipingono come un catorcio senza speranza. Non credo che questo forum sia frequentato da commerciali della Lockheed Martin.

Certo quello su cui insisti tu è un concetto che deve ancora essere assimilato e che è giusto rimarcare perché rappresenta il futuro. Diciamo che è però giusto anche evidenziare che la fisica è indipendente dal livello tecnologico di un velivolo: il Lightning II, rispetto all'Eagle, è più pesante, ha un'ala più piccola e dispone di meno spinta. Che sia strutturalmente meno efficiente nel combattimento manovrato è quindi questione di numeri, anche se poi sopperisce con il suo apparato tecnologico che gli consente una superiore situational awareness, fino alla possibilità, in ultimo, di eseguire alcune manovre estreme non possibili con aviogetti di generazione precedente.

Per i motivi anzidetti mi sento di escludere che il Lightning II possa surclassare l'Eagle in quel modo nel combattimento manovrato. L'Eagle ha dalla sua una grandissima capacità di conservazione dell'energia e questo è il fattore chiave nel duello aereo ravvicinato, più delle strette manovre esotiche che però drenano tantissima energia cinetica (e che in ogni caso non sono la specialità primaria dell'F-35). Certamente in un confronto "all aspect" che comprenda anche l'ingaggio BVR, l'F-15 non avrebbe scampo contro un avversario che non può vedere, ma che lo vede benissimo. Che poi non significa necessariamente che verrebbe abbattuto, ma quantomeno messo in fuga si. Forse qualche timida chance in più col radar AN/APG-63v3 ma si tratta di possibilità, a mio modo di vedere, marginali.

Se la maggioranza degli scontri si riduce davvero alla "Barone Rosso", allora qualcuno deve dire a Lockheed Martin e alle aviazioni della NATO che con l'F-35 stanno prendendo la più grossa cantonata della storia dell'aviazione moderna. La distanza si riduce, per il momento, in una sola direzione. Se un Raptor può vedere un Flanker a 300 chilometri e un Su-57 (a proposito: nome in codice NATO non esiste ancora?) a 100... e quelli vedono il Raptor a 15 o 20... si capisce in che direzione va lo scontro. Le contromisure sono sempre esistite e di solito sono sempre state appannaggio dei sistemi occidentali. E' anche grazie a questo (oltre che alle prestazioni superlative) che l'Eagle non ha mai perso un solo scontro in tutta la carriera. Poi certo in uno scenario di guerra totale da "Uragano Rosso" niente è scontato (se non sbaglio in quel libro vengono abbattuti ben tre Eagle e anche qualche caccia stealth F-19! ;-), ma i rapporti di forze grosso modo vengono conservati. Non si prenda il mio post per un'apologia dell'Occidente contro i russi brutti e cattivi ;-) lungi da me fare il fanboy degli USA e ho massimo rispetto dei sovietici prima e dei russi poi a livello tecnologico. Del resto gli americani attualmente devono pagare i sedili sulle Soyuz per accedere allo spazio.

La portata di un IRST è molto più suscettibile del radar a tutta una serie di variabili, prima fra tutte le condizioni meteorologiche. 70 km è la portata ideale contro un velivolo tradizionale e con tempo sereno. Si può addirittura andare oltre, se lo approcci da dietro (e quindi con gli scarichi in evidenza). Un F-22 ha una traccia infrarossa contenuta grazie a tutta una serie di accorgimenti. E' estremamente difficile tracciarlo a quella distanza. Fermo restando che un IRST non è esattamente la stessa cosa di un radar AESA in quanto a sorveglianza dello spazio aereo. E in tutti i casi un missile andrebbe guidato verso l'F-22 dal lanciatore in quanto, da solo, da quella distanza, perderebbe immediatamente l'aggancio. In quel mentre l'F-22 può con tutta comodità lanciare un paio di AMRAAM che avranno invariabilmente l'effetto di far interrompere l'illuminazione, mandando a vuoto l'attacco. Tutto questo nella condizione ideale in cui un Su-57 riesca ad arrivare a portata di tiro prima di essere abbattuto.

