holmes7

Ci vorresti postare un Link magari dell' AM o di Alenia in cui si smentiscono questi dati ? Perche la cosa appare curiosa......l'Usaf affossa questo velivolo e non si registrano reazioni in tal senso. Ora se tale documento esiste si puo impostare una discussione concreta, altrimenti i "gomblotti" sono semplici opinioni personali...... In secondo luogo, l'USAF ha comprato 38 macchine, non una o due e doveva ricoprire un ruolo di nicchia non erano previste centinaia di esemplari........quelli di LM debbono proprio avere una "lobby potentissima" se si sono accorti dopo anni e anni (dal 2007) che questo "mostro" poteva attentare al loro gioiello e sopratutto il loro "short" J venne scartato durante il concorso. Il contratto che e' venne firmato parlava di un massimo di 78 macchine. http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-offers-c-130j-for-jca-requirement-207169/ In terzo luogo gli Spartan non vengono sostituiti da nuovi C130 ma dal modello "H" gia in servizio da parecchi anni. http://www.af.mil/shared/media/document/AFD-130417-052.pdf Come si vede c'e una riduzione anche di C130. La decisione di liberarsi del velivolo lo ripeto ancora una volta e' opinabile e alle questioni ufficiali del costo orario, si sommano le noti e ricorrenti rivalita interforze che ci sono da decenni, prova ne e' che l'USAF non aveva nessun bisogno di entrare nel programma, era un requisito dell'Us army.

No, mi sa che come al solito sei intervenuto in una discussione a "meta" come chi va al cinema nel secondo tempo del film......e non hai ben compreso i fatti ! Il complotto della LM c'e o non c'e? Rispondere non e' mica difficile.....

Questo il video. http://www.youtube.com/watch?v=4tefYkvdBmc

Un vero aereo di 5a generazione non lo sa sviluppare manco la Russia che pure e' avanti alla Turchia di qualche decennio in materia aerospaziale. Il pil Turco e' circa il 60% di quello Russo. Si tratta di velleita fine a se stesse.

Ma non si capisce proprio dove sta la tua tesi e sopratutto quale sia !!!! In primo luogo il rapporto della Rand evidenzia che in materia di costi tali ragionamenti vanno contestualizzati agli scenari esaminati : Nessuno mette in dubbio le qualita dell'aereo, il problema e' che buona parte di queste operazioni le puo fare anche l' Herc, nel mondo ci stanno circa 15mila piste di aereoporto pavimentate, quasi l'80% hanno una lunghezza fino a 2mila metri e rientrano nei parametri del C130.......in piu sopratutto, come avevo accennato si utilizzano ormai paracadute Gps-aid che producono un effetto "equalizatore" perche l'aereo non deve atterrare e viene quindi a mancare un punto forte delle caratteristiche dello Spartan il cui costo al FY2008 era pari a 38 milioni di dollari, contro un 74 del C 130J che trasporta il doppio del carico pero. Lei quindi ci vede una rivalita interforze o un "gomblotto" organizzato dalla LM ? L' AMI e Alenia dicono niente a proposito dei costi ? Scusi se il C 130J ha 4 motori......adesso per farla contento ne tagliamo 2 ! In pratica non ho capito, cosa voglia dire!

Premesso che lo scambio di idee e' cosa positiva e giusta, cerchiamo di essere realisti. Ognuno vuole difendere cio che rappresenta. Ad oggi la comunicazione e' un elemento imprescindibile per costruire un "brand", brutto termine da usare per delle forze armate. Ma comunque conta anche quello, perche in un paese come l'italia dove le "leggende metropolitane" la fanno da padrone non ci si puo permettere di lasciare il campo libero ai non addetti al lavoro. Per tornare alla questione degli F 35, la P&W cerca un accordo. http://uk.reuters.com/article/2013/06/16/uk-unitedtechnologies-pratt-fighterb-idUKBRE95F08J20130616

E si, i papers con nomi e cognomi di alti ufficiali ed esperti.......sarebbe Fuffa!!! Mentre le opinioni di Madmike e "supposti gomblotti" sarebbero fatti ! Quelli che seguono il forum si faranno un opinione. Come gia detto la decisione di ritirare questo aereo e' chiaramente opinabile, ma non vedo nessuna "trama nera".

