Sassofrasso

Un aereo con l'architettura suggerita da Madmike ha un basso costo di sviluppo e basso costo di manutenzione (per l'accessibilità del motore e la semplicità strutturale) e bassi consumi per la efficienza aerodinamica della turbofan (direi che vanno bene le F 124 da 30 KN). Ma deve avere delle gondole adeguatamente lunghe e spostate più in alto per evitare di ingoiare detriti e di conseguenza dovrà avere una ala più bassa (media) e non dritta ma adatta alla velocità massima auspicabile di mach 0.9, quella tipica degli aerei civili con una configurazione tutto sommato similare. Impennaggio a T e carrello (robusto) in fusoliera. Meglio il cannone in gondola ventrale che fisso per rimuoverlo quando non necessario, cioè spesso perchè verrebbe usato molto come bomb truck a media quota (carico bellico di 3600 kg circa su 7 piloni). Altre missioni tipiche sono la ricognizione con l'elevata autonomia permessa dalle turbofan e il CAS con razzi e missili guidati, quindi dovrebbe avere l'avionica più o meno del AMX e/o del 129 per gestire questo tipo di carichi. Parabrezza e sedile blindati per reggere almeno il 7.65 d'obbligo. Dovrebbe fare la sua comparsa dopo il SEAD perchè dovrebbe avere la RCS di un camioncino della porchetta e una agilità simile ma anche un costo di una ventina di milioni di euro e costi di gestione bassi, molto vicini a quelli di UAV a jet. Mi dichiaro soddisfatto ...

Sempre per capire, il vincolo aerodinamico lo pone l'ala non la posizione dei motori in gondola, o sbaglio? Cioè un aereo con una ala e impennaggi più adatti ma con questa architettura, con i vantaggi da voi elencati in termini di logistica e semplicità del progetto, potrebbe fare il lavoro del AMX? Adesso che ci penso ci sono dei Learjet con motori in gondola supersonici ma non si mettono a bombardare, anche se alcuni sono usati in ambito militare per guerra elettronica e quindi qualche manovra non proprio di base la devono fare Certo che pensare di aggiungere zavorra su un aereo come l'A10, corazzato e con un cannone da 30 fa un po' sorridere ... mi pare di ricordare che venne proposto RB199 del Tornado per rimotorizzarlo in una proposta alternativa al AMX

Mi potete togliere qualche curiosità? Visto che è ben chiaro che tenere al centro le masse sia un bene, come mai sia questo aereo sia il 339 vanno a mettere i serbatoi alle estremità alari? Comunque mi pare di capire che una architettura tipo questa (diciamo da A10 dei poveri) potrebbe essere papabile per l'AMX 2.0 del quale stiamo parlando, per il fatto che ha una semplicità e razionalità che non lascia presagire sorprese, chiaramente ben più grande con i due honeywell f124 o 125 o addirittura i loro successori in uscita. Sempre a vostro parere questa architettura ha limiti aerodinamici? cioè si deve limitare ai 600 Km/h del A10 o può arrivare ai 1000 Km/h sicuramente più graditi?

Diciamo che ci vuole un grande ottimismo per sperare che i costi del JSF arrivino a quelle cifre dopo aver padellato tutti i tempi e con tutti i problemi commerciali e sicuramente non si parla della versione a decollo verticale +10% Off-Topic reiterato.

Dati molto utili alla discussione: Vediamo che un doppio turbofan con avionica di base ma con una notevole complessità di gestione per alcuni aspetti peculiari (pesi extra ad esempio) costa per ora comunque meno dell'aereo best seller F16 che è noto per avere costi molto limitati grazie alle economie di scala e alla disponibilità di ricambi. Un AMX 2.0 dovrebbe arrivare a un costo orario di 10000, contri i 70000 del EF2000 e i 50000 circa del tornado, le nostre alternative. Interessante il reaper che comunque non arriva a prestazioni adeguate ... ma il punto di incontro tra AMX 2.0 e droni potrebbe essere una versione unmanned per alcune missioni noiose o pericolose del primo