Immagino si parli di confronto BVR. Ovviamente l'F-35 vede l'F-15 e non viceversa: da ciò risulta l'abbattimento. In combattimento manovrato, se è vero che il Lightning II per via delle sue caratteristiche avanzate può assumere configurazioni di volo estreme molto difficili da replicare col più tradizionale Eagle, in un tipico confronto ad alta energia probabilmente risulterebbe svantaggiato rispetto all'F-15C per via del più alto carico alare e del più basso rapporto spinta-peso. O comunque certo non superiore 8 a 0.

Beh, il Su-57 è un velivolo solo parzialmente stealth. E solo nel settore frontale. L'F-22 ha già dimostrato di poter tracciare un F-18E (che ha una RCS intorno a 0,1 mq) a distanze dell'ordine delle cento miglia, se non ricordo male. Da quanto si diceva del Su-57, esso è certo più furtivo del Super Hornet, ma di gran lunga meno di F-22 e F-35. Almeno uno, se non due ordini di grandezza di distanza. Un IRST ha una portata che, allo stato attuale della tecnologia, difficilmente può superare qualche decina di chilometri contro un aereo furtivo come l'F-22. Un AIM-120C lanciato da un Raptor può colpire a cento chilometri. Certo, non è infallibile (come niente in questo mondo), ma quando ne trasporti 6 le cose già cambiano. Comunque sono proprio i ramjet che possono teoricamente perdere potenza nel caso in cui l'afflusso di aria nello statoreattore non sia ottimale (ad esempio proprio a seguito di una violenta manovra). Un motore a razzo, tendenzialmente, non ha di questi problemi.

Due parole sui sensori IRST. E' vero: sono accessori molto utili. E i caccia russi, tradizionalmente, li imbarcano. Ma, per le loro caratteristiche tecnologiche e per le lunghezze d'onda a cui debbono operare, sono più un complemento ai radar, che un sostituto ad essi. I caccia russi (e quelli europei: vedi Typhoon) li utilizzano e quelli americani no. Vero, ma ciò non è dovuto a una pretesa superiorità tecnologica, ma a priorità e dottrine operative. L'F-22 Raptor possiede la predisposizione per un doppio IRST, ma questo non è stato imbarcato perché l'USAF ha preferito investire in potenziamenti del radar e del network di trasmissione e condivisione dati. Tra un Raptor con IRST e un altro Raptor che ne è privo, ma che "vede" più lontano e può inoltre coordinare l'attacco di una squadriglia di F-15C come un mini-AWACS, tu cosa preferiresti? Ecco, anche l'USAF. Va anche detto che un Su-57, prima di arrivare a una distanza tale da poter individuare un F-22 col suo IRST (tipicamente alcune decine di chilometri), verrebbe abbattuto una decina di volte... perché l'F-22 lo vedrebbe ben prima col suo potente radar.

Io alludevo proprio al Su 57 che è ancora una volta progettato anteponendo la prestazione pura alla furtività. E sempre la prestazione pura, più che la furtività, è il fil rouge che lega tutte le versioni avanzate del Flanker. A livello di sensori temo proprio che un F-15C con radar AN/APG-63v3 sia ancora in grado di dare scacco matto al buon vecchio Flanker, di qualsiasi versione si parli.

