Sassofrasso

Un aereo con l'architettura suggerita da Madmike ha un basso costo di sviluppo e basso costo di manutenzione (per l'accessibilità del motore e la semplicità strutturale) e bassi consumi per la efficienza aerodinamica della turbofan (direi che vanno bene le F 124 da 30 KN). Ma deve avere delle gondole adeguatamente lunghe e spostate più in alto per evitare di ingoiare detriti e di conseguenza dovrà avere una ala più bassa (media) e non dritta ma adatta alla velocità massima auspicabile di mach 0.9, quella tipica degli aerei civili con una configurazione tutto sommato similare. Impennaggio a T e carrello (robusto) in fusoliera. Meglio il cannone in gondola ventrale che fisso per rimuoverlo quando non necessario, cioè spesso perchè verrebbe usato molto come bomb truck a media quota (carico bellico di 3600 kg circa su 7 piloni). Altre missioni tipiche sono la ricognizione con l'elevata autonomia permessa dalle turbofan e il CAS con razzi e missili guidati, quindi dovrebbe avere l'avionica più o meno del AMX e/o del 129 per gestire questo tipo di carichi. Parabrezza e sedile blindati per reggere almeno il 7.65 d'obbligo. Dovrebbe fare la sua comparsa dopo il SEAD perchè dovrebbe avere la RCS di un camioncino della porchetta e una agilità simile ma anche un costo di una ventina di milioni di euro e costi di gestione bassi, molto vicini a quelli di UAV a jet. Mi dichiaro soddisfatto ...

Sempre per capire, il vincolo aerodinamico lo pone l'ala non la posizione dei motori in gondola, o sbaglio? Cioè un aereo con una ala e impennaggi più adatti ma con questa architettura, con i vantaggi da voi elencati in termini di logistica e semplicità del progetto, potrebbe fare il lavoro del AMX? Adesso che ci penso ci sono dei Learjet con motori in gondola supersonici ma non si mettono a bombardare, anche se alcuni sono usati in ambito militare per guerra elettronica e quindi qualche manovra non proprio di base la devono fare Certo che pensare di aggiungere zavorra su un aereo come l'A10, corazzato e con un cannone da 30 fa un po' sorridere ... mi pare di ricordare che venne proposto RB199 del Tornado per rimotorizzarlo in una proposta alternativa al AMX

Mi potete togliere qualche curiosità? Visto che è ben chiaro che tenere al centro le masse sia un bene, come mai sia questo aereo sia il 339 vanno a mettere i serbatoi alle estremità alari? Comunque mi pare di capire che una architettura tipo questa (diciamo da A10 dei poveri) potrebbe essere papabile per l'AMX 2.0 del quale stiamo parlando, per il fatto che ha una semplicità e razionalità che non lascia presagire sorprese, chiaramente ben più grande con i due honeywell f124 o 125 o addirittura i loro successori in uscita. Sempre a vostro parere questa architettura ha limiti aerodinamici? cioè si deve limitare ai 600 Km/h del A10 o può arrivare ai 1000 Km/h sicuramente più graditi?

Diciamo che ci vuole un grande ottimismo per sperare che i costi del JSF arrivino a quelle cifre dopo aver padellato tutti i tempi e con tutti i problemi commerciali e sicuramente non si parla della versione a decollo verticale +10% Off-Topic reiterato.

Dati molto utili alla discussione: Vediamo che un doppio turbofan con avionica di base ma con una notevole complessità di gestione per alcuni aspetti peculiari (pesi extra ad esempio) costa per ora comunque meno dell'aereo best seller F16 che è noto per avere costi molto limitati grazie alle economie di scala e alla disponibilità di ricambi. Un AMX 2.0 dovrebbe arrivare a un costo orario di 10000, contri i 70000 del EF2000 e i 50000 circa del tornado, le nostre alternative. Interessante il reaper che comunque non arriva a prestazioni adeguate ... ma il punto di incontro tra AMX 2.0 e droni potrebbe essere una versione unmanned per alcune missioni noiose o pericolose del primo