I "fatti" non si sa dove stanno! Praticamente un articolo di Jane's su un "potential" offeset del 1996....sarebbe un "fatto" ! Come mai ci siano voluti altri 10 anni prima che il Pentagono si decidesse a varare il programma Light Cargo, nessuno lo spiega....vabbe saranno dettagli di poco conto! E la "coincidenza" dell'USAF che l'anno dopo formula anch'essa un requisito simile........anche qui non c'entra. Il fatto poi che la Lm abbia tentato di entrare nel progetto (ma non c'e un accordo?) con una versione corta del C 130J ? ........quisquiglie.. Ma la cosa bella e' che il mezzo ce l'ha anche l' AMI.......ci sono notizie di rapporti su quanto costa un ora di volo? E Alenia ha pubblicato qualcosa? Inutile poi ricordare che il nomignolo "Spartan" venne dato a 10 G222 comprati nel 1990 e utilizzati per "servizi" speciali dal South Command nella regione di Panama. Ma tanto per "rinfrescarvi" la memoria: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA475136 le analisi della Rand http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/occasional_papers/2010/RAND_OP254.pdf Gli aspetti "politici" del programma http://dtlweb.au.af.mil///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS80MjgwNA==.pdf La linea di ragionamento dell' USAF http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a566116.pdf http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a526863.pdf Le notizie sui costi per ora volata http://www.defensenews.com/article/20120319/DEFREG02/303190004/USAF-We-Didn-8217-t-Inflate-C-27J-Costs?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE Buona lettura........poi ne riparliamo !

Ma cosa c'entra????? Cosa vuol finire qui !!! Ma ha avuto modo di rileggere di cosa stavamo parlando, o interviene sempre quando il film e' a meta..... Il signor Pinto ha sollevato in alcuni passaggi il sospetto che il mezzo sia stato cassato per pressioni esercitate dalla LM. E' libero di crederlo, io contesto questo punto.

Guardi il mondo aerospaziale (e non solo) e pieno di "abboccamenti" tra aziende che vogliono stipulare accordi di vario tipo. E' una cosa all'ordine del giorno. Alcuni di essi si concludono, altri no, o sviluppano in un modo diverso da quanto riportato dalla stampa. La cronaca ci dice che nel 2005, 10 anni dopo i "negoziati" LM - Alenia l'US army riceve il via libera dal DoD per un Future Cargo Aircraft, sollevando nei mesi successivi molti commenti negativi all'interno dell'USAF. Air force che meno di anno dopo presenta una sua richiesta per un Light Cargo Aircraft . La stessa LM per il concorso JCA presento un progetto per un C130J corto e Alenia ha dovuto vedersela con il consorzio EADS-CASA. Se c'era un "accordo in essere per uno scambio" mi pare che le cose siano diventate "molto complicate". Peraltro se tale accordo c'era non vedo perche sia stato disatteso! Peraltro nella vendita del C 130J all'AMI erano quelli di LM ad avere il coltello dalla parte del manico perche 15 anni fa non c'era un altro aereo da offrire al posto della versione "H".

Questo chi lo ha scritto? Sarebbe il caso di informarsi prima di affermare cose inesatte e campate per aria. La LM presento' una versione corta del suo C 130J per soddisfare le esigenza che venivano coperte dai C 23 Sherpa, ma il progetto venne subito scartato e il C 27J vince la competizione sul rivale CASA C-295M per il programma Joint Cargo Aircraft. Il mezzo doveva essere comprato tanto dall'USAF quanto dall'Army. Il consorzio EADS-CASA peraltro contesto la vittoria dello Spartan affermando che il suo velivolo aveva un costo operativo del 50% inferiore, dati contestati da Alenia e L-3 i quali fecero notare come il C27 fosse di fatti un "baby Herc" con la stessa "comunalita" logistica del suo fratello maggiore. Dalle voci che circolavano all'epoca gli aviatori volevano lo Spartan , mentre l' Army propendeva per il C295M. Quest'ultimo andava bene per trasportare soldati e pallets, ma non aveva la robustezza necessaria per tirarsi dietro ruotati ed elicotteri. Sopratutto le unita dell'Army National Guard ne erano interessate. Qui una comparazione tra i due mezzi http://www.c295.ca/wp-content/uploads/C295-Comparison-Chartmay26.pdf Il C27 e' in produzione da oltre 10 anni e ha venduto discretamente anche in altri paesi, peraltro. Sta di fatto che l'USAF ha comprato 38 C27J, mentre l'Army non ha esercitato la sua opzione preferendo stipulare un accordo sui parametri di missione che l'Air Force doveva assicurare. Peraltro lo stesso esercito ha continuato a tenere in linea diversi C 23 che avrebbe dovuto ritirare. Una degli elementi che ha limitato il ruolo dello Spartan e' stato l'introduzione di speciali paracadute a guida GPS con qui lanciare pallets sulle FOBs. Questo tipo di missioni e' stata portata a termine negli ultimi anni con decine di migliaia di tonn di equipaggiamento consegnati. La vicenda dello Spartan, ad ogni modo, si configura come la classica lotta interforze da tempo combattuta per controllare i propri assets e prerogative. A questo si sommano gli interessi localistici che ruotano attorno agli aeroporti (e base logistica) supportati da questo o quel politico. C'e un "gomblotto" in tutto questo? Ognuno creda quello che gli pare, io ci vedo una errata pianificazione, miopia e solite lotte intestine .......

