Flaggy

E' indicativo, ma non è così semplice...L'F-15 è anche più veloce dell'F-22 (sempre sulla carta e in condizioni ottimali) grazie alle prese d'aria a geometria variabile, ma l'accelerazione dell'F-22 (pur con le sue prese d'aria fisse) è ben superiore grazie alla spinta brutale dei motori e al loro ciclo di funzionamento ottimizzato. Le prestazioni dell'F-22, più veloce senza AB e con accelerazione superiore, sono ritenute più utili per le missioni di superiorità aerea. Il rovescio della medaglia è un consumo eccessivo in crociera (guarda caso la cosa che si vuole correggere nei velivoli di sesta generazione) E ci risiamo...A parte che l'F-15 ha manifestato problemi di vibrazione che sfasciavano gli ugelli ad AB inserito e quindi negli anni si è tolto i petali, ottenendo un aumento di resistenza di qualche punto percentuale (il grafico quindi probabilmente non è manco esattamente quello del "vero" F-15), ma se guardi il diagramma dell'inviluppo di volo ottieni quelle prestazioni a quella quota, ma allontanandoti i risultati peggiorano marcatamente... Come dicevo quelle sono prestazioni di punta in condizioni ottimali...Sfortunatamente nessun avversario ti fa il favore di farti lanciare i missili alla quota e velocità che ti pare... Spesso si combatte a quote più basse dove l'aria è più densa e la resistenza del velivolo e dei suoi missili si fa sentire parecchio...mentre andando a più alta quota i motori perdono brillantezza...Per quello parlavo di mach 1.8, perchè quel numero di mach è ottenibile in un ampio intervallo di quote (e comunque all'atto pratico come detto raggiunto quasi mai). Il discorso è più complesso: l'F-35 brucia in accelerazione subsonica il più veloce F-16, ma non è che i suoi limiti in transonico e supersonico siano gravi come si pensi. In configurazione armata qualsiasi carico esterno è estremamente penalizzante e richiede un grande uso del postbruciatore per superare mach 1 con accelerazioni peggiori rispetto a quelle teoriche e soprattutto un consumo di carburante che penalizza un velivolo di quarta rispetto a un velivolo di quinta generazione (non necessariamente dotato di supercrociera). Non è un caso se spesso e volentieri i velivoli di quarta generazione si portano dietro i serbatoi, che quando ci sono sono un ulteriore grosso problema per le prestazioni. Li si sgancia? Si ok...si spera che siano già vuoti...e comunque si torna al discorso della maggiore richiesta di moltiplicatori di forze (in questo caso cisterne) rispetto a un velivolo dotato di stive e di maggiore frazione di carburante interno. Ancora... Mach 1.5 dell'EF-2000 è in condizioni ottimali. Più realistici sono i valori intorno a mach 1.3. Se è per quello si dice che il Raptor faccia 1.8 (di nuovo in condizioni ottimali)... Sapevo di scatenare un vespaio...ma non è colpa mia se la supercrociera dagli americani sia definita come la capacità di un velivolo di raggiungere e mantenere stabilmente e in configurazione armata almeno mach 1.5 senza mai (mai) inserire il postbruciatore, nemmeno per il transitorio transonico, altrimenti praticamente tutti i caccia odierni sarebbero supercruiser in grado di mantenere velocità supersoniche senza AB. Come detto quindi l'EF-2000 è il migliore dei suoi concorrenti, ma non è un vero supercruiser. Nemmeno il SU-57 per ora è un supercruiser. Per esserlo servono dei motori pensati per quello e non dei trarocchi di quelli usati sui Flanker. Sarà un vero supercruiser quando verrà prodotto con i suoi motori definitivi (gli Izdeliye 30). La configurazione semiaffogata dei missili non può evitare che sporgano le due prese d'aria del missile, assenti sull'altrimenti dimensianalmente identico AIM-120. Mi riferivo a quello.