Per fare i conti della serva consideriamo le due alternative a pari prezzo: 1 - solo Hi - 100 aerei da 100 M Euro l'uno (EFA) 2 - HiLo - 80 aerei EFA e 100 sfigati da 20 M Euro l'uno (chiamiamolo AMX 2.0 per capirci) Consideriamo che il costo/ora di volo del EFA è 70000 euro e del nostro AMX 2.0 sarà di 20000 euro (un costo orario da F16). Consideriamo anche che in un conflitto tipo degli ultimi 20 anni volerò il 20% con l'EFA e 80% con il secondo Questo vuol dire che ogni 2000 ore di volo che volo con il secondo invece che con il primo ho un EFA in omaggio! Considerando che in Libia abbiamo fatto circa 2000 incursioni di qualche ora l'una .... già non sarebbe male ... Chiaro che il calcolo funziona se si abbattono le spese non ricorrenti cioè essenzialmente lo sviluppo e l'industrializzazione, ma veramente lo sviluppo e la prototipazione può essere un costo enorme in un aereo che stiamo pensando semplice per definizione? Sono d'accordo che comunque ci vorrebbe un lavoro politico (ormai una brutta parola per un lavoro molto importante) per farlo acquisire da più di una FFAA di buon senso per spalmare i costi di industrializzazione con tutti le compensazioni del caso, per evitare di finire di nuovo in un ghetto come nel caso AMX 1.0

Ricordiamoci che il Sudafrica per dimostrare di essere una superpotenza pochissimi anni fa si è presa il Gripen e ora è venuto fuori che per due terzi sono già inutilizzabili. Magari per bombardare gli ippopotami bastava qualcosa di meno ...

Non ho parlato di CoIn, controlla pure nei miei post, ho sempre parlato di qualcosa di più di un AMX (inevitabilmente ... il povero Ghibli ne ha di anni), il CoIn l'ho citato perchè in quel settore sono arrivate delle PMC che hanno trovato un mercato che a mio parere con i mezzi aerei adatti si sarebbe potuto estendere a operazioni più complesse in Afghanistan e Iraq. Comunque per chiarirmi, non limitarti a pensare al solo di Afghanistan, la carriera in ascesa dell' AMX è iniziata ben prima, con il Kosovo dove gli USA hanno perso anche un F117 e che quindi in un teatro molto più difficile, un aereo modello base si può usare non solo contro i talebani o i Quadesti del Mali ma benissimo anche in Iraq, kosovo ecc ... certo bisogna aspettare che qualcuno prima faccia il SEAD. Mi sto riferendo a uno scenario che è iniziato nel 1989 e ha avuto ma sua massima espressione dopo il 2001, cioè quello di guerre asimmetriche di lunga durata a volte con una fase iniziale più simmetrica, purtroppo questo scenario non sembra destinato ad avere una rapida conclusione. Tralatro mi hai fornito un ottimo esempio di applicazione del mio approccio: la coesistenza tra C130 e C27, certo se non fosse stato fatto in Italia non lo avremmo mai acquisito ma accidenti se fa comodo e non solo per ridurre i costi. Se gli USA non fossero messi peggio di noi per le ingerenze della industria li avrebbero presi senza discutere, invece ... Comunque anche se ognuno rimarrà della propria opinione grazie dello scambio di idee

Come dici tu "E' vero che il compromesso fra qualità e quantità non deve andare tutto in una direzione, ma nemmeno tutto nell'altra..." Il mio punto di equilibrio è che noi abbiamo EF 2000 e quindi per le cose complicate ce la caviamo bene con lui (chiaramente sarebbe stato il caso di non fare finta che fosse un caccia puro ...) e avremmo bisogno di un mezzo più semplice per risparmiare qualche centinaio di milioni di euro nei vari conflitti a bassa intensità, (una volta le avremmo chiamate guerre coloniali ) la domanda che ti vorrei porre è: dove ti vorresti fermare tu? Avere due mezzi complessi (JSF e Ef 2000) che fanno tutto? direi che ci troviamo in uno dei due estremi e non in un equilibrio. Ci sono sicuramente altre vie rispetto alla produzione ex novo di un mezzo. La via dei Marines è stata ricavare una cannoniera da normali C130 (non si tratta di sofisticati AC130 ma di normali C130 con avionica di base per lanciare hellfire a guida laser ), altre via potrebbe essere l'occidentalizzazione di mezzo russo, tipo Yak 130, spalmando la occidentalizzazione sui diversi compratori ... gli USA si stavano per prendere un aereo CoIn Brasiliano salvo poi decidere che era meglio Buy American e filarsela dall'afghanistan ...