Per fare i conti della serva consideriamo le due alternative a pari prezzo: 1 - solo Hi - 100 aerei da 100 M Euro l'uno (EFA) 2 - HiLo - 80 aerei EFA e 100 sfigati da 20 M Euro l'uno (chiamiamolo AMX 2.0 per capirci) Consideriamo che il costo/ora di volo del EFA è 70000 euro e del nostro AMX 2.0 sarà di 20000 euro (un costo orario da F16). Consideriamo anche che in un conflitto tipo degli ultimi 20 anni volerò il 20% con l'EFA e 80% con il secondo Questo vuol dire che ogni 2000 ore di volo che volo con il secondo invece che con il primo ho un EFA in omaggio! Considerando che in Libia abbiamo fatto circa 2000 incursioni di qualche ora l'una .... già non sarebbe male ... Chiaro che il calcolo funziona se si abbattono le spese non ricorrenti cioè essenzialmente lo sviluppo e l'industrializzazione, ma veramente lo sviluppo e la prototipazione può essere un costo enorme in un aereo che stiamo pensando semplice per definizione? Sono d'accordo che comunque ci vorrebbe un lavoro politico (ormai una brutta parola per un lavoro molto importante) per farlo acquisire da più di una FFAA di buon senso per spalmare i costi di industrializzazione con tutti le compensazioni del caso, per evitare di finire di nuovo in un ghetto come nel caso AMX 1.0

Ricordiamoci che il Sudafrica per dimostrare di essere una superpotenza pochissimi anni fa si è presa il Gripen e ora è venuto fuori che per due terzi sono già inutilizzabili. Magari per bombardare gli ippopotami bastava qualcosa di meno ...

Non ho parlato di CoIn, controlla pure nei miei post, ho sempre parlato di qualcosa di più di un AMX (inevitabilmente ... il povero Ghibli ne ha di anni), il CoIn l'ho citato perchè in quel settore sono arrivate delle PMC che hanno trovato un mercato che a mio parere con i mezzi aerei adatti si sarebbe potuto estendere a operazioni più complesse in Afghanistan e Iraq. Comunque per chiarirmi, non limitarti a pensare al solo di Afghanistan, la carriera in ascesa dell' AMX è iniziata ben prima, con il Kosovo dove gli USA hanno perso anche un F117 e che quindi in un teatro molto più difficile, un aereo modello base si può usare non solo contro i talebani o i Quadesti del Mali ma benissimo anche in Iraq, kosovo ecc ... certo bisogna aspettare che qualcuno prima faccia il SEAD. Mi sto riferendo a uno scenario che è iniziato nel 1989 e ha avuto ma sua massima espressione dopo il 2001, cioè quello di guerre asimmetriche di lunga durata a volte con una fase iniziale più simmetrica, purtroppo questo scenario non sembra destinato ad avere una rapida conclusione. Tralatro mi hai fornito un ottimo esempio di applicazione del mio approccio: la coesistenza tra C130 e C27, certo se non fosse stato fatto in Italia non lo avremmo mai acquisito ma accidenti se fa comodo e non solo per ridurre i costi. Se gli USA non fossero messi peggio di noi per le ingerenze della industria li avrebbero presi senza discutere, invece ... Comunque anche se ognuno rimarrà della propria opinione grazie dello scambio di idee

Come dici tu "E' vero che il compromesso fra qualità e quantità non deve andare tutto in una direzione, ma nemmeno tutto nell'altra..." Il mio punto di equilibrio è che noi abbiamo EF 2000 e quindi per le cose complicate ce la caviamo bene con lui (chiaramente sarebbe stato il caso di non fare finta che fosse un caccia puro ...) e avremmo bisogno di un mezzo più semplice per risparmiare qualche centinaio di milioni di euro nei vari conflitti a bassa intensità, (una volta le avremmo chiamate guerre coloniali ) la domanda che ti vorrei porre è: dove ti vorresti fermare tu? Avere due mezzi complessi (JSF e Ef 2000) che fanno tutto? direi che ci troviamo in uno dei due estremi e non in un equilibrio. Ci sono sicuramente altre vie rispetto alla produzione ex novo di un mezzo. La via dei Marines è stata ricavare una cannoniera da normali C130 (non si tratta di sofisticati AC130 ma di normali C130 con avionica di base per lanciare hellfire a guida laser ), altre via potrebbe essere l'occidentalizzazione di mezzo russo, tipo Yak 130, spalmando la occidentalizzazione sui diversi compratori ... gli USA si stavano per prendere un aereo CoIn Brasiliano salvo poi decidere che era meglio Buy American e filarsela dall'afghanistan ...