Sarebbe il caso di "riavvolgere il nastro" della discussione e andarsi a rileggere il tutto. Chi ha parlato di "gomblotti". Non il sottoscritto. Chi ha prefigurato l'idea che l'USAF abbia comprato lo Spartan in cambio del C 130J all' AMI. Esistono prove a supporto di tutto questo? Siete in grado di dimostrare che il C 27j ha un costo orario diverso da quello che e' stato descritto in quei rapporti? Le polemiche non le faccio io.

Ma chissa perche ste "inesattezze" all'estero vengono gestite da battaglioni di esperti della comunicazione.

In primo luogo se qualcuno ha prove di eventuali "gomblotti" dovrebbe mostrarle perche altrimenti parliamo di aria fritta considerando la storia di quel programma e il modo in cui si e' sviluppato. In secondo luogo come ho gia detto, la decisione dell'USAF di ritirare dal servizio lo Spartan e' criticabile, ma allo stesso tempo non possiamo decidere noi quello che una forza armata vuole. Possiamo criticare e basta, accettando, alla fine tale decisione, motivata dal loro punto di vista da svariate ragioni. Alcuni ci vedranno il "gomblotto", altri una rivalita interforze, altri una questione economica, o un altro scenario. L'italia ha ridotto il numero di F 35, possiamo criticare o meno, altro mi pare non si puo dire.....non ci vedo un "disegno oscuro". In merito ai tweeter di Yaeger ho gia detto (ammesso che fosse farina del suo sacco) che si tratta di una sparata in cui non si fornivano dati tecnici oggettivi......di Cenciotti non mi e' piaciuto il fatto che su diversi articoli non ha citato la "fonte" con tanto di nome, un giornalista lo deve fare sempre, oppure ammettere che certe frasi le ha pensate lui.....niente di male in questo, basta che lo scrive. Io non gestisco blog che vogliono essere autorevoli, ne sono il portavoce di lobbies di nessun tipo, cerco di applicare la logica per quanto possibile. Le polemiche sterili non mi interessano.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/06/15/f-35-rettifica-di-lockheed-e-fatti/626462/ Ora, io mi domando e dico, se esiste o no un ufficio stampa del ministero della Difesa (e rispettive armi). Mi domando e dico come e perche tale ufficio stampa debba farsi mettere i piedi in testa da questi giornalai e come mai non si riesca a gestire nella maniera dovuto la comunicazione con l'opinione pubblica italiana in merito a tutte le questioni riguardanti il mondo della difesa. Perche si devono aspettare giorni prima di precisare come stanno le cose e chi diavolo gestisce questi delicati aspetti. Quante notizie ridicole, polemiche assurde, bestialita di ogni tipo si devono leggere prima che qualcuno intervenga per puntualizzare nella maniera dovuta!

Mi pare che hai finito gli argomenti. Lo Spartan e' in produzione da oltre un decennio, non e' nato ieri, i primi ad essere interessati furono quelli di Boeing che pero rinunciarono poco dopo. Non si puo dire che al mezzo siano mancati gli spazi per mettersi in mostra in questo decennio. Affermare che ci sia stato un "gomblotto" di LM quando tale azienda era coinvolta in esso, mi pare come minimo azzardato. L'usaf ne ha comprati 36, o meglio 38 secondo altre fonti. A parte rimproverare la messa in naftalina, decisione opinabile sotto l'aspetto operativo, non capisco cosa si dovrebbe pretendere ! Dobbiamo decidere noi la linea di volo dell' Usaf? Non vedo come!

Ma infatti non mi pare ci sia altro da dire a parte spiegarci dove e perche la LM abbia fatto pressione per cancellare le commesse dell'USAF. Commesse in cui lei stessa era coinvolta e che senza la cui iniziativa questo programma nel lontano 1995 non sarebbe mai nato. Ci spiegherai come e perche l'USAF ha comprato 36 macchine, se c'era un "gomblotto" in essere. E ci dirai quale e' secondo te il costo per ora volata dello stesso. Prima di allora, non abbiamo nulla se non la decisione (discutibile) dei vertici dell'USAF di mettere lo Spartan in naftalina su ordine del Congresso in attesa (forse) che qualche altro branch federale lo adotti. Ma sopratutto chi sei tu per decidere cosa deve tenere il linea di volo l'USAF ?