Vorrei risponde al tua articolato e molto sensato intervento separandolo in due: 1 - Definire bene di cosa sto parlando, una esigenza chiara che può essere coperta da diversi mezzi Quello che mi auguro è che le FFAA occidentali facciano un passo indietro dal punto di vista tecnico ma un passo avanti da quello operativo e si dotino anche di uno strumento militare che rinunci ad alcune soluzioni tecnologiche costose per avere nel loro arsenale un mezzo che permetta di sostenere i costi delle innumerevoli e lunghe small war che ci stiamo continuamente trovando davanti. Non stiamo parlando del solo Afghanistan, una parte importante di tutti i conflitti, dopo magari una fase iniziale intensa e che necessità performance elevate ha dimostrato di evolvere in lunghissime fasi di conflitti asimmetrici dove i radar AESA sono zavorra e dove i 70000 euro per ora di volo di un EF 2000 sono una forte leva per accorciare la presenza in un certo teatro o ridurre il supporto alle truppe a terra. negli ultimi mesi la NATO ha lanciato una campagna di riduzione dei costi e mi auguro che questo aspetto verrà affrontato con gli strumenti politici necessari perchè purtroppo da li si deve partire. La soluzione deve essere un caccia subsonico "classico"? Non è detto, ma non si può valutare l'importanza di un mezzo esclusivamente con le prestazioni o le tecnologie, anche se magari è per il fascino di questi che ci si iscrive a un forum come questo : ) , mettendosi nei panni delle truppe che devono poi rimanere in certo Teatro o in quelle che magari collaborano con le truppe locali guidando gli interventi aerei credo gradireste un maggior volume di fuoco, una maggiore disponibilità dei mezzi e una maggiore permanenza sul bersaglio piuttosto che la stealthness o una eccezionale situation awardness e se può essere sbagliato correre dietro alle esigenze emerse nell'ultimo conflitto è anche sbagliato non apprendere le lezioni degli ultimi 4 o 5 e ho la remota speranza che i sinceri apprezzamenti per l'AMX arrivati dal Kosovo in poi (quando si rese compatibile con il munizionamento di precisione) evolvano in un progetto concreto. Considerate che certi servizi di supporto aereo e scorta vengono ormai forniti da diverse PMC che sono forse meno rigide delle Aeronautiche Militari e non hanno obblighi verso le industrie della difesa nazionali, semplicemente hanno acquisito degli aerei usati molto di base e forniscono dei servizi alla FFAA di piccoli paesi, probabilmente se le PMC avessero messo le mani sugli AMX Brasiliani avrebbero potuto fornire servizi più complessi (attacco con JDAM su bersagli "facili", ricognizione su strada contro IED, ecc ...) ad esempio anche agli USA in Afghanistan e loro avrebbero pagato senza pensarci. Pensate infine che i Marines hanno modificato dei C130 (alla faccia degli AESA) per fornire un prolungato supporto di fuoco (hellfire a go go) in condizioni di completa superiorità aerea ... 2 - Perchè non riusciamo, neanche io, a prendere sul serio questa possibilità? cioè di farsi in EU un aereo che risponda a questa esigenza? Come dici tu è tutto scritto, se non siamo fuori dal il JSF aggiungiamo forse qualche altro EF e poi via con il Neuron perchè al centro della Difesa non ci sono i militari che poi le guerre le fanno ma l'industria che ha le sue esigenze ben diverse da quelle del paese (non solo il nostro altrimenti è difficile spiegare certi frettolosi pensionamenti e acquisizioni di mezzi da parte di UK e Francia con risvolti anche comici, tipo la vicenda delle portaerei inglesi o la francia che va in guerra in mali senza mezzi aerei da trasporto per aspettare l'Airbus) e vorrei chiarire che certe cose le dico non per una generica protesta di tipo Grillino ma perchè certi meccanismi li ho vissuti dal di dentro. Leggete i libri amarissimi del generale Mini che, quando non delira, su certi temi ha il coraggio di denunciare i rapporti di forza tra forze armate e industria che per quanto ricopra un ruolo importante nella forza militare di un paese quando passa sopra le esigenze dei soldati in questo modo è difficile da perdonare.