Vorrei risponde al tua articolato e molto sensato intervento separandolo in due: 1 - Definire bene di cosa sto parlando, una esigenza chiara che può essere coperta da diversi mezzi Quello che mi auguro è che le FFAA occidentali facciano un passo indietro dal punto di vista tecnico ma un passo avanti da quello operativo e si dotino anche di uno strumento militare che rinunci ad alcune soluzioni tecnologiche costose per avere nel loro arsenale un mezzo che permetta di sostenere i costi delle innumerevoli e lunghe small war che ci stiamo continuamente trovando davanti. Non stiamo parlando del solo Afghanistan, una parte importante di tutti i conflitti, dopo magari una fase iniziale intensa e che necessità performance elevate ha dimostrato di evolvere in lunghissime fasi di conflitti asimmetrici dove i radar AESA sono zavorra e dove i 70000 euro per ora di volo di un EF 2000 sono una forte leva per accorciare la presenza in un certo teatro o ridurre il supporto alle truppe a terra. negli ultimi mesi la NATO ha lanciato una campagna di riduzione dei costi e mi auguro che questo aspetto verrà affrontato con gli strumenti politici necessari perchè purtroppo da li si deve partire. La soluzione deve essere un caccia subsonico "classico"? Non è detto, ma non si può valutare l'importanza di un mezzo esclusivamente con le prestazioni o le tecnologie, anche se magari è per il fascino di questi che ci si iscrive a un forum come questo : ) , mettendosi nei panni delle truppe che devono poi rimanere in certo Teatro o in quelle che magari collaborano con le truppe locali guidando gli interventi aerei credo gradireste un maggior volume di fuoco, una maggiore disponibilità dei mezzi e una maggiore permanenza sul bersaglio piuttosto che la stealthness o una eccezionale situation awardness e se può essere sbagliato correre dietro alle esigenze emerse nell'ultimo conflitto è anche sbagliato non apprendere le lezioni degli ultimi 4 o 5 e ho la remota speranza che i sinceri apprezzamenti per l'AMX arrivati dal Kosovo in poi (quando si rese compatibile con il munizionamento di precisione) evolvano in un progetto concreto. Considerate che certi servizi di supporto aereo e scorta vengono ormai forniti da diverse PMC che sono forse meno rigide delle Aeronautiche Militari e non hanno obblighi verso le industrie della difesa nazionali, semplicemente hanno acquisito degli aerei usati molto di base e forniscono dei servizi alla FFAA di piccoli paesi, probabilmente se le PMC avessero messo le mani sugli AMX Brasiliani avrebbero potuto fornire servizi più complessi (attacco con JDAM su bersagli "facili", ricognizione su strada contro IED, ecc ...) ad esempio anche agli USA in Afghanistan e loro avrebbero pagato senza pensarci. Pensate infine che i Marines hanno modificato dei C130 (alla faccia degli AESA) per fornire un prolungato supporto di fuoco (hellfire a go go) in condizioni di completa superiorità aerea ... 2 - Perchè non riusciamo, neanche io, a prendere sul serio questa possibilità? cioè di farsi in EU un aereo che risponda a questa esigenza? Come dici tu è tutto scritto, se non siamo fuori dal il JSF aggiungiamo forse qualche altro EF e poi via con il Neuron perchè al centro della Difesa non ci sono i militari che poi le guerre le fanno ma l'industria che ha le sue esigenze ben diverse da quelle del paese (non solo il nostro altrimenti è difficile spiegare certi frettolosi pensionamenti e acquisizioni di mezzi da parte di UK e Francia con risvolti anche comici, tipo la vicenda delle portaerei inglesi o la francia che va in guerra in mali senza mezzi aerei da trasporto per aspettare l'Airbus) e vorrei chiarire che certe cose le dico non per una generica protesta di tipo Grillino ma perchè certi meccanismi li ho vissuti dal di dentro. Leggete i libri amarissimi del generale Mini che, quando non delira, su certi temi ha il coraggio di denunciare i rapporti di forza tra forze armate e industria che per quanto ricopra un ruolo importante nella forza militare di un paese quando passa sopra le esigenze dei soldati in questo modo è difficile da perdonare.