La manovrabilità non è certo superflua. Disporre di un velivolo in grado di muoversi in modo agile è sempre un vantaggio, nel senso più ampio del termine. La Guerra del Vietnam ha insegnato in tal senso. Per questo si seguiteranno a realizzare aviogetti da combattimento maneggevoli e per questo anche l'F-35 non è certamente una "anatra seduta" (anche se in tal modo lo si vuol dipingere). Certo non viene più perseguita, almeno in Occidente (ma neppure in Cina, se guardiamo al J-20), una manovrabilità esasperata come in progetti da piena Guerra Fredda come il Typhoon o l'F-22 (anche se certo non si costruiscono ferri da stiro!). Questo perché nella realtà odierna del combattimento aereo, con sensori e armi in grado di essere efficaci a centinaia di chilometri di distanza, l'ingaggio oltre il raggio visivo è diventato la regola e il combattimento manovrato l'eccezione. Questo era già in parte vero nella generazione precedente degli aviogetti da caccia: per esempio l'F-14 Tomcat e l'F-15 Eagle non dispongono della stessa maneggevolezza dell'F-16 Fighting Falcon, ma complessivamente gli sono di gran lunga superiori per tutta un'altra serie di fattori e caratteristiche. In Russia sembra che la tendenza sia opposta: privilegiare una manovrabilità esasperata, si direbbe a scapito di quasi tutto il resto. Diciamo che ciascuno (soprattutto quando deve vendere un prodotto) tende a privilegiare il campo in cui riesce meglio... e nella tecnologia stealth i russi devono ancora rincorrere.

Beh, fino a prova contraria ci sei anche tu. :-) Ma sicuramente, se posso sbilanciarmi, non ci rimarrai molto se: a) continuerai a proferire determinate castronerie; b) continuerai a proferire determinate castronerie inutili.

Concordo.

Indubbiamente il Su 27 e ancor più il Su 35 hanno un'agilità impressionante. Li ho visti far cose che nessun altro aviogetto ha fatto, neppure l'F-22, anche se bisogna tener presente che il Flanker è in vendita e il Raptor no. Questo potrebbe avere il suo peso, nel senso che gli americani potrebbero avere interesse a tenersi da parte determinate abilità che invece i russi pubblicizzano ampiamente. Detto questo, l'agilità del Su 35 è notevolissima soprattutto nel range di velocità più basso. Questo non credo sia di grande utilità nel combattimento aereo. In un dogfight a velocità più sostenute penso che l'F-15 gli dia ancora del filo da torcere. Peraltro vedendo i display del caccia americano, mi ha sempre impressionato una cosa: l'Eagle si rifiuta categoricamente di perdere energia durante le manovre. Questo lo sapevamo già, ma vedendolo in azione mi sembra che questa caratteristica sia ancor più marcata che non nei velivoli rivali. Davvero un aereo troppo "avanti" nel momento in cui è entrato in servizio.

Però se è vero che per una missione che richiede 8 F-35 bastano 2 F-22... altra storiella che girava... Poi comunque io rimango dell'idea opposta: lasciar perdere il Raptor e buttarsi sul sostituto che abbia pesanti ricadute dall'F-35 fin dalla fase progettuale e ne condivida soluzioni (e se possibile unità propulsiva). Cerco solo di capire quanto pazza sia questa idea del ripristino della produzione...

Però scusami Flaggy: 50 miliardi per 194 aerei vuol dire circa 260 milioni ad aereo, che non è distante dal costo dei Raptor già prodotti (che poi è il famoso costo triplo dell'F-35 cui alludevo tempo fa). Non sembrerebbe un affare così cattivo se stanno così le cose.

Ovviamente nessuno si augura una Terza Guerra Mondiale. :-)

Chiedo scusa, non me ne sono avveduto. Fermo restando che l'Eagle è il mio aviogetto preferito e sono fiero del suo score di zero abbattimenti, in una guerra realmente "simmetrica" di grandi proporzioni è presumibile che, perlomeno per una questione statistica, ne sarebbero stati abbattuti alcuni. Stesso discorso per l'F-22, a mio avviso, sebbene il divario tra il Raptor e, diciamo, il Su-35 sia almeno pari a quello che correva ai tempi tra l'Eagle e il Mig-23, se non maggiore.