Vega...a parte che io faccio discorsi qualitativi sulle generazioni e qui siamo ancora ostinatamente inceppati a parlare di chi ce l'abbia più lungo tra F-16 e EF-2000, come se mi si volesse metter in bocca che l'Eurofighter sia una pippa in confronto all'F-16 (cosa da me mai detta). Aerei come l'F-15, visto che l'hai tirato fuori, in combattimento non ci arrivano mai a mach 2.5 ed è già un miracolo se arrivano a 1.4 perchè in condizioni reali non c'è tempo, carburante e quota per fare le figherie da scheda tecnica. Nel forum l'utente Gianvito ha spesso postato gli impatti sulle prestazioni dei vari carichi e comunque non mi parevano affatto trascurabili. Per esempio un F-15 con 4 AIM-120 semiannegati e 4-AIM-9 sotto le ali a malapena dovrebbe raggiungere mach 1.8. Ma ancora, sono valori aleatori per le ragioni sopra esposte. Ben più apprezzate sono l'accelerazione e la capacità di mantenere velocità elevate con consumi relativamente bassi. Parlo insomma di supercrociera e per la cronaca NO, quella dell'EF-2000 non è una vera supercrociera sebbene in supersonico senza AB faccia meglio di tutti i concorrenti di quarta generazione e lo è ancor meno se consideriamo che i Meteor aerodinamicamente sono più penalizzanti dei precedenti AIM-120. Questo tipo di missile beneficierebbe ancor di più dell'uso in stiva. Ora, la vogliamo chiudere qui?

E qui temo sia sfuggito il succo del mio discorso sulla configurazione da combattimento che sporca l'aerodinamica di un velivolo... Le prestazioni da scheda tecnica in configurazione pulita non contano nulla. Nella discussione sull'EF-2000 si è poi accennato a probematiche ad alta velocità che la limitano all'atto pratico a valori inferiori a mach 2 indipendentemente dal fatto che il velivolo possa andare oltre. Ciò non costituisce una vera limitazione proprio perchè sono parti dell'inviluppo in volo che di fatto non vengono raggiunte praticamente mai in combattimento e in configurazione armata (dove se non altro l'EF-2000 limita i danni grazie alla configurazione semi-annegata di 4 dei suoi missili). Ed è qui che i velivoli di quinta e soprattutto di sesta generazione rappresenteranno uno step oltre. Con le stive la quinta generazione riavvicina le prestazioni teoriche (da scheda) a quelle reali, mentre la sesta (e qui torniamo in argomento) spinge in là queste prestazioni grazie ad aerodinamica e propulsione.

Vega, le prestazioni non sono tutto e mi pareva di aver ampiamente chiarito cosa intendessi per livello, mentre qui stiamo ancora a girare intorno (per giunta OT) su chi ce l'abbia più lungo tra F-16 ed Eurofighter... Il potenziale dell'EF-2000 è sicuramente più grande di quello dell'F-16, ma anche vero che negli anni è stato scarsamente sfruttato, al contrario di quanto fatto per l'F-16, che non è certo il caccia leggero della fine degli anni settanta. Entrambi sono caccia multiruolo (con l'F-16 che lo è da ben prima dell'EF-2000), entrambi hanno radar e sensori avanzati (e per ora ci sono in giro più F-16 con AESA di quanti EF-2000 ce l'abbiano), entrambi hanno glass cockpit, entrambi sono agili e maneggevoli ma non particolarmente veloci, entrambi hanno turbofan a doppio flusso, entrambi sono dotati di cannone e di missili VVR e BVR, entrambi sono dotati di contromisure elettroniche aggiornate. Entrambi però non sono stealth, entrambi abbisognano di un pesante corollario di moltiplicatori di forze, entrambi hanno un sensibile decadimento di prestazioni in configurazione armata, entrambi non brillano per autonomia a causa della frazione di carburante non elevatissima, entrambi non sono nati per una sensor fusion spinta anche se si e cercato di andare in quella direzione nel corso dello sviluppo. Le caratteristiche di base sono insomma le stesse e si declinano in modo più o meno performante a seconda del velivolo, di quando è stato concepito e di come si è evoluto negli anni. Se io parlo di generazioni e dico che l'F-16 appartiene alla stessa generazione dell'EF-2000, tu non puoi tirar fuori il Mig-21 bis di terza generazione e accostarlo all'F-16 di quarta come se fosse un parallelismo analogo.

Ne hai ancora per molto?