D'accordo su tutto tranne che sui costi, un Reaper costa circa 12 milioni di euro (più o meno come un equivalente mezzo a turboelica pilotato) e i mezzi stealth in sviluppo come il neuron non costeranno certo di meno. Sono pensati per missioni ad alto rischio contro difese aeree molto pericolose e non contro i talebani, non hanno ne la capacità bellica ne la dinamica di volo per degli attacchi efficaci, almeno per ora anche se qualcosa sta cambiando ...

Diciamo che gli UCAV per ora hanno carichi bellici troppo limitati per sostituire dei cacciabombardieri sia di lusso come il JSF che quelli low cost che ipotizzo io e per quanto sia inevitabile partecipare al programma EU su questi temi, hanno un costo che non li rende certo della fascia di prezzo da me ipotizzata. Mentre mi viene da pensare che qualunque programma che partisse ora per cacciabombardiere dovrebbe prevedere la possibilità di sviluppare una versione UCAV, sopratutto se si trattasse di un mezzo a basso costo.

Diciamo che il passaggio al solo Typhoon e alla partecipazione al nEUROn lo do per imminente, se al governo ora ci fossero i cinquestelle sarebbe già stato fatto ma anche così e molto facile che per trovare risorse per ridurre la pressione fiscale il JSF sia sacrificato, anche perchè Di Paola non c'è più. Se solo si fosse stati meno improvvidi a voler seguire la strada di avere una linea su due aerei invece che su di uno come UK e Francia ... Come dici anche tu e come credo sia sotto gli occhi di tutti condurre missioni per distruggere una stazione radio dei talibani da 100 euro con un Typhoon che ha un costo per ora di volo di 70000 euro non ha senso ... e peggio non è sostenibile con le risorse attuali. Non è un caso che si parli così insistentemente di aerei da CoIn persino negli USA ma a mio parere non avrebbe senso per un paese EU acquisire aerei così specialistici mentre sarebbe molto sensato per la nostra industria adeguatamente appoggiata dalla nostra politica proporre un aereo a basso costo (io pensavo più a 20 milioni che poi è il costo di un Tucano full optional) pensato per avere bassi costi di gestione (Turbofan e poca manutenzione) che porti a 0.8/0.9 mach a media quota delle JDAM e/o Brimstone e che possa manovrare bene a quote più basse con razzi e cannone incassando qualche proiettile senza drammi. Basta pensare a quanti soldi ha risparmiato l'Italia inviando AMX al posto di Tornado in Afghanistan e usandoli in Libia. Il dramma è che ora non ci sono neanche le risorse per fare investimenti per ridurre le spese e quindi a meno di non suddividere le spese di sviluppo con altri ora è impossibile pensare di seguire una strada del genere da soli, non di certo per la nostra industria abituata a scaricare sullo stato tutto il rischio industriale

Infatti sto parlando della seconda .... non ci possiamo permettere una seconda linea stealth

un 346 non può essere trasformato in un SU 25 banalmente per il fatto che ci sono circa 5 metri di lunghezza tra i due, quindi non è di questo che stiamo parlando (il X 1.5 sta a significare questo) è dall'inizio che sto dicendo che un 346 non può essere un buon cacciabombardiere perchè si è sacrificato tutto al rapporto spinta/peso e l'autonomia e tutto il resto ne hanno molto sofferto. Ma il suo disegno e l'esperienza fatta nella sua costruzione collaborando anche con aziende Russe e ora Israeliane per la sua vendita alla IAF potrebbero essere messe a frutto realizzando un aereo low cost che ne usi i motori. Signori miei la crisi c'è per tutti e molti stati stanno rivedendo al ribasso le proprie spese ed esigenze, sarebbe forse il momento di realizzare dei aerei non come giocattoli per generali o per mantenere l'indistria della difesa ma che permettano di combattere le battaglie reali nelle quali finiamo invischiati a un costo sostenibile.