D'accordo su tutto tranne che sui costi, un Reaper costa circa 12 milioni di euro (più o meno come un equivalente mezzo a turboelica pilotato) e i mezzi stealth in sviluppo come il neuron non costeranno certo di meno. Sono pensati per missioni ad alto rischio contro difese aeree molto pericolose e non contro i talebani, non hanno ne la capacità bellica ne la dinamica di volo per degli attacchi efficaci, almeno per ora anche se qualcosa sta cambiando ...

Diciamo che gli UCAV per ora hanno carichi bellici troppo limitati per sostituire dei cacciabombardieri sia di lusso come il JSF che quelli low cost che ipotizzo io e per quanto sia inevitabile partecipare al programma EU su questi temi, hanno un costo che non li rende certo della fascia di prezzo da me ipotizzata. Mentre mi viene da pensare che qualunque programma che partisse ora per cacciabombardiere dovrebbe prevedere la possibilità di sviluppare una versione UCAV, sopratutto se si trattasse di un mezzo a basso costo.

Diciamo che il passaggio al solo Typhoon e alla partecipazione al nEUROn lo do per imminente, se al governo ora ci fossero i cinquestelle sarebbe già stato fatto ma anche così e molto facile che per trovare risorse per ridurre la pressione fiscale il JSF sia sacrificato, anche perchè Di Paola non c'è più. Se solo si fosse stati meno improvvidi a voler seguire la strada di avere una linea su due aerei invece che su di uno come UK e Francia ... Come dici anche tu e come credo sia sotto gli occhi di tutti condurre missioni per distruggere una stazione radio dei talibani da 100 euro con un Typhoon che ha un costo per ora di volo di 70000 euro non ha senso ... e peggio non è sostenibile con le risorse attuali. Non è un caso che si parli così insistentemente di aerei da CoIn persino negli USA ma a mio parere non avrebbe senso per un paese EU acquisire aerei così specialistici mentre sarebbe molto sensato per la nostra industria adeguatamente appoggiata dalla nostra politica proporre un aereo a basso costo (io pensavo più a 20 milioni che poi è il costo di un Tucano full optional) pensato per avere bassi costi di gestione (Turbofan e poca manutenzione) che porti a 0.8/0.9 mach a media quota delle JDAM e/o Brimstone e che possa manovrare bene a quote più basse con razzi e cannone incassando qualche proiettile senza drammi. Basta pensare a quanti soldi ha risparmiato l'Italia inviando AMX al posto di Tornado in Afghanistan e usandoli in Libia. Il dramma è che ora non ci sono neanche le risorse per fare investimenti per ridurre le spese e quindi a meno di non suddividere le spese di sviluppo con altri ora è impossibile pensare di seguire una strada del genere da soli, non di certo per la nostra industria abituata a scaricare sullo stato tutto il rischio industriale

Infatti sto parlando della seconda .... non ci possiamo permettere una seconda linea stealth

un 346 non può essere trasformato in un SU 25 banalmente per il fatto che ci sono circa 5 metri di lunghezza tra i due, quindi non è di questo che stiamo parlando (il X 1.5 sta a significare questo) è dall'inizio che sto dicendo che un 346 non può essere un buon cacciabombardiere perchè si è sacrificato tutto al rapporto spinta/peso e l'autonomia e tutto il resto ne hanno molto sofferto. Ma il suo disegno e l'esperienza fatta nella sua costruzione collaborando anche con aziende Russe e ora Israeliane per la sua vendita alla IAF potrebbero essere messe a frutto realizzando un aereo low cost che ne usi i motori. Signori miei la crisi c'è per tutti e molti stati stanno rivedendo al ribasso le proprie spese ed esigenze, sarebbe forse il momento di realizzare dei aerei non come giocattoli per generali o per mantenere l'indistria della difesa ma che permettano di combattere le battaglie reali nelle quali finiamo invischiati a un costo sostenibile.