....mentre si parla tanto dei vari 787 e A 380 per records e problematiche varie, una vecchia gloria......zitto....zitto.... http://www.marketwatch.com/story/boeing-celebrates-delivery-of-50th-747-8-2013-05-29 Con quella linea particolare e' ancora bellissimo !!

Cioe' per fabbricare poco piu di 350 jet in oltre 12 anni si impiegano 100mila persone ?? E allora l' F35 dara lavoro ad almeno mezzo milione di maestranze !

Guarda che definire il C27J un prodotto autenticamento italiano e' improprio ! Basta vedere avionica, motore, rotori, computer di missione... Gli USA hanno comprato circa 36 macchine ( a proposito l' AMI ?), e non si capisce quanti aerei avrebbe dovuto procurarsi. I requisiti del mezzo e le potenzialita dello stesso si erano capiti fin da subito, quelli di LM non si sono svegliati la mattina e accorti del "mostro". Sono circa 15 anni che lavorano con il programma. L'italia aveva bisogno dei C130J visto che non c'erano sul mercato altri mezzi di quella categoria, almeno di non volersi buttare sull' A400 che ancora non e' in produzione. Il C27J non sostituisce l'Herc per carico e autonomia, ci sono i numeri basta leggerli e l' Army non mi pare abbia mai esercitato la sua opzione per comprarlo rendendosi autonomo dai caprici dell' Air Force. La decisione degli aviatori e' criticabile per le prestazioni del bimotore, ma non mi si venga a parlare di "gomblotti" perche mi pare che non ce ne sono. Qui le analisi dell'air force (pag 6-7) http://www.af.mil/shared/media/document/AFD-130417-052.pdf

A cosa? Mi sa che lei immagina quello che gli altri vogliono dire e si da le risposto da solo! C'e qualcuno che abbia detto che bisogna costruire delle "navi anti pirati" ?

Mi sa che si adotta il parametro del costo su libbra trasportata le cose cambiano un po. Da quello che e' stato dichiarato dall'USAF un ora di C27 costa 9000 dollari contro i 10400 del C130. Uno studio di una unita della National Guard a cui il velivolo era in dotazione fornisce numeri completamente diversi. Si parla di 2,100 dollari per il C27 e 7000 dollari per il C130. Su questo si somma il requisito imposto dal Congresso per avere un numero minimo di cargo su cui contare. Queste comunque le valutazioni che furono fatte circa un anno fa. http://www.defensenews.com/article/20120319/DEFREG02/303190004/USAF-We-Didn-8217-t-Inflate-C-27J-Costs Non hanno certamente aiutato le rivalita USAF-ARMY ma questa e' comunque una questione vecchia. La stessa diatriba si ha tra i reparti attivi dell' USAF e della guardia nazionale che dovrebbero prendersi il velivolo. Certo che in tempi di austerity se questa macchina costasse cosi poco per ora volata e' strano che altri servizi non si siano fatti avanti per prenderselo, si tratta di un mezzo molto valido sul piano tecnico.

Non credo che un paese del primo mondo come e' l'italia inserita in un contesto come quello della NATO possa impostare il suo dispositivo militare navale riservando una speciale considerazione alla "pirateria" che nel caso del Mediterraneo e' un fenomeno sostanzialmente inesistente (oggi). Non si costruiscono navi da combattimento per combattere i pirati, ma anche per combattere tali fenomeni. E' una delle numerose missioni che possono essere previste, non certamente la piu importante.

Non ho parlato di "ciofeca", ma di costo! Il B 2A non e' una "ciofeca" ma costa tantissimo farlo volare! Nel caso del C 27j parliamo di un eccellente velivolo intra-teatro e la decisione dell' USAF sotto l'aspetto prettamente operativo e' certamente criticabile. Sicuramente si sarebbe dovuto sviluppare in tempi piu brevi anche una versione "M" per missioni speciali. Allo stesso tempo e' un mezzo che puo essere riconvertito per supportare altri "branch" come la la protezione civile (spegnimento incendio), o la guardia costiera. Dire comunque che ci sia stato un "gomblotto" per affossare il mezzo, mi pare ardito....dietro questo velivolo c'era la LM, se lo vedeva come un concorrente pericoloso non si sarebbe mai coinvolta nel programma.