Sorry un lapsus, intendevo il Su 25 frogfoot (chiaramente il fencer è ben diverso e in nessun caso assomilgia a un aereo a basso costo) Tornando alla discussione, in effetti un 346 X 1.5 (che nasce con lo Yak 130) assomiglierebbe al Su25 che costa una decina di milioni, ha l'ala medio alta e la formula bimotore, a parte le blindature. Ha anche avuto una versione occidentalizzata dalla Elbit

Leggendo le statistiche non si può non essere d'accordo con te, anche non considerando i danni subiti in combattimento, infatti spalmando i costi sulla intera vita operativa di un mezzo si perdono meno aerei bimotore che monomotore per problemi tecnici (non a caso dei 5 aerei che ho indicato 3 sono bimotore), temo solo che il decisore politico italiano medio non sia in grado di capire. Come nota tecnica aggiungerei che i due motori (a questo punto i Honeywell F125 andrebbero bene come sono infatti equipaggiano i rinnovati Jaguar indiani) andrebbero tenuti ben separati per evitare il propagarsi di incendi dall'uno all'altro. Si potrebbe pensare a una versione strech del mb346 ... che alla fine è il Su 24 ... si riuscirebbe a stare sotto i 20 milioni? certo lo sviluppo non costerebbe poi molto

Chiaramente il 211/311/345 è stato citato solo per l'ala alta e non come punto di partenza reale, come taglia assomiglia più a un aeromodello che a un cacciabombardiere : ) . Tornando sull'ala alta diciamo che una opzione molto frequente (AMX, Jaguar, Su 24 frogfoot, harrier, ecc...) anche se non l'unica possibile, sulle prese d'aria sono d'accordo, in molti casi sono state aggiunti sistemi di protezione tipo griglia. Diciamo che non ritengo il 346 light attack comunque non adatto allo scopo sia per i costi dovuti alla formula bimotore, sia alla impostazione generale (è un aereo pensato per avere un ottimo rapporto spinta/peso anche a spese della autonomia ininfluente per l'addestramento e robustezza) che per l'aerodinamica dell'ala ottimizzata per alte velocità e medie quota.

in linea di massima si, usa anche il motore f124 ma ne usa due e non è pensato per operare da piste semipreparate (ha l'ala bassa), per certi versi sarebbe meglio il MB 345 (il vecchi 311) Sicuramente sarebbero un buon punto di partenza come esperienza considerando di dover raggiungere una spinta sui 40-50KN per operare

Vorrei far capire che la riduzione dei consumi è un obbiettivo di per se, anche slegato dai vantaggi operativi. L'aeronautica è la ffaa che consuma più carburante e il suo costo è quintuplicato (al netto delle tasse) negli ultimi anni. Persino l'USAF ha iniziato a cercare carburanti alernativi e ad avviare programmi per la riduzione dei consumi. In questa ottica va vista la mia proposta iniziale di mantenere in servizio un AMX aggiornato poi abortita per le non buone condizioni delle cellule. Mi piacerebbe far partire un esperimento di progettazione diffusa di un caccia leggero alto subsonico a basso costo di gestione, monomotore a turbofan (tipo Honeywell f124) e in grado di operare a media quota con brimstone e JDAM e in caso di necessità di fornire appoggio tattico con razzi e cannone. E possibile che un aereo del genere possa avere un costo di acquisto di 10-20 milioni? Mi sembra che un mezzo del genere affiancherebbe bene un Thyphoon che ha un costo per ora di volo di 70000 euro sostituendolo nelle missioni a basso rischio, praticamente tutte quelle degli ultimi dieci anni.