Questa è una supercazzola. Il fatto che gli americani tirino la carretta non significa che a distanza di 20 anni non si possa fare qualcosa di meglio. E' già successo: come loro in passato hanno fatto l’F-16, noi poi abbiamo fatto l’Eurofigther. Ma tirano sempre loro la carretta e l'NGAD sarà sicuramente su un altro pianeta rispetto all'F-35. L’F-35 è un progrmma che contempla 3 aerei in uno ed è costato un botto di soldi in più di quanto preventivato. Oltretutto le spese non sono mai proporzionali alla qualità del velivolo: più ci si avvicina a requisiti estremi e si percorrono strade mai percorse e più i costi crescono esponenzialmente. Valutare cosa sia o non sia in grado di fare un velivolo dai soldi spesi o peggio preventivati è un discorso superficiale da bar dello sport. Vedo che continui a non avere la più pallida idea di che stai dicendo. A parte che il motore adattivo se è stato cassato vuol dire che non verrà impiegato, ma per la sesta generazione si parla di integrazione ben più spinta del propulsore alla cellula e non potrebbe essere altrimenti, se si vuole demadare alla propulsione ciò che necessariamente l’aerodinamica non può dare anche in virtù di una stelthness più spinta su una più ampia gamma di frequenze. Non parliamo poi di cosa si dovrà chiedere ad aerodinamica e complesso propulsivo per garantire le prestazioni velocistiche e di autonomia richieste. Poi ci sono vari altri "dettagliucci" hardware e software, la gran parte dei quali manco noti. No...no, tranquillo, i refusi capitano spesso anche a me, era solo una curiosità personale su una parola spesso bistrattata nella grafia. In merito alla gogna invece avevi già toccato il fondo con Taiwan, il Kossovo e il Papa... Non mischierei questioni legate alle generazioni e alla qualità dei velivoli. E’ fuor di dubbio che velivoli della stessa generazione possano essere più o meno performati e più o meno buoni, ma se la giocano e se uno subisce degli upgrade può prevalere più o meno facilmente su un altro, specie se l’altro è un cassone come il Mig-23, che non si può certo descrivere come uno dei più riusciti caccia sovietici... Il Mig-21 bis invece resta un velivolo di generazione precedente a quella dell’F-16 e non può assumerne le caratteristiche peculiari come la manovrabilità estrema. Non si può dire lo stesso tra F-16 e Tifone, col secondo che si è avvantaggiato dell’essere venuto dopo il primo, ma che non è affatto di un’altra generazione (se vogliamo anche la 4,5 è una classificazione un po’ fittizia), tanto che un Viper aggiornato può giocarsela senza sfigurare. Il Tifone invece alla fine è risultato coevo del Raptor, pur sognandosele quelle caratteristiche che pongono il Raptor a un livello che non può essere raggiunto e con un gap che contromisure, radar AESA e Meteor possono solo limitare, ma non riempire, fermo restando che il Raptor ha di suo per vari motivi faticato ad essere a sua volta aggiornato.

A parte che i Tifoni europei al momento non hanno manco il radar AESA (...) e che le prestazioni dinamiche contano fino a un certo punto, ma dire che possono essere collocati sullo stesso livello non richiede per conferma di esplodere tutte le caratteristiche dei velivoli andando a vedere punto per punto cosa faccia uno e cosa faccia l'altro, perchè è solo la constatazione che sono collocabili nella stessa generazione in quanto a tecnologie e soluzioni concettuali implementate.

Il TF-X è stato lungamente un aereo di carta, passato per svariate configurazioni e solo nel 2015 hanno scelto quale usare: era quindi tutt’altro che definito nel 2017 quando Erdogan fece la fesseria di firmare per gli S-400 e la spinta decisiva al suo sviluppo è stata data dopo l’uscita forzata dal programma F-35 (ufficiale nel 2019), quando ormai era palese che i turchi avrebbero dovuto procedere per conto loro (dal 2022 a quanto pare persino nei motori, ora provvisori): tutto ciò ha richiesto tempo e una lunga gestazione. Insomma, quello che comunque è un prototipo, avrà avuto la sua critical design review si è no 2/3 anni fa e richiederà molto altro tempo per essere sviluppato come un caccia di quinta generazione, ma del quale ripropone tutte le caratteristice peculiari. Quanto hai scritto però non cambia la questione: se a un velivolo si attribuisce un salto generazionale (che tu evidentemente non sai manco cosa sia...) è perché ha caratteristiche superiori non ottenibili con nessun upgrade di qualcosa di generazione precedente. Se il TF-X dovesse dimostrarsi inferiore a Rafale ed Eurofighter semplicemente non sarebbe un velivolo di quinta generazione, ma solo di 4,5, come è ritenuto per il momento il KF-21 coreano, quanto meno nella sua prima versione, guarda caso priva delle stive cui però è strutturalmente predisposto (a differenza di tutti gli eurocanard). Men che meno le sorti del velivolo turco cambiano quanto detto per il GCAP, cui mi riferivo: Italia, Gran Bretagna e Giappone sono tutte nazioni con solide competenze progettuali che costruiscono e impiegano l’F-35 e ne conoscono perfettamente limiti e potenzialità, quindi sanno benissimo cosa devono fare e cosa sia nelle loro potenzialità per ottenere un velivolo di sesta generazione superiore all’F-35 (anche se non penso proprio superiore a quello che frulla in testa agli americani per l'NGAD). Abbiamo già accennato a quali dovranno essere con molta probabilità alcune delle caratteristiche di un velivolo di sesta generazione e queste non sono implementate nell’F-35 e in gran parte non sono nemmeno implementabili. PS: anche scrivere "aeuronautica" è un lapsus?