Sbaglio o era stato proposto il retrofit di una quota di F-15C con semiali di tipo F-15E? Ha anche un profilo di missione diverso. Deve volare più in alto (e non solo più scarico), come si compete a un intercettore e caccia di superiorità aerea. Quindi è meno sollecitato. Non vorrei passi il concetto che gli F-15C siano "fragili". Sono ancora (tolto il Raptor) la punta di diamante della caccia USAF e con l'eccellente suite avionica e il radar AESA credo sarebbero clienti da non prendere sotto gamba perfino per il nostro Typhoon o per un Su-35. Tutto ciò è sensazionale per una macchina che, lo ricordiamo, risponde a una specifica che risale al 1965. Chiedo scusa per l'offtopic.

Segnalo questo documentario sul Black Widow II. https://www.youtube.com/watch?v=PYLiMYGBE2Q Il team di Northrop / MDD sosteneva e sostiene a tutt'oggi che alla luce delle prove comparative tra i due velivoli, la vittoria del rivale fu assolutamente inattesa. E' chiaro che non mi aspettavo che dicessero il contrario.

Grazie mille per l'attenta disamina. Tornando un attimo sui numeri, è vero che oggi gli F-22 non sono molti meno degli F-15C, ma di F-15 ne sono stati costruiti circa novecento (escludendo le versioni da strike). Oggi, dopo 40 anni, siamo fisiologicamente arrivati ai numeri risicati che fanno sudare freddo i vertici dell'USAF. Di Raptors ce ne sono già in partenza così pochi che sarà difficile tenerne in servizio un numero ragionevole per un tempo tanto lungo (o anche solo poco meno lungo). Facendo le debite proporzioni, se nel 2045 o giù di li ci saranno ancora in servizio una ventina di F-22, che peso potranno avere? Quale sostenibilità? Fermo restando che i futuri sviluppi dell'F-35, come già ci siamo detti tempo fa, promettono di renderlo un interessante caccia adeguato alla bisogna, l'USAF rischia di rimanere senza caccia di punta da superiorità aerea, prima o poi. E visto che ci sono voluti grosso modo venticinque anni tra l'emissione della specifica ATF e l'entrata in servizio del primo F-22 e visto che i tempi per i nuovi progetti non sono destinati ad accorciarsi rispetto a prima... forse è il caso che inizino a muoversi sul serio...

Il problema è che un caccia così costoso e così poco presente numericamente è un controsenso concettuale, a mio avviso. L'F-22 è una mosca bianca, un Me-262 dei nostri tempi. Ogni perdita di un velivolo del genere peggiora la situazione dei restanti. E in uno scenario di guerra non troppo "asimmetrica" (che alla fine è quello per cui tale caccia è stato pensato) non mi spingerei a sostenere che sarebbe completamente intoccabile, semplicemente perché la guerra vera è affare un po' diverso dalle simulazioni a tavolino. Il problema da quanto mi par di capire è il costo orario, la manutenzione, la difficoltà di upgrade. Un velivolo con queste limitazioni secondo me non vale del tutto il suo prezzo completamente fuori dalla realtà, soprattutto se dall'altra parte si spinge così tanto sul decantare la superiorità dell'F-35 su qualsiasi altra cosa che arriva da Oriente. Quindi la questione è: o si decanta o si millanta. Se si decanta una superiorità effettiva del Lightning II, ecco che il Raptor, che costa grosso modo il triplo, diventa di nuovo superfluo. Se si millanta, allora l'F-22 serve. E' vero che oggi ci sono all'orizzonte minacce più pressanti di un tempo. Mi chiedo quanto risparmio porterebbe radiare il Raptor e contestualmente quanto costerebbe (e quanto ulteriore risparmio porterebbe, spalmato nei decenni) lo sviluppo di un suo sostituto partendo dalla medesima cellula ma impiegando le soluzioni più sostenibili sviluppate per l'F-35 e naturalmente un'architettura modulare e non chiusa, suscettibile di più facili evoluzioni. Che del resto è un po' quanto si sta provando a fare con il B-21.

Va bene. Giusto per correttezza verso chi leggerà: ho modificato il mio messaggio precedente sintetizzandolo un po' perché non volevo tirarla per le lunghe.