Sono d'accordo con te che considerando la limitata disponibilità di ore residue salta uno dei miei presupposti e non avrebbe senso intervenire sul AMX. Vedi io lavoro nella ricerca (non in questo campo) e quasi tutto il mio lavoro si basa su cose che altri non hanno mai fatto e che invece ho fatto io, quindi diciamo che il fatto che non ci siano precedenti non mi fa completamente perdere le speranze per interventi simili in altri contesti. Sono certo che anche tu conosci la storia delle pinne ventrali del AV8B che sono una pecionata andata a buon fine. Sul fatto che un pilota rinuncerebbe mal volentieri a cannone e sidewinder sono convintissimo ma l'aereo non lo paga lui e anche se sicuramente preferirebbe un JSF a un AMX la mia funesta previsione è che continuerà a volare con il secondo e sia chiaro non ne sono felice. Per il resto pace fatta

Siamo anche in grado di cogliere le differenze anche tra un airbus e un caccia allora perchè tu hai dato per scontato che io non lo fossi? se sai che l'A10 (che è decisamente subsonico) ha dei wingtip perchè hai voluto pensare che io intendessi invece riferirmi a una evidente baggianata? se l'AMX ha i sidewinder perchè è nato negli anni 80 quando bisognava pensare a un CAS sotto il tiro dei battaglioni meccanizzati URSS perchè non dovrei toglierlo ora che mi devo difendere solo dalle 14.5 dei Taliban? Perchè hai (basta leggeri i tuoi primi post) interpretato come deliri delle proposte che se le celle fossero state in buone condizioni (che era un mio espresso presupposto che si è rivelato errato) sarebbero stati accettabili e che alla fine mi pare che nell'ultimo post ammetti essere addirittura quantitativamente corretti ma non giustificati da una perdità di capacità operativa che è, ho chiarito sopra, è oggi assolutamente inutile. Perchè hai dovuto essere così indisponente nei toni, dando per scontato di avere davanti un minus habens che proponeva un airbus da bombardamento con un cannone anticarro mentre mi sembra tuttora chiaro che io sia partito dal presupposto di ridurre i costi di gestione con più piccoli interventi di qualche percento sui pesi e sulla aerodinamica. Sicuramente non mi sarò espresso al meglio (sono poche righe scritte rubando due minuti al lavoro) ma mi pare che ci sia anche stata un certa volontà di non capire e ti garantisco che di crediti formativi ne ho abbastanza per due lauree e un buona metà li ho presi nella facoltà di ingegneria e che ho anche alle spalle diversi anni sul campo nelle FFAA quindi darei per scontato che grossissime fesserie è difficile che le dica e mi permetto di aggiungere per chiudere mi sento di dirti che in un contesto come questo ti consiglio di mantenere un tono più cordiale come mi pare sia stato possibilissimo con gli altri.