Come detto l'offensiva di inverno russa è fallita e si è ormai ridotta a ottusa ostinazione intorno a Bakhmut, dove però gli ucraini stanno piano piano riprendendo l'iniziativa. Ormai ci sono attacchi e contrattacchi da ambo le parti (e questo spiega le perdite), ma si tratta comunque di azioni molto localizzate.

Rafale (....) ed Eurofighter sono e aerei di generazione 4,5 pensati negli anni ottanta. I turchi hanno gli F-16 e li vogliono aggiornare con radar AESA con il quale farebbero un deciso passo avanti per andare su quel livello. Pensi che i turchi siano così dementi da spendere badilate di soldi per fare un aereo che vale quanto un F-16 aggiornato sapendo che i Greci avranno Rafale e F-35?

Il Mirage...Ma pigi i tasti a caso quando scrivi ste robe o ci credi anche?

E magari lo dice solo perchè è lapalissiano visto che parliamo di un aereo di sesta generazione che non sarebbe tale se non avesse qualcosa in più di uno di quinta progettato almeno vent'anni prima...

Oh che bello...Tiriamo in ballo il Papa...Non è che siccome avevi scritto poche amentità qua e là per qualche settimana anche su altre discussioni non si fosse capito cosa eri venuto a fare qui... Ti ho fatto domande dirette perchè qui siamo gente pratica. Era quindi vantaggioso tagliare un po’ la parte più noiosa degli inutili link e dei pensierini subdoli, andando invece al dunque, così poi magari ci avviamo più rapidamente ai saluti e lasciamo il posto al prossimo caso umano...

A parte che il Kossovo è riconosciuto da un centinaio di stati e che confermi quanto scritto sopra da vorthex con questi inutili parallelismi...ma ti manca la parte dell'operazione militare speciale...Ci vuoi illuminare sulla tua posizione in merito all'argomento di questa discussione?

Ma dicci tu che cosa ne pensi del Kossovo...E visto che ci giri intorno, puoi anche dirci cosa ne pensi dell'operazione militare speciale...

Un bel documentario sull'addestramento degli equipaggi ucraini sul Challenger II.

E dopo "un certo Tom" abbiamo il Sig.re Stirpe... A parte che PUC può metterci i suoi di Su-30 come e quando vuole, perchè tanto Lukashenko conta quanto il due di coppe quando briscola è bastoni, ma fino all'agosto dell'anno scorso i bielorussi ne avevano 4... su 12 ordinati https://www.aeroflap.com.br/en/cacas-su-30-de-belarus-foram-modificados-para-carregar-armas-nucleares/ Parliamo di aerei che definire operativi ci vuole comunque fantasia... Al di là di ciò, vogliamo pensare che facciano la differenza? E' solo propaganda, se così si può chiamare l'annuncio di un presidente mafioso in merito a quello che frullava nella sua testa bacata già mesi fa...