Direi che la discussione sul topic è chiusa: a vostro parere non ha senso investire sul Ghibli per lo stato di usura della cella, ecc .. Con Scagnetti mi scuso per essere stato involontariamente tagliente, non era assolutamente mia intenzione. Per chiarire, stiamo parlando, almeno io, della opportunità di tenere in servizio un mezzo del costo di 10 M€ per avere un ruolo attivo in missioni internazionali a costi sostenibili per il nostro bilancio. Oggi un UCAV modello base (diciamo un reaper) già costa più di quella cifra (vedi RID) se aggiungo la stealthness, un carico bellico importante (diciamo un paio di ton) e un regime di volo alto subsonico sforo e di molto quella cifra. Penso che tu ne possa convenire? Una alternativa a pari costi può essere ad esempio l'uso di un vecchi C130 come cannoniera low cost che hanno fatto in Giordania mettendoci rastrelliere per Hellfire e una avionica semplice, pare che funzionino molto bene, danno la possibilità di rimanere sul bersaglio di un Predator ma con molta più capacità di fuoco e persino i marines si stanno baloccando con l'idea. Per la politica tutto condivisibile, il mio augurio è solo che le FFAA abbiano pensato a un piano B nel caso si tagli il JSF perchè non tira una bella aria. Per Flaggy, penso che ci tocca di chiarirci.Cosa è una winglet? Da wiki: "Wingtip devices are usually intended to improve the efficiency of fixed wing aircraft There are several types of wingtip devices, and although they function in different manners, the intended effect is always to reduce the aircraft's drag by partial recovery of the tip vortex energy" Come vedi in inglese al termine in uso in Italia winglet corrisponde il più neutro wingtip device Come ben noto in aerodinamica una parte importante della resistenza aerodinamica di una ala è dovuta ai vortici che si formano alla sua estremità, se non mi ricordo male si arriva anche al 30% del totale. In un aereo con le caratteristiche del Ghibli saremo ragionevolmente in queste percentuali massime visto il rapporto di allungamento, visto che opera a quote medio basse, visto che alla tip alare si trova attualmente una rotaia e viste le velocità vicine al limite transonico. L'aggiunta alla tip della ala di un device adatto a gestire meglio questi vortici potrebbe far guadagnare un 2% di resistenza. A me basta a te no. Una wingtip non è solo una ala di un metro di un Airbus ma anche l'estremità alare di quella dell' Ares di Rutan (guardalo di pianta se non ci credi) che è un mezzo pensato per il CAS da uno dei migliori progettisti viventi, anche perchè banalmente sarebbe l'unico mezzo della Scaled che non ha un wingtip device, certo sono molto diverse visto che il regime di volo è diverso ma non è semplicemente l'estremità di una ala, o vogliamo negare l'evidenza? Si può dire che non vale la pena investire su una cella vecchia ma non sostenerlo dicendo imprecisioni e non c'è bisogno di essere andati all'Istituto Von Karman per capire che con un minimo di buona progettazione per un aereo che parte da una situazione disastrosa non si avranno misteriosi effetti aerodinamici ma solo una limitata riduzione della resistenza. Il riferimento a Pradtl (che non mi pare tu abbia capito) è dovuto al fatto che questo scienziato si è interessato a questo specifico problema e l'ha a suo modo risolto con una ala chiusa (le due estremità vanno a toccarsi) che bypassa quindi questo problema, sia chiaro non sto proponendo per l'AMX questa ala!!! PS l' AMX è anche un carro

Vorrei con il vostro aiuto riportare in topic e rientrare nella amabilità della conversazione, quindi lasciamo perdere la politica, chi vivrà vedrà e nessuno di noi è veggente. Mi permetto solo di rispondere al sillogismo " un governo che rinuncia al JSF perchè di sinistra o pacifista poi non ne ha bisogno" Vi ricordo che abbiamo generosamente bombardato il Kosovo con un governo che aveva al suo interno Rifondazione Comunista e nel mio piccolo vi posso che io sono stato spedito in Libano dentro un Lince dal governo Prodi. Basta chiamarle missioni di pace. Per quanto riguarda il tema del topic in senso stretto, cioè se abbia senso investire nel tenere nelle migliori condizioni possibili un aereo vecchio come il Ghibli e anzi spenderci su per cercare di migliorarne i difetti, io resto modestamente dell'idea che abbia sempre senso. Nel mio campo lavorativo io opero così sulle attrezzature che uso, cerco di operare piccoli interventi per mantenerle adatte all'uso che ne devo fare e non trascuro manutenzione e interventi periodici di upgrade. Nell'ambito della Difesa ho notato che paesi che veramente combattono di frequente, come Israele, operano nello stesso modo, rielaborano continuamente i mezzi e frequentemente non rinunciano a mezzi anche molto vecchi (per esempio i vecchi carri catturati riciclati come VCT) mentre paesi che usano la Difesa come mucche da mungere corrono dietro alle novità perchè fanno girare l'economia e magari morire qualche soldato in più del necessario. Sia detto senza polemica indicare un UCAV stealth come reale alternativa al Ghibli fa un po' sorridere, come costi potrebbe essere al più una alternativa al JSF. Per non discutere lascio perdere cosa è una winglet e cosa è un Lerx (dico solo Prandtl) ma vorrei invitarvi a riflettere sul fatto che l'UCAV in questione o il Neuron avrà un inviluppo di volo non lontano da quello dell' AMX e che nelle ultime almeno cinque guerre nelle quali ci siamo trovati essere stealth era perfettamente inutile.