Altri rottami per i russi... C'è da dire che se da un lato hanno perso il meglio che avevano al fronte e sotto embargo faticano a produrlo ex novo, dall'altro il livello addestrativo dei soldati si è molto abbassato e certi catorci sono più adatti ai mobik... Agli ucraini invece tendenzialmente si danno cose sempre più sofisticate e sempre più occidentali anche se ovviamente un esercito (comunque sempre di leva ) richiede addestramento e una certa progressione quando si trova per le mani roba pensata per i professionisti. Da questo punto di vista sono più sulla linea di Stirpe, che non su quella di Cooper che ricorda spesso che non si sta facendo abbastanza: insomma, che un paese povero come l'Ucraina stia prendendo a sberle la Russia, mi pare più che abbastanza considerate le premesse di un anno fa... Sugli aerei (inutili secondo Cooper) siamo ancora a roba ex sovietica. Ricordo quando se ne parlava a febbraio 2022 sottolineando le problematiche di equipaggiamento di aerei comunque occidentalizzati (tanto da richiedere addestramento o modifiche per essere impiegati dagli ucraini), ma anche quelle relative alla consegna (in volo non sarebbe stata una brillante idea...). Beh, in Ucraina come immaginato ci arrivano così... Poi un commento sconsolato sul livello del giornalismo nostrano... https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid0gEdDYo7Xg7DKkXMn5yxvDsd7kE3tS8cUD1P8f3DWPMUo34jvehmsv5h77Un572e1l Non che mi stupisca, intendiamoci...Sono anni che qui sottolineiamo l'impreparazione e il pressapochismo dei nostri media, che nella migliore delle ipotesi si rivolgono ad esperti o presunti tali per poter dire tutto e il contrario di tutto e in ogni caso per cercare il sensazionalismo ad ogni costo...Il prezzo è alto se i Lilin e gli Orsini hanno così tanto seguito di lobotomizzati...

Bah, abbastanza aria fritta. Interessante invece questa diretta con stirpe di LibreriOltre, dove c'è poco spazio per la propaganda... L’offensiva invernale russa si sta traducendo in uno stallo operativo che a livello strategico ha confermato che il potenziale militare russo si è consumato a ritmi vertiginosi (basta vedere le perdite negli ultimi 3 mesi…), mentre quello ucraino ha continuato ad aumentare, seppure di meno a causa dell’attrito: a Bakhmut Wagner e VDV (il meglio russo) per volere di PUC si fanno ottusamente massacrare dalla fanteria leggera ucraina con un rapporto di perdite probabilmente ben superiore al canonico 3 a 1, che rende la cosa poco sostenibile anche considerando il grande potenziale di poveracci rastrellabili nelle regioni più povere del paese. La mobilitazione parziale secondo Stirpe ha d’altra parte portato solo ad un aumento quantitativo, che però ha aumentato il potenziale in modo inconsistente perché, tra mobik e rottami tirati fuori dai depositi, questo è sceso ancor più rapidamente a livelli che ora consentono solo di attaccare senza apprezzabile successo una cittadina ridotta a un cumolo di macerie. Probabilmente si può dire che i russi stanno ripetendo lo stesso errore di Severodonetsk: continuano ad attaccare dopo aver culminato… I prossimi mesi saranno decisivi.

No comment..

Un comico premia uno che ha sbagliato mestiere Un presidente onora chi di quel mestiere avrebbe fatto volentieri a meno

no

Adesso non rigiriamo la frittata. Tu hai scritto questo: In risposta (con tanto di citazione) a vorthex che scriveva questo... ...e non certo in relazione ai dati sul numero dei morti che è lapalissiano siano aleatori. Ed è una certezza che i russi stiano conducendo questa campagna in maniera disastrosa (altro che decente!). Comunque qui nessuno si affida a "tizi" quando si parla di perdite, se non ai dati di Oryx (che sono documentati!), fermo restando che quelli reali sono ben peggiori di qualcosa che per i russi è comunque disastroso.

Nonostante il delirio logistico questi imparano a usare di tutto... Vecchio o nuovo non importa. Notare invece come un giornale qualunquista e cialtrone presenta l'addestramento a Sabaudia di 20 soldati ucraini ad operare il Samp-T. Stendiamo un velo pietoso sulla copertina stile sbarco in Normandia, ma i geni hanno pure "dimenticato" che la cosa fosse coperta da segreto militare... https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/03/19/sabaudia-soldati-ucraini-a-scuola-per-sparare-missili-franco-italiani/7101764/ Per fortuna che i Kalibr c'è qualcuno che pensa a farli saltare in aria prima che sia necessario intercettarli. Fa meno rumore mediatico ma è più efficace..

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