Non credo che ci sia un problema di vita utile delle celle, come ben noto gli aerei italiani hanno volato molto poco. Certo se saltasse fuori che sono stati lasciati una ventina di anni all’aperto avrei anche io qualche perplessità ma mi risulta che ci siano diversi mezzi in buone condizioni a meno che tu non pensi che le offerte di mezzi fatte all’Afghanistan non sia un velato sostegno ai Talebani! Tolto questo, come speravo di aver chiarito, le modifiche eventuali vanno fatte nell’ottica delle cost effectiveness, quindi anche io considererei una sostituzione del motore come ultima ratio, da farsi solo se il rimanere con lo Spey implicasse l’impossibilità di vendita o di utilizzo (leggi di sventurati interventi della magistratura). Tolto questo gli altri interventi sono assolutamente gestibili, con rischio industriale minimo. Il cannone è gratis e sul modello brasiliano ce n’è montato uno molto simile (anzi due …) e di fatto si potrebbe direttamente smontare e risparmiare tutti i 200 kg per l’uso che se ne fa realmente, la pannellatura in compositi invece porta a guadagni di peso limitati ma si tratta di una tecnologia economica e adattissima a interventi su numeri limitati di pezzi e le tanto deprecate winglets (non pensare a airbus ma al Boeing Dreamliner si tratta di appendici a mala pena visibili, praticamente delle brevi estensioni dell’ala a mala pena ricurve, qualcosa del genere avevano anche le realizzazioni di Rutan per il DoD ad esempio l’Ares ) danno dei vantaggi se si va a media quota a mach circa 0.85 cioè esattamente il profilo di missione che si usa per sganciare una bomba a guida laser, magari per far saltare una stazione radio dei Talebani, cosa che costituisce probabilmente il 90% dell’impiego dei Ghibli e che gli viene assegnata per il basso costo della missione. Poi se piace pensare che il telefilm Jag sia un documentario e che gli aerei mitraglino a bassa quota i cattivi in ogni occasione posso dirti solo buona visione … Per quanto riguarda l’impiego oltre all’Afghanistan è stato già usato anche in Libia e indovina chi verrà utilizzato in Mali se la situazione lo richiederà? Anche se il JSF fosse già operativo avrebbe senso usare mandare un caccia invisibile a bombardare cammelli? Pardon dromedari Ma comunque sia l’obbiettivo è di ridurre di un po’ il carico alare, con un intervento limitato per migliorare il rendimento del mezzo a quote medie e aumentare un po’ di manovrabilità alle basse, aspetti di cui i piloti si sono lamentati, se ci sono idee alternative sono le benvenute ma per ottenere questo risultato bisogna ridurre i pesi e/o toccare l’ala. Non ci sono altre possibilità anche se mi rendo perfettamente conto che non è semplicissimo. Passando alla politica credo che invece tu la sottovaluti di molto, se in parlamento al governo ci sarà il PD con i voti di SEL e/o quelli di Cinque Stelle saranno importanti il destino di JSF sarà segnato in un minuto, perché la Difesa in Italia è una cenerentola e dei soldi già spesi non frega niente a nessuno. Per quanti cittadini Italiani oggi vale la pena spendere miliardi di euro per un caccia quando tralaltro si ha in servizio l’Eurofighter? Devo dire che la cosa suscita molte perplessità persino a me conoscendo le pressioni di Finmeccanica per ottenere questa commessa e aggiudicarsi la tecnologia stealth a Cameri, si è arrivati a far rinunciare alle capacità aria suolo dei Typhoon per creare una esigenza per un cacciabombardiere! Se devo pensare al bene del paese mi auguro che il Ghibli duri altri vent’anni e che non si continuino a comprare aerei per far piacere all’industria ma per soddisfare le esigenze operative, cioè che l’AMI continui ad avere in servizio un mezzo che permetta alle FFAA italiane di partecipare dignitosamente alle missioni con un costo sostenibile per il nostro bilancio in rosso.